La perversité du pouvoir

Il y a 2 heures, January a dit :

Ah non, ni étude ni expérience, une "performance". Ca s'appelle comme ça et c'est une oeuvre d'art. Attention rien à voir avec la "performance" au sens du Larousse hein ?  

Art, qu'est ce que la performance ? 

https://mediation.centrepompidou.fr/education/ressources/ENS-Performance/#:~:text=L'art-performance désignera la,'une pièce d'art.

 

merci pour le lien ; c'est extrêmement complexe en fait. 

j'ai beau lire et relire...bah je ne comprends pas tout. C'est une façon de concevoir les choses qui m'est totalement étrangère. j'ai beaucoup de mal à faire le lien entre la notion d'art et celle de performance comme dans l'exemple de ce fil, peut-être parce que ça se passe "en direct" et que ça consiste aussi à infliger de la souffrance "froidement". Là je ne peux pas. C'est au-delà du supportable et du concevable pour moi.

Edit ; en tout cas l'article est très bien écrit, complet; Merci encore @January!

il y a 31 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Les viols sont une arme de guerre, mais c’est un autre sujet...

Oui c'est un autre sujet, pas celui que j'ai abordé. 

Je pensais notamment aux viols commis en grande quantité par les GI pendant la seconde guerre mondiale en France. Lest Etats-Unis n'étaient pas en guerre contre la France donc ça n'a pas de lien avec le viol comme arme de guerre mais c'est la situation chaotique qui a certainement permis à certains soldats américains de faire ce qu'ils n'auraient pas fait dans un Etat de droit régulé. 

L'analogie avec l'expérience c'est ce qu'il peut se passer quand on n'est plus responsabilisé en cas de franchissement de certaines règles morales. Mais si tu veux cantonner ton sujet à des conditions parfaitement identiques à l'expérience je ne vois pas trop l'intérêt. 

il y a 1 minute, CAL26 a dit :

Mais si tu veux cantonner ton sujet à des conditions parfaitement identiques à l'expérience je ne vois pas trop l'intérêt. 

Voilà.

il y a 5 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Voilà.

Sauf que tu n'as pas mis "propriété privée" sur l'expérience elle-même et les réflexions qu'elle peut entraîner sur le contrôle social de la violence.

Il y a 2 heures, January a dit :

Je ne sais pas, c'est la question que je me posais au départ, comme on leur explique qu'ils font partie intégrante d'une oeuvre d'art, une performance, et que le "synopsis" leur est fourni ... ?  Je ne sais pas à quel point leur comportement est induit. 

ça n'empêche que c'est horrible d'en arriver là, sous prétexte de fournir une "meilleure matière" qu'une autre à l'oeuvre d'art, à un moment donné c'est quitter la réalité. 

Cette situation forcément connue des "sujets" de l'expérience peut effectivement être considérée comme un biais qui fausse les résultats parce qu'elle peut induire des comportements totalement artificiels. Elle ne peut donc pas être édifiante comme une expérience telle que celle de Milgram mais elle nous interroge en tant qu'oeuvre d'art singulière qu'est la performance. 

Il y a 16 heures, CAL26 a dit :

Merci de me le rappeler mais je n'ai pas dit que la guerre était la même situation que celle de l'expérience mais que cette dernière me faisait penser à une situation extraordinaire telle que la guerre qui fait tomber la plupart des règles de droit (mais pas toutes). Le point commun avec l'expérience c'est cet aspect inhabituel qui permet d'observer les humains quand certaines barrières tombent. Ce que je disais de la guerre ce sont les à côtés (les viols commis par exemple qui n'ont aucun lien avec les combats eux-mêmes mais qui sont liés au chaos général et à l'altération du droit ; tous les soldats participant aux guerres ne se le permettent pas mais d'autres qui ne se le permettraient pas en situation normale oui). 

En effet , vous n'avez pas dit que la guerre était la même situation . Pour autant , cette analogie ne me semble pas opportune . Ce n'est qu'une opinion personnelle . 

" Le point commun avec l'expérience c'est cet aspect inhabituel qui permet d'observer les humains quand certaines barrières tombent." 

Oui , j'entend . 

Le 03/03/2026 à 17:11, Mite_Railleuse a dit :

Tu penses que ce n’est pas la réalité ?  Que ça ne s’est pas passé comme ça ?  Que ça été "truqué" ?

Je crois qu'il est plus confortable de penser que c'est truqué, que c'est orchestré ou je ne sais quoi d'autres plutôt que d'admettre que "le pire" des autres (exclusivement des autres) existent. IL suffit de voir combien il est difficile d'admettre qu'on est pas tous des gens biens, droits, parfaits n'ayant jamais causé de tort a personne... sauf accidentellement sans le vouloir et en s'excusant platement. 

Quant à la notion de "pouvoir" que je ne comprenais pas vraiment, je crois que cela tient au fait que tu l'entendais sans doute comme "capacité de" quand moi je l'entendais plutôt comme "autorité a".

Le 05/03/2026 à 10:55, eriu a dit :

En effet , vous n'avez pas dit que la guerre était la même situation . Pour autant , cette analogie ne me semble pas opportune . Ce n'est qu'une opinion personnelle . 

" Le point commun avec l'expérience c'est cet aspect inhabituel qui permet d'observer les humains quand certaines barrières tombent." 

Oui , j'entend . 

L'analogie que je fais c'est en pensant au rôle du contrôle social de la violence : les situations standard dans lesquelles le droit s'impose par le cadre situationnel induisent des comportement d'inhibition. Quand le cadre n'est plus celui du droit (que ce soit dans l'expérience dont il est question ou dans une situation chaotique comme la guerre) l'autocontrôle est mis au défi : nous pouvons faire plus de choses qu'habituellement, que vaudront alors nos valeurs morales apprises ? Donc l'analogie n'est pas un chaos identique mais le plus de "pouvoir d'agir" qu'habituellement. Et dans ce cas des humains apparemment civilisés peuvent commettre le pire "gratuitement" faisant de leur retenue habituelle un verni civilisationnel. 

C'est le sens que je donne à cette expérience mais j'attends des arguments pour me contredire (pas des "c'est hors sujet ", "non parce que voilà" ou des "c'est pas pareil, la guerre n'est pas dans un musée").  

Le souci à mon avis, c'est qu'on donne la parole à des gens qui ont "les moyens". DOnc ils peuvent se permettre ce qu'ils veulent, ils s'en fichent.

Mais prenons par exemple les exemples dans des bidonvilles au Mexique, pourtant un pays gangrénés par ce que la société crée de plus malsain.

On a des gens habitant dans des quartiers parmi les plus violents du monde sociétal qui font tout pour que les enfants puissent apprendre, s'en sortir, faire en sorte de comprendre pourquoi la violence sociétale n'est pas une solution et proposer des choix alternatifs constructifs

Evidemment, ces gens n'ont pas de moyens, ils ne peuvent pas faire de vidéo youtube javelisées pour montrer à quel point l'être humain est malsain

Mais imaginons que ces personnes aient les mêmes moyens de diffusion que ceux qui ne cessent de dire que l'humanité n'est que malsaine. Qu'est ce que ça ferait ? 

Personnellement j'ai mon idée mais aucune preuve "scientifique" à apporter là dessus. Le seul truc que je me dis : pourquoi on ne donne pas les mêmes moyens de diffusions à ces personnes ?

Car pour les personnes montrant le côté malsain de l'huamnité, alors là ouais on leur donne tout ce qu'ils veulent. C'est dommage je trouve et pas très équilibré

Le 03/03/2026 à 09:04, Mite_Railleuse a dit :

Cette "expérience" a été faite en 1974 par une artiste performative. A l’instar de celle de Milgram, je la trouve glaçante et bien peu propice à la foi en l’humanité...

L’expérience de Milgram est très discutable…

https://cpp.numerev.com/articles/revue-38/1641-l-experience-scientifique-comme-instrument-de-propagande-et-de-manipulation-les-experiences-de-milgram
 

Le 03/03/2026 à 09:04, Mite_Railleuse a dit :

Est-ce le pouvoir qui pervertit ou bien la perversion qui se sert du pouvoir ?
 

La question est fermée . Ni l’un ni l’autre . La conclusion de Marina est fausse , ils n’ont pas tous fait n’importe quoi de son corps et ce malgré un protocole qui les y incitait.

Quant à avoir foi en l’humanité, ça signifie quoi précisément ?

Bah alors là, je suis 100% d'accord avec @DroitDeRéponse !Merci pour ce message et ce lien !

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

L’expérience de Milgram est très discutable…

https://cpp.numerev.com/articles/revue-38/1641-l-experience-scientifique-comme-instrument-de-propagande-et-de-manipulation-les-experiences-de-milgram
 

La question est fermée . Ni l’un ni l’autre . La conclusion de Marina est fausse , ils n’ont pas tous fait n’importe quoi de son corps et ce malgré un protocole qui les y incitait.

Quant à avoir foi en l’humanité, ça signifie quoi précisément ?

Toutes les expériences scientifiques sont discutables. Le risque est effectivement de trop généraliser celle de Milgram mais elle semble montrer à minima que des individus peuvent avoir des comportements dans un contexte singulier (en l'occurrence les attentes d'une personne incarnant une autorité) que certainement ils seraient incapables d'avoir habituellement. 

Pour la foi en l'humanité je vais aussi attendre pour voir ce qu ça signifie,@Mite_Railleusem'a dit qu'il fallait s'en tenir strictement à l'expérience présentée sans faire de lien avec quelque autre contexte que ce soit. Attendons de plus amples instructions. 

Il y a 15 heures, CAL26 a dit :

Toutes les expériences scientifiques sont discutables.
 

Non . En sciences molles par contre …

Il y a 15 heures, CAL26 a dit :

Le risque est effectivement de trop généraliser celle de Milgram mais elle semble montrer à minima que des individus peuvent avoir des comportements dans un contexte singulier (en l'occurrence les attentes d'une personne incarnant une autorité) que certainement ils seraient incapables d'avoir habituellement. 
 

Tu simplifies à outrance le protocole , je t’invite à relire cette expérience . Et ce n’est pas une volonté de répondre à l’attente de la personne incarnant l’autorité . 
Enfin dans sa variante seulement une personne sur 40 va à l’intensité maximale . Tout comme cette expérience il y a donc une généralisation tout à fait abusive . Maintenant le phénomène syntonique existe et je ne vois pas en quoi ça aurait un quelconque rapport en une soi disant foi en l’humanité 

Il y a 15 heures, CAL26 a dit :

Pour la foi en l'humanité je vais aussi attendre pour voir ce qu ça signifie,@Mite_Railleusem'a dit qu'il fallait s'en tenir strictement à l'expérience présentée sans faire de lien avec quelque autre contexte que ce soit. Attendons de plus amples instructions. 

OK . Si je m’en tiens strictement à l’expérience je constate que des individus… pas les …

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Non . En sciences molles par contre …

…

Pourquoi "sciences molles" ? Le terme est plutôt sciences humaines qui utilisent aussi la méthode expérimentale. 

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Tu simplifies à outrance le protocole , je t’invite à relire cette expérience . Et ce n’est pas une volonté de répondre à l’attente de la personne incarnant l’autorité .
Enfin dans sa variante seulement une personne sur 40 va à l’intensité maximale . Tout comme cette expérience il y a donc une généralisation tout à fait abusive . Maintenant le phénomène syntonique existe et je ne vois pas en quoi ça aurait un quelconque rapport en une soi disant foi en l’humanité

 

Je proposait un lien à minima avec l'expérience du sujet, celle de Milgram n'étant pas le sujet. Donc ce lien à minima que je voyais c'est le "phénomène syntonique". 

Et merci mais je n'ai jamais généralisé à l'ensemble de l'humanité ou à l'ensemble des relations sociales. Et effectivement je ne vois pas non plus un quelconque rapport avec une foi en l'humanité. 

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

 

OK . Si je m’en tiens strictement à l’expérience je constate que des individus… pas les …

 

Oui et je le répète je n'ai jamais parlé de tous les individus. 

il y a une heure, CAL26 a dit :

Pourquoi "sciences molles" ? Le terme est plutôt sciences humaines qui utilisent aussi la méthode expérimentale. 
 

Elle est molle car la conclusion laisse une place trop importante à l’interprétation et à la subjectivité.

il y a une heure, CAL26 a dit :

Je proposait un lien à minima avec l'expérience du sujet, celle de Milgram n'étant pas le sujet. Donc ce lien à minima que je voyais c'est le "phénomène syntonique". 
 

Ce n’est pas ce que tu as écrit. Tu évoquais les attentes de …

C’est une interprétation possible de l’expérience de Milgram . D’où la mollesse .

il y a une heure, CAL26 a dit :

Et merci mais je n'ai jamais généralisé à l'ensemble de l'humanité ou à l'ensemble des relations sociales. Et effectivement je ne vois pas non plus un quelconque rapport avec une foi en l'humanité. 
 

J’ai bien compris , je renforçais mon propos en attendant le retour de @Mite_Railleuse. Sur ce point nous sommes en accord .

il y a une heure, CAL26 a dit :

 

Oui et je le répète je n'ai jamais parlé de tous les individus. 

C’est exact , au temps pour moi . C’est dans le sujet qu’il y a généralisation ainsi que l’autrice du sujet .

Le 04/03/2026 à 18:48, chanou 34 a dit :

merci pour le lien ; c'est extrêmement complexe en fait. 

j'ai beau lire et relire...bah je ne comprends pas tout. C'est une façon de concevoir les choses qui m'est totalement étrangère. j'ai beaucoup de mal à faire le lien entre la notion d'art et celle de performance comme dans l'exemple de ce fil, peut-être parce que ça se passe "en direct" et que ça consiste aussi à infliger de la souffrance "froidement". Là je ne peux pas. C'est au-delà du supportable et du concevable pour moi.

Edit ; en tout cas l'article est très bien écrit, complet; Merci encore @January!

Hou là .... mon neurone en prend un coup... ça le tord dans tous les sens ... faut-il essayer de comprendre ? ou faut-il rentrer dans le "jeu".... au risque d'y perdre son Nord !!!