Refuser le fatalisme, construire la paix, rejoignez mon projet

Il y a 1 heure, L'illuminée a dit :

Si Israël et les USA avaient signés mon traité la guerre contre l'Iran n'aurait pas eu lieu car les signataires de mon traité ont interdiction de déclencher une guerre offensive

Et s'ils ne signent pas ton traité ?

@L'illuminée

Bonjour, le sujet que tu présentes contient plusieurs erreurs de jugement et de raisonnement. Tu en as conscience toi-même en les listant "si vous trouvez mon projet utopiste, irréaliste, etc". Tu as bien détecté ce qui cloche.

La raison de fond est simple : personne ne contrôle l'ensemble des êtres humains. Chacun fait ce qu'il veut dans son coin. La loi est une tentative d'organisation mais nous constatons chaque jour qu'elle n'est pas parfaite. La loi prévoit déjà que le meurtre est interdit mais le meurtre se produit par milliers chaque jour. Écrire un texte n'est en rien garant de son application dans la réalité.

Pour qu'un texte soit appliqué, il doit être soutenu par une force. Dans les pays, le service de police est là pour ça. Sans force contraignante, aucun idéal ne sera pratiqué par l'ensemble des humains. Et même par la force, toutes les orientations ne sont pas possibles, si la masse y est réactionnaire alors le texte sera contourné tôt ou tard.

Quand bien même un texte international serait posé, quel exécutif mondial le ratifiera ? Quelle police mondiale veillera à son application ? Qui sanctionnera les contrevenants, par quelle force, au nom de quel droit ? Si un pays avec une force militaire comme les US ou la Chine décide de passer outre qui fera quoi ?

Sur un autre plan, la "paix mondiale éternelle" est synonyme de mort. C'est une utopie car elle est un état de stabilité constante, sans changements, sans évolution, sans progrès. La dynamique se fait par des variations, parfois brusques, sanglantes ou désagréables mais nécessaires pour le bien-être du groupe. Il faut de la contestation pour qu'il y ait remise en question. Sans guerres, nous n'aurions jamais changé de modèle social, nous serions encore serfs obéissant à un seigneur arbitraire. Dans les faits, aucune espèce vivante ne met en place de "paix globale éternelle", car ce serait extrêmement nocif pour son développement.

Aujourd'hui, les armes existent et imaginer que personne ne s'en servira est une illusion. Celui qui décide de pratiquer la paix à l'époque des armes est condamné à mourir et ne mettra jamais en place de système social stable. Celui qui utilise les armes pour assurer un modèle social stable survivra et c'est son modèle à lui qui sera pratiqué par l'humanité. Il faut d'abord rester en vie pour pouvoir améliorer la vie.

Après toutes ces réfutations concrètes, parlons idéaux. Je pense que ton initiative est bonne, que c'est ce dont l'humanité a besoin, que tes efforts ne sont pas vains et tu as du rencontrer des forces alliées sur ta route. Mais réalises-tu l'impossibilité pratique de faire respecter cet idéal globalement ? Ainsi que l'impossibilité morale de s'ériger comme source de législation applicable à tout humain ? Cela va à l'encontre d'énormément de droits civils individuels.

En ce qui me concerne, j'ai des envies similaires d'utopie, moins naïves mais pourtant encore trop naïves. Il me semble que la condition à mettre en place est le rapprochement et le regroupement des peuples sous une même bannière d'humanité. Il est utopique (et contre-productif) de souhaiter la fin du concept de conflit, alors qu'il est sain de souhaiter la fin de guerres stériles en cours sous nos yeux. Si l'humanité formait un groupe solidaire, comme les cellules d'un organisme forment un groupe solidaire, les humains fonctionneraient mieux ensemble. Ce qui signifie un meilleur partage de ressources donc moins d'origine de conflit, une meilleure espérance de vie, plus  de synergie et de créativité donc plus de progrès. Mais pas fin des conflits, ils sont nécessaires pour remettre en question ce qui doit l'être. Par la force lorsqu'il le faut (mais qui peut décider "ce qu'il faut" au nom de tous ?).

J'ai écrit ici la forme que cela pourrait avoir, si tu souhaite t'en inspirer. Et j'ai rédigé la mise en garde suivante à propos de mon propre texte : "cette utopie n'a aucune chance d'exister en tant que bienveillante organisation. Il faut un pouvoir militaire fort pour imposer une organisation à tous. Historiquement, ça a toujours été ainsi. Il faut un chef de guerre qui conquiert un territoire par la force, pour qu'ensuite il puisse y imposer par la force une organisation bienveillante, maintenue par la force."

L'enjeu ici est d'harmoniser ce que l'individu souhaite localement et ce dont le groupe a besoin collectivement. La paix totale, c'est 1984, zéro initiative personnelle des gens qui doivent obéir à une "loi parfaite". Mais l'absence d'organisation centralisée et de lois, c'est le chaos et la mort rapide des individus. Le compromis est extrêmement dur à trouver si on tient compte de l'énorme disparité de goûts, de culture, d'histoire, de traditions, voir même de philosophie entre les différents êtres humains.

Si tu permet cette conclusion : écrire un texte qui prétend légiférer l'humanité dans son ensemble et un exercice intéressant pour développer sa culture personnelle et prendre conscience des enjeux, mais imposer une loi ou une culture spécifique à tous les humains est une horreur qu'il ne faut pas pratiquer.

il y a 6 minutes, L'illuminée a dit :

le problème des traités actuels est que rien n'empêche un dirigeant au pouvoir de déclencher une guerre s'il en a envie or mon traité empêche cela. Et de surcroît aucun mécanisme international à l'heure actuelle ne déclenche automatiquement une solidarité défensive au cas où un état se fait agresser or mon texte le permet. Les textes actuels n'ont aucune sanction contraignante si un état veut partir en guerre or mon texte en prévoit.

Quand bien même ils en auraient, les dictateurs ou autres n'en ont rien à faire; même Trump dans son propre pays s'assoit sur la constitution.

Et qu'est-ce que tu proposes pour empêcher les dirigeants de respecter ton traité, une dictature mondiale?

il y a 1 minute, titenath a dit :

Et s'ils ne signent pas ton traité ?

Cela n'empêche pas une intervention défensive d'autres pays signataires pour porter secours à tout état signataire ou non ou à une population civile qui se ferait attaquer ou massacrer.

il y a 4 minutes, titenath a dit :

Et s'ils ne signent pas ton traité ?

Tu n'es pas sérieuse ?

Comment peux-tu songer à une telle hypothèse ?

il y a 11 minutes, L'illuminée a dit :

le problème des traités actuels est que rien n'empêche un dirigeant au pouvoir de déclencher une guerre s'il en a envie or mon traité empêche cela. Et de surcroît aucun mécanisme international à l'heure actuelle ne déclenche automatiquement une solidarité défensive au cas où un état se fait agresser or mon texte le permet. Les textes actuels n'ont aucune sanction contraignante si un état veut partir en guerre or mon texte en prévoit.

Tu crois vraiment que ton traité sera respecté ?? Alors que les dirigeants ne respectent pas le droit international...

il y a 9 minutes, Atipique a dit :

Quand bien même ils en auraient, les dictateurs ou autres n'en ont rien à faire; même Trump dans son propre pays s'assoit sur la constitution.

Et qu'est-ce que tu proposes pour empêcher les dirigeants de respecter ton traité, une dictature mondiale?

Si mon traité avait été signé par les USA à partir du moment où Trump déclare son intention de partir en guerre il sera déclaré illégitime à gouverner qu'il le veuille ou non et des civils gouverneront provisoirement le temps qu'un nouveau dirigeant soit élu à l'aide d'élections anticipées surveillées par la communauté internationales. Trump aura beau gesticuler et donner des ordres il ne sera plus suivi et même s'il convainc l'armée pour s'accrocher au pouvoir mon traité protège des guerres civiles par une intervention solidaire de tout les états signataires.

il y a 2 minutes, L'illuminée a dit :

Si mon traité avait été signé par les USA à partir du moment où Trump déclare son intention de partir en guerre il sera déclaré illégitime à gouverner qu'il le veuille ou non et des civils gouverneront provisoirement le temps qu'un nouveau dirigeant soit élu à l'aide d'élections anticipées surveillées par la communauté internationales. Trump aura beau gesticuler et donner des ordres il ne sera plus suivi et même s'il convainc l'armée pour s'accrocher au pouvoir mon traité protège des guerres civiles par une intervention solidaire et défensive de tout les états signataires.

 

La seule chose qui pourrait (devrait) tous nous fédérer au delà de tout est, amha, la protection de notre planète (au sens écologique du terme). Voilà voilà...

il y a 8 minutes, Zora80 a dit :

Tu crois vraiment que ton traité sera respecté ?? Alors que les dirigeants ne respectent pas le droit international...

mon traité est contraignant et impose des sanctions graduées en fonction de la gravité des faits pour tout pays ou dirigeant bafouant le traité ou déclenchant une guerre

il y a 10 minutes, Kaliste a dit :

La seule chose qui pourrait (devrait) tous nous fédérer au delà de tout est, amha, la protection de notre planète (au sens écologique du terme). Voilà voilà...

Tu ne peux pas même pas imaginer tout ce qu'une paix durable aurait comme bienfaits énormes au niveau du climat et de la planète. La guerre est l’activité humaine la plus polluante, la plus destructrice et la plus gaspilleuse de ressources. Si nous mettions fin aux conflits, nous libérerions une quantité immense d’énergie, d’argent et de matières premières aujourd’hui englouties dans l’armement, la reconstruction et les destructions. Une paix durable permettrait de réorienter ces ressources vers la transition écologique, la protection des écosystèmes, la sobriété énergétique et l’innovation propre. Les sols ne seraient plus ravagés, les forêts ne seraient plus brûlées par les combats, les mers ne seraient plus militarisées, et les populations pourraient enfin se consacrer à restaurer la planète au lieu de survivre à la violence.

Avec la paix, les États pourraient coopérer au lieu de se méfier, partager leurs technologies vertes, mutualiser leurs efforts, protéger ensemble les océans, les forêts, les espèces menacées. La paix, ce n’est pas seulement l’absence de guerre : c’est la libération d’un potentiel gigantesque pour réparer la Terre.

il y a 46 minutes, L'illuminée a dit :

de leurs potes du Hezbollah et dont les gardiens de la révolution partagent les mêmes convictions d'islamisme radical.

Mais le Hezbollah est une organisation politique qui protège la souveraineté du Liban contre les attaques d'Israël... L'armée gouvernementale étant à la solde des puissances néocolonialiste.

Déjà, là, ta conception des droits de l’homme en prend un coup en dehors du cercle restreint de L’OTAN ou de l’Occident. Tu sembles t'aligner avec la politique étrangère de la France --qui est pitoyable. Ces idées ne fonctionnent pas à l'échelle de l’international. Tu ne fais que recycler du vieux, si je peux me permettre...

PS. Weaponisation est une métaphore pour dire que l'on transforme une idée en une arme militaire de persuasion. Les anglo-saxons sont friands de cet emploi. 

il y a 50 minutes, L'illuminée a dit :

le peuple iranien n’aurait pas eu à affronter seul une répression militaire.

Là, tu reproduis la propagande. Tu ne fais aucun travail de recherche personnelle. 

il y a 3 minutes, Maroudiji a dit :

Mais le Hezbollah est une organisation politique qui protège la souveraineté du Liban contre les attaques d'Israël... L'armée gouvernementale étant à la solde des puissances néocolonialiste.

Déjà, là, ta conception des droits de l’homme en prend un coup en dehors du cercle restreint de L’OTAN ou de l’Occident. Tu sembles t'aligner avec la politique étrangère de la France --qui est pitoyable. Ces idées ne fonctionnent pas à l'échelle de l’international. Tu ne fais que recycler du vieux, si je peux me permettre...

Je ne sais pas qui a commencé les hostilités entre Israël et les Islamistes tout ce que je sais c'est que cela dure depuis la nuit des temps et que je les vois aussi coupables les uns que les autres de faire couler le sang et qu'il faut tout faire pour que cela cesse et construire la paix. Voilà mon opinion. A bas la guerre! mon traité aurait pu aider le massacre de Gaza n'aurait pas eu lieu les populations civiles auraient été défendues et protégées par les états signataires.

il y a 2 minutes, Maroudiji a dit :

Là, tu reproduis la propagande. Tu ne fais aucun travail de recherche personnelle. 

Je ne connais pas tout les tenants et aboutissants c'est vrai tout ce que je sais c'est que des civils se sont fait tiré dessus par les militaires de leur pays et qu'il y a eu beaucoup de morts.

il y a 30 minutes, L'illuminée a dit :

Tu ne peux pas même pas imaginer tout ce qu'une paix durable aurait comme bienfaits énormes au niveau du climat et de la planète. La guerre est l’activité humaine la plus polluante, la plus destructrice et la plus gaspilleuse de ressources. Si nous mettions fin aux conflits, nous libérerions une quantité immense d’énergie, d’argent et de matières premières aujourd’hui englouties dans l’armement, la reconstruction et les destructions. Une paix durable permettrait de réorienter ces ressources vers la transition écologique, la protection des écosystèmes, la sobriété énergétique et l’innovation propre. Les sols ne seraient plus ravagés, les forêts ne seraient plus brûlées par les combats, les mers ne seraient plus militarisées, et les populations pourraient enfin se consacrer à restaurer la planète au lieu de survivre à la violence.

Avec la paix, les États pourraient coopérer au lieu de se méfier, partager leurs technologies vertes, mutualiser leurs efforts, protéger ensemble les océans, les forêts, les espèces menacées. La paix, ce n’est pas seulement l’absence de guerre : c’est la libération d’un potentiel gigantesque pour réparer la Terre.

Tout à fait. Ça ne devrait pas être une simple conséquence mais le but, la motivation première. Si on était tous un peu moins intéressés par l'argent de l'autre, sa religion ou que sais-je, et un peu plus par le bien commun, c'est plutôt la paix qui deviendrait une suite logique.

il y a 21 minutes, L'illuminée a dit :

Je ne connais pas tout les tenants et aboutissants c'est vrai tout ce que je sais c'est que des civils se sont fait tiré dessus par les militaires de leur pays et qu'il y a eu beaucoup de morts.

Comment le sais-tu? Depuis le début de la guerre, les Iraniens sont tous les soirs dans la rue, malgré les bombardements, par milliers, pour manifester leur colère contre l’assassinat d’Ali Khameni, leur chef religieux.

il y a 32 minutes, Maroudiji a dit :

Mais le Hezbollah est une organisation politique qui protège la souveraineté du Liban contre les attaques d'Israël... L'armée gouvernementale étant à la solde des puissances néocolonialiste.

Déjà, là, ta conception des droits de l’homme en prend un coup en dehors du cercle restreint de L’OTAN ou de l’Occident. Tu sembles t'aligner avec la politique étrangère de la France --qui est pitoyable. Ces idées ne fonctionnent pas à l'échelle de l’international. Tu ne fais que recycler du vieux, si je peux me permettre...

PS. Weaponisation est une métaphore pour dire que l'on transforme une idée en une arme militaire de persuasion. Les anglo-saxons sont friands de cet emploi. 

Bourrage de crâne...  

il y a 6 minutes, Maroudiji a dit :

Comment le sais-tu? Depuis le début de la guerre, les Iraniens sont tous les soirs dans la rue, malgré les bombardements, par milliers, pour manifester leur colère contre l’assassinat d’Ali Khameni, leur chef religieux.

Et le remercier pour les massacres de janvier ? Dingue !

il y a 4 minutes, Maroudiji a dit :

Comment le sais-tu? Depuis le début de la guerre, les Iraniens sont tous les soirs dans la rue, malgré les bombardements, par milliers, pour manifester leur colère contre l’assassinat d’Ali Khameni, leur chef religieux.

j'ai vu les deux : des iraniens se révolter contre le pouvoir en place et des militaires commandités par le régime des mollahs les assassiner et j'ai vu aussi des milliers de manifestants pleurer leur chef religieux. L'Iran est divisé dans sa population.

il y a 8 minutes, Maroudiji a dit :

Comment le sais-tu? Depuis le début de la guerre, les Iraniens sont tous les soirs dans la rue, malgré les bombardements, par milliers, pour manifester leur colère contre l’assassinat d’Ali Khameni, leur chef religieux.

Et il y a les gens aux fenêtres sur lesquels on tire.

il y a 43 minutes, Maroudiji a dit :

Mais le Hezbollah est une organisation politique qui protège la souveraineté du Liban contre les attaques d'Israël.

C'est sûr que les roquettes du Hezbollah, c'est le top pour la tranquillité du Liban.