La conscience se résume-t-elle à des produits du cerveau ?

Il y a 11 heures, CAL26 a dit :

Vouloir réduire la conscience au traitement de l'information par notre cerveau c'est vouloir à priori écarter toute la polysémie du terme en négligeant ce que que dit la subjectivité, c'est-à-dire notre qualité de sujet. Et si c'est une démarche qui pourrait ce justifier en science, nous sommes là en philosophie. 

Or la dimension sociale du développement de la conscience est essentielle : nous développons une identité au coeur de la société et c'est petit à petit au cours de notre petite enfance qu'on devient un en se différenciant des autres. Et cette dimension sociale qui enrichit le contenu de la conscience permet une régulation des comportements individuels en fonction des exigences du contexte social (notamment via les fonctions exécutives, notion de psychologie cognitive). 

Alors vouloir réduire la conscience au seul fonctionnement cérébral ce serait comme vouloir comprendre le langage en se focalisant sur son traitement par notre cerveau et donc en écartant sa dimension historique, sociale... Mais on a pu largement observer l'impact majeur qu'a l'appauvrissement du lien social durant l'enfance sur la maturation cérébrale. 

Par ailleurs il y a là cette illusion selon laquelle la science fournit à l'humain le réel, le définit. Or la science utilise des outils qui sont également des langages c'est-à-dire non l'observation du réel en soi et enregistré sans le moindre intermédiaire, mais des grilles d'interprétations élaborées socialement et culturellement. 

Cela me donne l’impression d’incantations compliquées pour sauver un cerveau qui soit autre chose qu’une machine, ca me rappelle comment on expliquait de manière compliquée le mouvement des planètes en supposant la terre au centre de l’univers.

Bonjour,

Le 17/05/2026 à 15:43, Black3011 a dit :

la conscience n’est‑elle qu’un produit du cerveau ? Ou bien y a‑t‑il “quelque chose de plus” ?

réponse simple, comme la conscience est typiquement un phénomène émergent, c'est forcément quelque chose de plus que ses parties !

Prenons un exemple analogique, la mesure du temps - pour un jour entier - par une montre mécanique, il est clair que le temps lui-même n'est inscrit dans un aucun des organes individuels du mécanisme global, néanmoins, le fait de retirer un des engrenages peut avoir plus ou moins de lourdes conséquences sur la possibilité de fournir une mesure du temps, si cela n'impacte que les secondes, cela pourrait être non notable, si cela touche les minutes, ce serait déjà plus gênant mais la montre aurait encore une utilité, en revanche si cela touche le mouvement des heures, alors cette montre perd sa caractéristique essentielle ou fondamentale ( il est bien question d'une montre-horloge, pas d'un chronomètre ). Si la mesure du temps grâce à cet appareil n'est inscrite dans aucune sous-parties, elle ne peut se faire malgré tout que par l'interaction de l'ensemble des pièces constitutives, il n'en demeure pas moins que sans ce support matérialiste, il n'y a tout bonnement pas de mesure possible, tout court, c'est donc une condition nécessaire, bien qu'elle puisse ne pas être suffisante !

[ Si la matière animée se distingue de la matière inerte, par le fait de ne pas être seulement soumise aux lois/influences extérieures rigides et insoustrayables, la conscience vis-à-vis de la non-conscience, serait de pouvoir ne pas réagir automatiquement aux perceptions sensorielles, d'interrompre nos programmes innés ou acquis comportementaux. ]  

[ Grâce aux états modifiés de conscience, on peut mieux tirer de conclusions, ou même simplement faire des comparaisons, la plus évidente étant de comparer l'état de sommeil avec l'état de veille, mais aussi, les personnes qui ont subi des séquelles corticales et neurologiques, tout comme ceux sous l'influence de substances psychotropes, ou encore via la stimulation transcrânienne, etc... Tout cela permet de mieux en mieux circonscrire " la conscience ", et il s'avère que ce n'est que par l'intégration des diverses activités des zones cérébrales, que la conscience peut émerger ou se maintenir au niveau que nous connaissons, c'est donc la réunion et l'interaction saine de toutes les sous-parties, aussi petites soient-elles qui permet l'émergence de cet état qu'est la conscience, bien qu'au même titre que nous ne savons pas ce qu'est " l'élan vital " ce qui permet de passer de l'inanimé à l'animé, on ne sait pas non plus ce qui permet de passer le gap entre le non-conscient et la conscience, si ce n'est que si certains éléments ou certaines mutualisations sont compromis en amont, alors le phénomène ne se produit pas ou de manière peu ou prou dysfonctionnelle ].  

Bien évidemment, la mesure de la conscience est plus complexe que celle du temps physique, toutefois, on peut malgré tout, bien qu'il existe toutes sortes de définitions en lice, se contenter de dire qu'une conscience minimale est plus que ( au-delà de ) la perception mais moins que ( en-deça de ) la réaction moteur, ou dit autrement, elle est synonyme de la faculté d'observation, c'est-à-dire, une capacité ou plutôt un état qui permet de faire une sorte de pause entre l'entrée d'un stimuli et le comportement, ce n'est pas quelque chose que l'on peut décider ou vouloir ceci dit, tout comme on ne peut pas provoquer l'état d'ébriété par la seule pensée, on ne peut que vivre cet état quand il se produit. 

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de scientifiques qui s'opposent à l'existence ni à la preuve de son existence, de la conscience, en revanche il en va tout autrement pour l'illusion de contrôle ou du libre-arbitre. Au point que la recherche s'intéresse aux animaux qui en sont pourvus, les interprétations dépendant des définitions et de la pertinence des modes opératoire pour la mettre en évidence ou la prouver. Bien évidemment, ce genre de questions et leurs résolutions ne peuvent être seulement laissés à l'appréciation des philosophes en herbe ou chevronnés, sinon en l'état ce ne serait que de simples spéculations, pour trancher, il faut des preuves tangibles, et donc en passer par l'expérimentation pour les fournir, il n'y a donc que la Science qui peut faire avancer le schmilblic objectivement, fort heureusement, nous ne sommes plus dans l'antiquité, nous avons des moyens d'investigation qui faisaient largement défaut à nos philosophes d'antan pour investiguer au-delà de suppositions métaphysiques ou encore d'avis et opinions personnelles, aussi bien ficelées soient-elles, y compris par la Raison, en effet, le Monde ne se comporte pas comme on le désire, ni de manière logique selon notre appréciation, il n'a pas à obéir à nos desiderata, c'est précisément l'inverse, c'est à nous de découvrir et de nous adapter à comment il est !    

Enfin, il y a souvent confusion entre conscience et conscience-de-soi, cette dernière serait plus vraisemblablement le fruit de notre ( ultra-)sociabilisation - selon certains scientifiques, les autres nous servant en quelque sorte de miroir, d'où cette réflexion de notre conscience minimale vers elle-même, nous permettant d'atteindre un état encore supérieur de conscientisation, plus évolué, plus poussé, d'une complexité supérieure, un épi-phénomène - émergent - en somme, comme beaucoup de " boucles de rétro-action " dans les Systèmes. 

La conscience pardonne le cycle de l'éveil. Elle parfume la jasmin de l'évidence, l'apothéose de l'incalibirité. Avé Seigneur Solaire, tu n'es que doute et joie à la fois ! Sans doute, il n'y aurait pas de conscience. Sans certitude, il n'y aurait que des évidences ! L'alphabet est roi ! Et l'automne arrive...

Il y a 11 heures, SpookyTheFirst a dit :

Cela me donne l’impression d’incantations compliquées pour sauver un cerveau qui soit autre chose qu’une machine, ca me rappelle comment on expliquait de manière compliquée le mouvement des planètes en supposant la terre au centre de l’univers.

Je le rappelle encore une fois : nous sommes en philosophie et l'outil principal de la discipline c'est le raisonnement verbal, l'argumentation. Or à défaut de contre-argumenter tu te contentes de disqualifier ce que je dis en utilisant un seul terme et une analogie totalement à côté de la plaque. C'est l'équivalent de participer à un débat scientifique en faisant fi de toute méthode expérimentale pour ne s'appuyer que sur des slogans . 

Par ailleurs en rappelant ce que j'ai dit le cerveau se différencie à minima d'une machine en maturant (notamment dans un environnement social qui participe à son évolution) sur un très long terme. Mais ce qu je disais essentiellement n'était pas dans le fonctionnement cérébral.

il y a une heure, CAL26 a dit :

Je le rappelle encore une fois : nous sommes en philosophie et l'outil principal de la discipline c'est le raisonnement verbal, l'argumentation. Or à défaut de contre-argumenter tu te contentes de disqualifier ce que je dis en utilisant un seul terme et une analogie totalement à côté de la plaque. C'est l'équivalent de participer à un débat scientifique en faisant fi de toute méthode expérimentale pour ne s'appuyer que sur des slogans . 

Ok, la critique me semble justifiée.

il y a une heure, CAL26 a dit :

Par ailleurs en rappelant ce que j'ai dit le cerveau se différencie à minima d'une machine en maturant (notamment dans un environnement social qui participe à son évolution) sur un très long terme. Mais ce qu je disais essentiellement n'était pas dans le fonctionnement cérébral.

Une IA peut aussi maturer.

Le 19/05/2026 à 20:14, CAL26 a dit :

Vouloir réduire la conscience au traitement de l'information par notre cerveau c'est vouloir à priori écarter toute la polysémie du terme en négligeant ce que que dit la subjectivité, c'est-à-dire notre qualité de sujet. Et si c'est une démarche qui pourrait ce justifier en science, nous sommes là en philosophie. 

Or la dimension sociale du développement de la conscience est essentielle : nous développons une identité au coeur de la société et c'est petit à petit au cours de notre petite enfance qu'on devient un en se différenciant des autres. Et cette dimension sociale qui enrichit le contenu de la conscience permet une régulation des comportements individuels en fonction des exigences du contexte social (notamment via les fonctions exécutives, notion de psychologie cognitive). 

Alors vouloir réduire la conscience au seul fonctionnement cérébral ce serait comme vouloir comprendre le langage en se focalisant sur son traitement par notre cerveau et donc en écartant sa dimension historique, sociale... Mais on a pu largement observer l'impact majeur qu'a l'appauvrissement du lien social durant l'enfance sur la maturation cérébrale. 

Par ailleurs il y a là cette illusion selon laquelle la science fournit à l'humain le réel, le définit. Or la science utilise des outils qui sont également des langages c'est-à-dire non l'observation du réel en soi et enregistré sans le moindre intermédiaire, mais des grilles d'interprétations élaborées socialement et culturellement. 

Nous sommes en philosophie vous dites. Et alors ? Il me semble que puisqu'on est en philosophie, le mieux serait de chercher au moins dans un premier temps à définir les termes qu'on utilise pour pouvoir en discuter, et de s'assurer que ces définitions, ces usages correspondent à quelque réalité, voire même à une idée qu'on peut au moins se représenter, ou qu'ils supposent des relations cohérentes et non problématiques. C'est un peu le principe de base d'un dialogue philosophique. Dans le cas contraire, quel intérêt du dialogue puisqu'on ne peut pas juger ni comprendre ?  Aussi puisque le sujet ce n'est pas juste la conscience mais, un questionnement sur une position vue comme réductionniste et qui serait la position scientifique on va dire classique et actuelle sur la conscience, il convient de parler essentiellement de ça et des alternatives à une théorie de la conscience qui ne serait pas celle décrite par les sciences cognitives. 

Cela dit en Sciences aussi, on cherche à définir, à déterminer ce dont on parle, tout du moins on part d'une définition. Donc, la distinction sciences/philosophie me paraît assez nébuleuse. De quoi parle t-on en fait quand on dit "la Science", "la Science utilise des outils" ? Une collection de savoirs, une méthodologie, un ensemble de chercheurs ? Toutes ces choses sont révisables et ont été révisées dans l'Histoire des Sciences. 

De quelle dimension sociale de la conscience parlez vous au juste, je ne comprends pas cette dimension dont vous parlez ? Vous parlez d'identité sociale ou de conscience ?  

Il y a 16 heures, deja-utilise a dit :

il n'y a donc que la Science qui peut faire avancer le schmilblic objectivement, fort heureusement,

Mouais, dans la section " Philo ", elle va être super-efficace,   .

Il y a 23 heures, En nuit a dit :

Nous sommes en philosophie vous dites. Et alors ? Il me semble que puisqu'on est en philosophie, le mieux serait de chercher au moins dans un premier temps à définir les termes qu'on utilise pour pouvoir en discuter, et de s'assurer que ces définitions, ces usages correspondent à quelque réalité, voire même à une idée qu'on peut au moins se représenter, ou qu'ils supposent des relations cohérentes et non problématiques. C'est un peu le principe de base d'un dialogue philosophique. Dans le cas contraire, quel intérêt du dialogue puisqu'on ne peut pas juger ni comprendre ?  Aussi puisque le sujet ce n'est pas juste la conscience mais, un questionnement sur une position vue comme réductionniste et qui serait la position scientifique on va dire classique et actuelle sur la conscience, il convient de parler essentiellement de ça et des alternatives à une théorie de la conscience qui ne serait pas celle décrite par les sciences cognitives. 

Cela dit en Sciences aussi, on cherche à définir, à déterminer ce dont on parle, tout du moins on part d'une définition. Donc, la distinction sciences/philosophie me paraît assez nébuleuse. De quoi parle t-on en fait quand on dit "la Science", "la Science utilise des outils" ? Une collection de savoirs, une méthodologie, un ensemble de chercheurs ? Toutes ces choses sont révisables et ont été révisées dans l'Histoire des Sciences. 

De quelle dimension sociale de la conscience parlez vous au juste, je ne comprends pas cette dimension dont vous parlez ? Vous parlez d'identité sociale ou de conscience ?  

Oui je rappelle que nous sommes en philosophie parce que cette discipline consiste notamment à interroger nos valeurs et à questionner le sens que l'on  attribue collectivement au réel. Or imposer d'entrée ce qui est censé être une certitude (la conscience est une illusion, elle n'est qu'une émanation de l'activité cérébrale, uniquement matérielle...) c'est tout sauf une quelconque démarche philosophique. Après une argumentation cohérente qui s'efforcerait d'explorer tous les aspects d'un sujet, concept ou notion il est envisageable d'en conclure sur cette opinion selon laquelle les matérialistes détiennent la vérité pour réduire la conscience à ce qui émerge de l'activité cérébrale mais l'essentiel est dans le raisonnement verbal qui précède. 

Il s'agissait effectivement de questionner cette approche réductionniste et donc avoir une approche non limitative de la conscience. Et si tu as fait cette démarche ça m'a échappé. 

La conscience c'est  la connaissance que l'on a sur soi, la perception que l'on a de son fonctionnement tant en terme psychique que comportemental. On peut dire grosso-modo que pris globalement c'est le regard que l'on porte sur soi. 

Certes quand on aborde la conscience sous le prisme du fonctionnement cérébral, elle est définie par certains neuroscientifiques comme un "espace de travail commun", commun à l'ensemble des zones cérébrales et seule une infime partie des informations que traite le cerveau apparaît dans cet espace de travail commun. Or subjectivement cette apparition nous permet de "prendre connaissance" de ces informations. 

Mais la conscience et donc la connaissance que l'on a de soi ne se limite pas à ce fonctionnement : effectivement l'identité élaborée dans un contexte social participe de manière essentielle à cette connaissance, à construire ce regard sur soi et ce par tout ce que nous apporte la culture depuis la naissance. Par ailleurs l'environnement social et ses stimulations contribuent massivement au développement cérébral et à la maturation. Ainsi le (ou les) langage(s) qui est une construction essentiellement sociale est pour la majorité des humains la composante principale du contenu de la conscience.

Les fonctions exécutives par lesquelles on adapte notre comportement à un contexte précis se développent aussi dans les relations sociales et elles ne peuvent être activées que par cet espace de travail commun que serait la conscience. La métacognition qui est l'évaluation que l'on fait de notre propre fonctionnement cognitif se développe aussi en partie par la sphère sociale et toutes ses références. 

Je propose donc, que très brièvement, une description de la composante sociale de la notion de conscience et elle me semble inaperçue quand on veut réduire la notion à sa dimension matérielle située dans le fonctionnement cérébral. C'est pourquoi précédemment j'ai proposé une analogie toutes choses égales par ailleurs avec la limitation de l'approche du langage humain au traitement qu'effectuent les zones du cerveau dédiées. Le langage parlé et écrit ce sont des sons, des caractères mais si le sens (relation signifiants/signifiés) est aussi traité par certaines zones cérébrales, la compréhension globale du langage nécessite de ne pas écarter sa dimension sociale. Parce que le sens est d'abord relationnel, émerge dans l'histoire des relations sociales d'une société. Les aspects sociaux, culturels et donc relationnels du langage mais aussi de la conscience font que notre dimension subjective (en tant que sujets) ne doit pas être négligée pour ne s'en tenir qu'à une approche strictement matérielle. 

Pour conclure, je rappellerais que la distinction science/philosophie est surtout essentielle quand en philosophie, au lieu de seulement s'appuyer sur certains acquis de la science, on affirme que seule la science permet de comprendre le réel et remplace donc la démarche philosophique. Or si on peut trouver des points communs entre les deux disciplines et notamment parce qu'historiquement la science est en partie née de la philosophie, cette dernière conserve sa légitimité parce que comme je l'ai rappelé au début de ce message la philosophie explore le "sens", essaye de réfléchir autour du "pourquoi" alors que la science essaye de répondre au "comment". C'est ainsi que leurs méthodes d'investigations sont très différentes. Affirmer que la science décrit le réel en soi, c'est pourtant oublier qu'elle aussi utilise des outils nés de la cultures, des langages qui construisent une certaine approche du réel (la géométrie utilise des abstractions qui sont une élaboration pour percevoir le monde physique ; les mathématiques sont un langage et les théories scientifiques s'appuient aussi sur le langage parlé et écrit..). 

Il y a 23 heures, Neopilina a dit :

Mouais, dans la section " Philo ", elle va être super-efficace,   .

J'illustre mon propos. Prenons un exemple assez connu, répandu, consensuel : la pénétration vaginale. La science peut nous dire quelques trucs, bien scientifiques (désolé), sur celle-ci. Ça sera sans doute utile, etc., etc., etc. Mais est-ce qu'on aura effleuré l'essentiel de ce que c'est la pénétration vaginale pour certains Sujets de notre espèce ? Non. Et j'ironise à peine. Parce que c'est bien comme ça, par excès scientiste, que les anglo-saxons ont congédié la philosophie. Ces " gros malins " n'ont toujours pas vu la différence épistémologique entre " sens ", sans majuscule, et " Sens " avec majuscule dès lors qu'un Sujet est impliqué en tant que tel.

Le 17/05/2026 à 15:43, Black3011 a dit :

Le matérialiste :

- Personne n’a prouvé que la matière n’est pas tout.

Le spiritualiste : 

-  Et personne n’a prouvé que seule la matière existe. Votre position est une croyance comme une autre.

- La différence est que votre hypothèse réduit l’homme à moins que ce qu’il vit, tandis que la mienne prend au sérieux toute l’expérience intérieure.

Le matérialiste :

La vôtre d'hypothèse est une querelle d'égos, entre une épochè vaine et un egotrip de conscience qui cherche à se faire aussi grosse qu'un dieu. Ce qui ne fait pas débat, c'est sa pratique rigoureuse de montre suisse ( clin d'oeil ^^) pour se faire son cinéma intérieur du monde extérieur : 

Le 17/05/2026 à 15:43, Black3011 a dit :

je vous propose de continuer ce dialogue ! Qui aura le dernier mot ? Mais existe-t-il un "dernier mot" sur ce sujet ?

Il y a 7 heures, Demsky a dit :

Le matérialiste :

La vôtre d'hypothèse est une querelle d'égos, entre une épochè vaine et un egotrip de conscience qui cherche à se faire aussi grosse qu'un dieu. Ce qui ne fait pas débat, c'est sa pratique rigoureuse de montre suisse ( clin d'oeil ^^) pour se faire son cinéma intérieur du monde extérieur : 

 

 

Le spiritualiste : Cher matérialiste, merci. Vous m'offrez ici un argument précieux en faveur de ma position, ainsi qu'une référence hautement intéressante, que je ne connaissais pas : "Sujet, es-tu là ? ?" de Lionel Naccache - un neurologue aux idées larges. La conclusion principale : "notre subjectivité ne va pas disparaître, nous pouvons la développer, ce ne sera jamais la fin du sujet".

Cependant, ceci m'oblige aussi à préciser que ma position est mitigée : tout en militant contre le réductionnisme éliminationniste, je reconnais la valeur des apports scientifiques permettant, d'un point de vue objectif, de mieux connaître les phénomènes de conscience. Donc, je ne pratique pas d'épochê vaine ni d'egotrip : je ne crois pas en un Moi divinisé, mais de la subjectivité comme fait phénoménologique irréductible.

Et je vous invite à en faire autant !

Les influx nerveux des femmes vont 200 fois plus vite que la vitesse de la lumière et les hommes ont un plus gros cerveau. Le fait que cela s'équilibre à travers le coïd prouve que la conscience n'est pas le produit du cerveau, mais le produit de l'ensemble des coeurs sur notre Planète, traités par l'instinct pour les femmes et par le cerveau pour les hommes.

Le 21/05/2026 à 22:06, CAL26 a dit :

Oui je rappelle que nous sommes en philosophie parce que cette discipline consiste notamment à interroger nos valeurs et à questionner le sens que l'on  attribue collectivement au réel. Or imposer d'entrée ce qui est censé être une certitude (la conscience est une illusion, elle n'est qu'une émanation de l'activité cérébrale, uniquement matérielle...) c'est tout sauf une quelconque démarche philosophique. Après une argumentation cohérente qui s'efforcerait d'explorer tous les aspects d'un sujet, concept ou notion il est envisageable d'en conclure sur cette opinion selon laquelle les matérialistes détiennent la vérité pour réduire la conscience à ce qui émerge de l'activité cérébrale mais l'essentiel est dans le raisonnement verbal qui précède. 

Il s'agissait effectivement de questionner cette approche réductionniste et donc avoir une approche non limitative de la conscience. Et si tu as fait cette démarche ça m'a échappé. 

La conscience c'est  la connaissance que l'on a sur soi, la perception que l'on a de son fonctionnement tant en terme psychique que comportemental. On peut dire grosso-modo que pris globalement c'est le regard que l'on porte sur soi. 

Certes quand on aborde la conscience sous le prisme du fonctionnement cérébral, elle est définie par certains neuroscientifiques comme un "espace de travail commun", commun à l'ensemble des zones cérébrales et seule une infime partie des informations que traite le cerveau apparaît dans cet espace de travail commun. Or subjectivement cette apparition nous permet de "prendre connaissance" de ces informations. 

Mais la conscience et donc la connaissance que l'on a de soi ne se limite pas à ce fonctionnement : effectivement l'identité élaborée dans un contexte social participe de manière essentielle à cette connaissance, à construire ce regard sur soi et ce par tout ce que nous apporte la culture depuis la naissance. Par ailleurs l'environnement social et ses stimulations contribuent massivement au développement cérébral et à la maturation. Ainsi le (ou les) langage(s) qui est une construction essentiellement sociale est pour la majorité des humains la composante principale du contenu de la conscience.

Les fonctions exécutives par lesquelles on adapte notre comportement à un contexte précis se développent aussi dans les relations sociales et elles ne peuvent être activées que par cet espace de travail commun que serait la conscience. La métacognition qui est l'évaluation que l'on fait de notre propre fonctionnement cognitif se développe aussi en partie par la sphère sociale et toutes ses références. 

Je propose donc, que très brièvement, une description de la composante sociale de la notion de conscience et elle me semble inaperçue quand on veut réduire la notion à sa dimension matérielle située dans le fonctionnement cérébral. C'est pourquoi précédemment j'ai proposé une analogie toutes choses égales par ailleurs avec la limitation de l'approche du langage humain au traitement qu'effectuent les zones du cerveau dédiées. Le langage parlé et écrit ce sont des sons, des caractères mais si le sens (relation signifiants/signifiés) est aussi traité par certaines zones cérébrales, la compréhension globale du langage nécessite de ne pas écarter sa dimension sociale. Parce que le sens est d'abord relationnel, émerge dans l'histoire des relations sociales d'une société. Les aspects sociaux, culturels et donc relationnels du langage mais aussi de la conscience font que notre dimension subjective (en tant que sujets) ne doit pas être négligée pour ne s'en tenir qu'à une approche strictement matérielle. 

Pour conclure, je rappellerais que la distinction science/philosophie est surtout essentielle quand en philosophie, au lieu de seulement s'appuyer sur certains acquis de la science, on affirme que seule la science permet de comprendre le réel et remplace donc la démarche philosophique. Or si on peut trouver des points communs entre les deux disciplines et notamment parce qu'historiquement la science est en partie née de la philosophie, cette dernière conserve sa légitimité parce que comme je l'ai rappelé au début de ce message la philosophie explore le "sens", essaye de réfléchir autour du "pourquoi" alors que la science essaye de répondre au "comment". C'est ainsi que leurs méthodes d'investigations sont très différentes. Affirmer que la science décrit le réel en soi, c'est pourtant oublier qu'elle aussi utilise des outils nés de la cultures, des langages qui construisent une certaine approche du réel (la géométrie utilise des abstractions qui sont une élaboration pour percevoir le monde physique ; les mathématiques sont un langage et les théories scientifiques s'appuient aussi sur le langage parlé et écrit..). 

Je vais d'abord clarifier un point. Je n’ai jamais affirmé que « la conscience est une illusion ». Je répondais uniquement à l’argument selon lequel cette thèse serait logiquement contradictoire parce qu’une illusion supposerait déjà un sujet conscient. Cet argument ne tient pas. Je développe un peu plus. Il est parfaitement possible, au niveau théorique, de décrire la conscience comme une auto‑représentation erronée de certains de nos propres états :

• Le cerveau produit des représentations.
• Certaines portent sur des états ressentis dont on peut rendre compte par la psychophysique et les sciences cognitives.
• Ces représentations les décrivent comme ayant des “qualia”. 
• Cette auto‑description procède d'une construction cognitive.
• Cette auto-description peut être incorrecte.

Ensuite sur le deuxième point de mon propos, je maintiens qu’il est absurde de vouloir définir la conscience en s’abstrayant de ce que nous pouvons effectivement connaître d’elle. Une démarche philosophique repose sur une argumentation rationnelle, pas sur l’invocation d’un “au‑delà” indéfinissable. Les arguments en faveur d'une théorie irréductible de la conscience ne permettent pas d’établir positivement une ontologie non physique de façon rigoureuse. 

Concernant la dimension sociale, il faut distinguer réductionnisme ontologique et réductionnisme épistémologique. On peut considérer, qu'ontologiquement, tout phénomène humain a une base physique, et qu'épistémologiquement, cela ne n'implique pas que la neuroscience soit le bon niveau d’explication pour les phénomènes sociaux. Le langage, les pratiques, les normes, les formes culturelles sont des systèmes symboliques. Ils émergent d’un ensemble de réactions physiques à un milieu, et génèrent à leur tour d’autres réactions physiques, mais ils peuvent et doivent aussi être étudiés au niveau symbolique, pas au niveau du seul corps d'un individu ou du cerveau.

Enfin sur ta conclusion, je suis d’accord pour dire que la philosophie ne se réduit pas à la science, mais cette distinction ne permet pas de transformer la conscience en un domaine “hors du monde”. Le fait que la science utilise des outils culturels, des langages ou des abstractions n’enlève rien à leur capacité à produire des connaissances fiables sur les phénomènes. Reconnaître que la science ne donne pas “le réel en soi” ne donne pas à la philosophie le droit d’introduire des entités ou des propriétés qui échappent par principe à toute analyse. La philosophie peut interroger le sens, les raisons, les formes symboliques, mais elle ne peut pas ignorer les connaissances que nous avons construites sur la conscience. Elle n’est pas là pour s’opposer au savoir, mais pour penser ce que le savoir implique.

Le 22/05/2026 à 10:01, Black3011 a dit :

Le spiritualiste : tout en militant contre le réductionnisme éliminationniste, je reconnais la valeur des apports scientifiques permettant, d'un point de vue objectif, de mieux connaître les phénomènes de conscience. Donc, je ne pratique pas d'épochê vaine ni d'egotrip : je ne crois pas en un Moi divinisé, mais de la subjectivité comme fait phénoménologique irréductible.

Et je vous invite à en faire autant !

Le matérialiste : j'ai plus ou moins conscience de ne m'encombrer de ce qui ne peut pas ne pas être faux. Mais j'invite tous les spiritualistes, y compris les éliminativistes, à me répondre s'ils pensent que c'est plus facile à faire qu'à dire. 

Il y a 20 heures, En nuit a dit :

Je vais d'abord clarifier un point. Je n’ai jamais affirmé que « la conscience est une illusion ». Je répondais uniquement à l’argument selon lequel cette thèse serait logiquement contradictoire parce qu’une illusion supposerait déjà un sujet conscient. Cet argument ne tient pas. Je développe un peu plus. Il est parfaitement possible, au niveau théorique, de décrire la conscience comme une auto‑représentation erronée de certains de nos propres états :

• Le cerveau produit des représentations.
• Certaines portent sur des états ressentis dont on peut rendre compte par la psychophysique et les sciences cognitives.
• Ces représentations les décrivent comme ayant des “qualia”. 
• Cette auto‑description procède d'une construction cognitive.
• Cette auto-description peut être incorrecte.

Ensuite sur le deuxième point de mon propos, je maintiens qu’il est absurde de vouloir définir la conscience en s’abstrayant de ce que nous pouvons effectivement connaître d’elle. Une démarche philosophique repose sur une argumentation rationnelle, pas sur l’invocation d’un “au‑delà” indéfinissable. Les arguments en faveur d'une théorie irréductible de la conscience ne permettent pas d’établir positivement une ontologie non physique de façon rigoureuse. 

Concernant la dimension sociale, il faut distinguer réductionnisme ontologique et réductionnisme épistémologique. On peut considérer, qu'ontologiquement, tout phénomène humain a une base physique, et qu'épistémologiquement, cela ne n'implique pas que la neuroscience soit le bon niveau d’explication pour les phénomènes sociaux. Le langage, les pratiques, les normes, les formes culturelles sont des systèmes symboliques. Ils émergent d’un ensemble de réactions physiques à un milieu, et génèrent à leur tour d’autres réactions physiques, mais ils peuvent et doivent aussi être étudiés au niveau symbolique, pas au niveau du seul corps d'un individu ou du cerveau.

Enfin sur ta conclusion, je suis d’accord pour dire que la philosophie ne se réduit pas à la science, mais cette distinction ne permet pas de transformer la conscience en un domaine “hors du monde”. Le fait que la science utilise des outils culturels, des langages ou des abstractions n’enlève rien à leur capacité à produire des connaissances fiables sur les phénomènes. Reconnaître que la science ne donne pas “le réel en soi” ne donne pas à la philosophie le droit d’introduire des entités ou des propriétés qui échappent par principe à toute analyse. La philosophie peut interroger le sens, les raisons, les formes symboliques, mais elle ne peut pas ignorer les connaissances que nous avons construites sur la conscience. Elle n’est pas là pour s’opposer au savoir, mais pour penser ce que le savoir implique.

D'abord je ne te visais pas particulièrement en citant une affirmation hypothétique, mais qui est présente chez des réductionnistes, selon laquelle la conscience serait une illusion et n'aurait pas d'impact sur nos comportements. 

La conscience est un concept à plusieurs aspects et l'utilisation du même mot pour ces différents aspects n'a rien d'hasardeux tant je le rappelle la conscience est "ce que l'on connait de..." que ce soit ce que l'on connait de soi ou des informations traitées par notre cerveau. A aucun moment il n'a donc été question de s'abstraire de "ce que nous pouvons effectivement connaître d'elle". D'ailleurs tu ne caractérises pas ce "ce que nous pouvons effectivement connaître d'elle". Si tu le limites à ce que les neurosciences nous ont permis de savoir sur le fonctionnement cérébral de la conscience, tu désignes à priori tout autre aspect comme absurde et c'est une assertion que tu ne fais reposer sur aucune justification argumentée. 

Loin de négliger l'apport des neurosciences sur l'approche de ce qu'est la conscience, il s'agit de rappeler une dimension essentielle : la subjectivité. D'ailleurs les neurosciences ne négligent pas systématiquement l'importance de cette subjectivité : je mets ci-dessous en lien un cours de Stanilas Dehaene dont le sujet principal (mais en lien avec la subjectivité et donc avec la conscience) est l'influence du langage sur la perception (effets top/down). C'est un petit peu long mais Dehaene étant un excellent vulgarisateur, la clarté du propos rend l'écoute facile (il est nécessaire de la voir jusqu'au bout). 

Il montre ici que les différences entre les langues ont un impact par l'intermédiaire de biais sur la perception mais cet impact reste marginal. En revanche il rappelle la dimension essentiellement subjective de la douleur en montrant les effets  des processus de haut niveau (le langage, l'attention, les références culturelles...) non seulement sur la douleur éprouvée mais aussi sur les marqueurs physiologiques de ce ressenti (effets placebo et nocebo). Egalement il indique l'importance développementale du contexte social dans le fonctionnement cognitif. 

Notre subjectivité est une interface entre notre dimension sociale et notre corps. Or comme le suggère ce que dit Lionel Naccache, l'entrée en conscience des informations est un début de subjectivité par laquelle une possibilité de manipulation des informations est infinie. La conscience est alors indissociable de son contenu fait de savoirs reçus et travaillés. 

Je ne vois pas en quoi ce serait "hors du monde" : le réductionnisme ontologique voudrait réduire le réel à sa dimension physico-chimique uniquement parce que tout événement à un niveau organisationnel donné peut avoir une correspondance à un niveau inférieur, physico-chimique. Mais ce n'est pas négliger la réalité physico-chimique que de rappeler qu'à un niveau plus complexe les règles de fonctionnement sont différentes et donc nécessitent une autre approche épistémologique. Le réductionnisme ontologique a alors pour conséquence d'appauvrir le réel (mais Patrick Juignet le dit bien mieux que moi) :

https://hal.science/hal-03252486v1/file/Reductionnisme.pdf

L'effort pour moi consiste à ce que ne soit pas négligée dans son rôle causal la subjectivité. Même la médecine qui tout en se consacrant à la physiologie, ne se conçoit pas sans sa dimension clinique c'est-à-dire sans relation intersubjective et c'est l'ensemble qui constitue les soins. 

Pour finir, c'est une idée reçue que de penser que la philosophie ne produit pas aussi de la connaissance : par l'interrogation et les liens entre savoirs, elle créé aussi de la connaissance. 

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-conversation-scientifique/exercons-nous-librement-notre-libre-arbitre-4786439

Le 17/05/2026 à 15:50, SpookyTheFirst a dit :

Oui il y aura un dernier mot. De la même manière que les hommes ont fini par admetre qu’ils ne sont pas au centre de l’univers et que leur planete est soumise au lois matérielles, ils finiront par admettre que la conscience est le produit de l’activité des neurones et qu’elle est soumise au lois matérielles.

Il reste quand même en quoi la conscience a pu être un avantage évolutif (sinon on l'explique comment, d'un point de vue matérialiste ?) si elle ne fait que transmettre des effets, si donc tout ce qu'on lui attribue pourrait être automatisé.

Vieux casse-tête du libre-arbitre : postuler ou, parier sur, son inexistence absolue revient à postuler, ou parier sur, un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de postuler, ou parier sur, quoi que ce soit. En tant que pari ça ne peut pas être gagnant puisque si c'est vrai on n'aurait pas parié autrement de toute façon.

Et la remarque habituelle, nier par principe le libre-arbitre (la faculté forcément très limitée, pour une conscience, d'infléchir le cours des événements tel qu'il serait produit par les lois physiques), que ce soit avec un supposé tout-puissant qui aurait tout décidé ou les lois de la matière, ça donne couramment du fanatisme.

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

Il reste quand même en quoi la conscience a pu être un avantage évolutif (sinon on l'explique comment, d'un point de vue matérialiste ?) si elle ne fait que transmettre des effets, si donc tout ce qu'on lui attribue pourrait être automatisé.

J’ignore si tout ce qui caractérise un être vivant se justifie par des avantages évolutifs.
C’est pour moi juste un effet de bord inattendu: au-delà d’une certaine capacité cognitive, au lieu de juste traiter l’information que l’on percoit, on commence à traiter l’information que l’on génère soi-même, en cela les IA peuvent potentiellement développer une forme de conscience (sans plus de libre arbitre que nous…)

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

Vieux casse-tête du libre-arbitre : postuler ou, parier sur, son inexistence absolue revient à postuler, ou parier sur, un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de postuler, ou parier sur, quoi que ce soit.

Les hypothèses extraordinaires, comme quoi le cerveau obéirait à d’autres lois que celles de la physique, demandent des preuves extraordinaires, or je ne connais aucune d’entre elles (mais je suis ouvert à les écouter).

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

Et la remarque habituelle, nier par principe le libre-arbitre (la faculté forcément très limitée, pour une conscience, d'infléchir le cours des événements tel qu'il serait produit par les lois physiques), que ce soit avec un supposé tout-puissant qui aurait tout décidé ou les lois de la matière, ça donne couramment du fanatisme.

Ce n’est pas un principe spécifiquement anti libre-arbitre, c’est juste par économie d’hypothése. Et dire que l’homme a des facultés qui le place au-dessus des contingences de la physique, peut et a d’ailleurs conduit par le passé à des attitudes extrémistes.

il y a 54 minutes, SpookyTheFirst a dit :

 

J’ignore si tout ce qui caractérise un être vivant se justifie par des avantages évolutifs.
C’est pour moi juste un effet de bord inattendu:

Inattendu ? Il y aurait donc quelque part une instance, un truc, susceptible d'attendre ou pas ? Plus sérieusement, j'aimerais bien voir par quelles expériences, quelles considérations, on pourrait approcher de l'équation reliant complexité, conscience et qualia. Est-ce que le logiciel contre lequel je m'escrime aux échecs ou au go est fier de gagner, honteux de perdre, ou vexé si je joue négligemment ? Comment pourrait-on le savoir ?

il y a 54 minutes, SpookyTheFirst a dit :

au-delà d’une certaine capacité cognitive, au lieu de juste traiter l’information que l’on percoit, on commence à traiter l’information que l’on génère soi-même, en cela les IA peuvent potentiellement développer une forme de conscience (sans plus de libre arbitre que nous…)

Et on le mettra en évidence comment ? 

il y a 54 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Les hypothèses extraordinaires, comme quoi le cerveau obéirait à d’autres lois que celles de la physique, demandent des preuves extraordinaires, or je ne connais aucune d’entre elles (mais je suis ouvert à les écouter).

Extraordinaire par rapport à quoi ? Si c'est à la conception matérialiste pure et dure, c'est une pure pétition de principe. 

il y a 54 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Ce n’est pas un principe spécifiquement anti libre-arbitre, c’est juste par économie d’hypothése. Et dire que l’homme a des facultés qui le place au-dessus des contingences de la physique, peut et a d’ailleurs conduit par le passé à des attitudes extrémistes.

Le matérialisme pur et dur aussi.

Le 23/05/2026 à 19:49, CAL26 a dit :

D'abord je ne te visais pas particulièrement en citant une affirmation hypothétique, mais qui est présente chez des réductionnistes, selon laquelle la conscience serait une illusion et n'aurait pas d'impact sur nos comportements. 

La conscience est un concept à plusieurs aspects et l'utilisation du même mot pour ces différents aspects n'a rien d'hasardeux tant je le rappelle la conscience est "ce que l'on connait de..." que ce soit ce que l'on connait de soi ou des informations traitées par notre cerveau. A aucun moment il n'a donc été question de s'abstraire de "ce que nous pouvons effectivement connaître d'elle". D'ailleurs tu ne caractérises pas ce "ce que nous pouvons effectivement connaître d'elle". Si tu le limites à ce que les neurosciences nous ont permis de savoir sur le fonctionnement cérébral de la conscience, tu désignes à priori tout autre aspect comme absurde et c'est une assertion que tu ne fais reposer sur aucune justification argumentée. 

Loin de négliger l'apport des neurosciences sur l'approche de ce qu'est la conscience, il s'agit de rappeler une dimension essentielle : la subjectivité. D'ailleurs les neurosciences ne négligent pas systématiquement l'importance de cette subjectivité : je mets ci-dessous en lien un cours de Stanilas Dehaene dont le sujet principal (mais en lien avec la subjectivité et donc avec la conscience) est l'influence du langage sur la perception (effets top/down). C'est un petit peu long mais Dehaene étant un excellent vulgarisateur, la clarté du propos rend l'écoute facile (il est nécessaire de la voir jusqu'au bout). 

 

Il montre ici que les différences entre les langues ont un impact par l'intermédiaire de biais sur la perception mais cet impact reste marginal. En revanche il rappelle la dimension essentiellement subjective de la douleur en montrant les effets  des processus de haut niveau (le langage, l'attention, les références culturelles...) non seulement sur la douleur éprouvée mais aussi sur les marqueurs physiologiques de ce ressenti (effets placebo et nocebo). Egalement il indique l'importance développementale du contexte social dans le fonctionnement cognitif. 

Notre subjectivité est une interface entre notre dimension sociale et notre corps. Or comme le suggère ce que dit Lionel Naccache, l'entrée en conscience des informations est un début de subjectivité par laquelle une possibilité de manipulation des informations est infinie. La conscience est alors indissociable de son contenu fait de savoirs reçus et travaillés. 

Je ne vois pas en quoi ce serait "hors du monde" : le réductionnisme ontologique voudrait réduire le réel à sa dimension physico-chimique uniquement parce que tout événement à un niveau organisationnel donné peut avoir une correspondance à un niveau inférieur, physico-chimique. Mais ce n'est pas négliger la réalité physico-chimique que de rappeler qu'à un niveau plus complexe les règles de fonctionnement sont différentes et donc nécessitent une autre approche épistémologique. Le réductionnisme ontologique a alors pour conséquence d'appauvrir le réel (mais Patrick Juignet le dit bien mieux que moi) :

https://hal.science/hal-03252486v1/file/Reductionnisme.pdf

L'effort pour moi consiste à ce que ne soit pas négligée dans son rôle causal la subjectivité. Même la médecine qui tout en se consacrant à la physiologie, ne se conçoit pas sans sa dimension clinique c'est-à-dire sans relation intersubjective et c'est l'ensemble qui constitue les soins. 

Pour finir, c'est une idée reçue que de penser que la philosophie ne produit pas aussi de la connaissance : par l'interrogation et les liens entre savoirs, elle créé aussi de la connaissance. 

Je vais essayer de répondre méthodiquement, car j’ai l’impression qu’on s’écarte du sujet et qu’on attribue aux réductionnismes physicalistes des positions qui ne sont pas les siennes, notamment celle consistant à exclure l’influence du langage ou de la culture sur la perception et les états mentaux conscients. Aucun physicalisme contemporain sérieux ne nie les effets du langage, de la culture ou des processus top-down sur la perception. Ces effets sont parfaitement intégrés dans les sciences cognitives et les neurosciences. Le physicalisme n’est pas une thèse qui élimine les niveaux d’analyse psychologiques ou cognitifs, mais une thèse selon laquelle ces niveaux sont entièrement réalisés par des processus physiques.

En procédant ainsi, on risque de mal comprendre en quoi consiste le “problème difficile” de la conscience tel qu’il a été formulé par les philosophes de l’esprit. Ce problème est en effet posé dans le cadre même d’une thèse physicaliste de la conscience, c’est-à-dire une thèse qui identifie les états mentaux à des états physiques, neurophysiologiques ou physico-chimiques. 

Le cœur du problème difficile porte en gros sur la nature de cette identité ou de cette relation entre états mentaux et états physiques. Dans une perspective physicaliste, il s’agit en principe d’un seul et même phénomène, mais la difficulté est de comprendre ce que signifie exactement “être le même phénomène” lorsque la description mentale ou subjective ne correspond pas, en apparence, à la description objective et neurophysiologique, i.e. à la description à la troisième personne de ce phénomène. 

Autrement dit, le problème ne porte pas sur l’existence des corrélats physiques des états mentaux, mais sur l’écart explicatif entre deux modes de description d’un même processus, tout du moins d'un point de vue physicaliste. S'il portait sur autre chose ou sur le fait que des états mentaux ne sont pas corrélés à des phénomènes physiquement observables, on sortirait du cadre de ce que nous pouvons connaitre pour moi (ça c'est pour la définition du cadre). Toutes les thèses réductionnistes cherchent à clarifier cette relation sans avoir à construire une différence ontologique entre les deux descriptions, d'où le réductionnisme. C'est par exemple la thèse de Dennett qui défend l'idée que les qualias, entendus comme entités intrinsèques, privées, ineffables,  sont une illusion cognitive. Ce qui ne revient pas à nier l’expérience, mais à nier un certain concept d’expérience. C’est une manière de résoudre l’écart explicatif en dissolvant ce qui le rendait problématique.