Attaque sur l'Iran à l'instant

il y a 24 minutes, hanss a dit :

Oui bon ….ca n’a jamais empêché l’OTAN d’intervenir d’ailleurs il me semble que cette orga ne s’est jamais défendue elle a toujours attaqué.

C'est à cela que vous faites allusion ? :

« Bien que l'Organisation du traité de l'Atlantique nord (Otan) ait existé tout au long de la guerre froide face au Pacte de Varsovie et ait mené des exercices militaires conjoints, aucune opération militaire n'a eu lieu sur cette période. Ces opérations se sont produites après la guerre froide, lorsque l'influence de l'Otan dans l'après-guerre froide a pris de l'importance en Bosnie, où l'Otan a graduellement intensifié ses efforts pour mettre fin aux troubles. Ces opérations ont été affirmées lors de la première campagne aérienne de l'Otan en 1995, qui visait l'armée de la République serbe, dont la présence en Bosnie représentait un danger pour les « zones de sécurité » des Nations unies et finalement les bombardements effectués ont contribué aux accords de Dayton. » (Wikipédia)

il y a 9 minutes, PLOUC89 a dit :

où l'Otan a graduellement intensifié ses efforts pour mettre fin aux troubles

Moais les eaux troubles mon fion. sinon Irak par 2 fois même si la seconde a été menée principalement par les USA, Libye, Afghanistan ( première fois que l’OTAN invoque la défense collective ). L’orga de défense a surtout attaqué, une fois de plus ou une fois de moins. Je comprends bien que ça emmerde de payer plus cher son essence à la pompe ça m’emmerde aussi mais l’Otan aurait tres bien pu suivre Trump la défense n’ayant jamais été sa priorité. 

Il y a 1 heure, hanss a dit :

Oui bon ….ca n’a jamais empêché l’OTAN d’intervenir d’ailleurs il me semble que cette orga ne s’est jamais défendue elle a toujours attaqué.

On peut considérer qu'elle a mené une guerre défensive (mais pas dans son secteur) en Corée en 1953 (avec jusqu'à une participation turque, et ils n'ont pas fait que de la figuration puisqu'ils ont rétabli la situation à un moment critique). Depuis... il y a eu la dissuasion mutuelle.

Il y a 19 heures, colibri33 a dit :

Le drapeau palestinien dans le Larousse de 1939 , heureusement qu'on mentait moins à certaines périodes

et au delà du "petit livre magique" :

Compte-rendu de la commission royale Britannique de 1913 : «La région est sous-peuplée et est restée économiquement stagnante jusqu’à l’arrivée des premiers pionniers sionistes vers la fin des années 1880, qui sont venus pour reconstruire la terre juive. La route qui va de Gaza vers le nord n’est qu’une piste estivale tout juste bonne pour les chameaux et les charrettes. On ne voit ni bosquet d’orangers, ni verger, ni vigne, jusqu’à ce que l’on arrive en vue du village de Yavné. Les maisons sont des torchis. Il n’existe pas d’écoles. La partie orientale en direction de la mer est quasiment désertique. Les villages, dans cette région, sont rares et chichement peuplés. Beaucoup de villages sont désertés par leurs habitants.»

 

Ce ne sont pas les écrits qui manquent pour démontrer que votre "histoire" ne tient pas la route

Ça prouve quoi le drapeau? Qu’une zone nommée Palestine était habitée par des juifs des arabes? En  1939 la decla Balfour commençait à dater et qu’il y avait déjà eu l’installation du foyer national juif d’où l’étoile de David et à part ça ? Tout le monde sait bien qu’Israël  a été créé pour les juifs européens et certainement pas pour les juifs étant restés dans la zone depuis Mathusalem. Quant à la commission royale britannique ben c’est elle qui a foutu la merde évidement qu’elle va dire que c’est plus mieux bien et qu’il y avait trop que dalle là bas. 
C’est à se demander où étaient les 1,2 millions de palos enfin pas palos parce que ça n’existait pas et en participer les 800 milles qui ont fuit ou qui ont été chassé à la création de l’état d’Israël en 48. Tu comprends quand même bien que si c était le cas il n’y aurait jamais eu de problèmes ? 

il y a 11 minutes, yagmort a dit :

On peut considérer qu'elle a mené une guerre défensive (mais pas dans son secteur) en Corée en 1953 (avec jusqu'à une participation turque, et ils n'ont pas fait que de la figuration puisqu'ils ont rétabli la situation à un moment critique). Depuis... il y a eu la dissuasion mutuelle.

Ah non non on ne considère pas. Il s’agit de défendre un pays attaqué membre du truc ? Soit c’est le cas soit pas. Et la Libye du coup? 

Citation

Le gouvernement de Sa Majesté envisage favorablement l'établissement en Palestine d'un foyer national pour le peuple juif, et emploiera tous ses efforts pour faciliter la réalisation de cet objectif, étant clairement entendu que rien ne sera fait qui puisse porter atteinte ni aux droits civiques et religieux des collectivités non juives existant en Palestine, ni aux droits et au statut politique dont les Juifs jouissent dans tout autre pays.
 

Balfour lui même savait qu’il y avait du monde en Palestine. 
Quant au dadou 

Citation

L'hostilité arabe au projet sioniste, que la Déclaration Balfour soutenait, n'est pas d'abord unanime. Antérieurement, des intellectuels arabes se félicitaient de l'arrivée de Juifs, pensant qu'ils apportaient la main-d'œuvre, les techniques et le capital nécessaire au développement de la Palestine, voire un appui contre le pouvoir turc honni^[18]. Da'ud Barakat, rédacteur du journal égyptien Al Ahram, écrivait : « Il est absolument nécessaire qu'une entente soit réalisée entre les sionistes et les Arabes, car la guerre des mots ne peut faire que du mal. Le pays a besoin des sionistes : l'argent qu'ils apporteront, leurs connaissances et leur intelligence, ainsi que l’ardeur au travail qui les caractérise contribueront sans aucun doute à la renaissance du pays »^[18]. Envoyé par le mouvement sioniste pour mener des négociations avec notamment des acteurs du Congrès général arabe, Sami Hochberg, éditeur d'un quotidien^[19] de Constantinople, parvient à un accord verbal avec le Parti de la Décentralisation du Caire et le Comité de la Réforme de Salim Ali Salam à Beyrouth^[20]. Il rapporte que sur une vingtaine de personnalités arabes rencontrées, deux seulement se déclaraient opposées à toute immigration juive^[21

il y a 17 minutes, hanss a dit :

Ça prouve quoi le drapeau? Qu’une zone nommée Palestine était habitée par des juifs des arabes? En  1939 la decla Balfour commençait à dater et qu’il y avait déjà eu l’installation du foyer national juif d’où l’étoile de David et à part ça ? Tout le monde sait bien qu’Israël  a été créé pour les juifs européens et certainement pas pour les juifs étant restés dans la zone depuis Mathusalem.

Il a accueilli aussi plus d'un million de Juifs expulsés de pays arabes dans les années 1960.

il y a 17 minutes, hanss a dit :

C’est à se demander où étaient les 1,2 millions de palos enfin pas palos parce que ça n’existait pas et en participer les 800 milles qui ont fuit ou qui ont été chassé à la création de l’état d’Israël en 48. Tu comprends quand même bien que si c était le cas il n’y aurait jamais eu de problèmes ? 

En 1948, il y a eu aussi des population juives qui ont évacué les territoires où elles vivaient depuis des générations.

il y a 17 minutes, hanss a dit :

Ah non non on ne considère pas. Il s’agit de défendre un pays attaqué membre du truc ? Soit c’est le cas soit pas. Et la Libye du coup? 

Il y avait des liens entre OTAN et OTASE (l'équivalent pour l'Asie du Sud-Est).

il y a 1 minute, yagmort a dit :

En 1948, il y a eu aussi des population juives qui ont évacué les territoires où elles vivaient depuis des générations.

Et … on m’explique via des liens que la zone là bas était désertique et qu’il y avait très peu de monde je demande d’où sortent ces gens ? 
Oui des populations juives ont été aussi expulsées ou ont préféré partir d’une zone où elles vivaient depuis des siècles, l’un ou l’autre cas c’est la conséquence du plan de partage : ici c’est chez les juifs, ici chez les arabes. Non mais l’ONU de mes 2… 

il y a 40 minutes, yagmort a dit :

On peut considérer qu'elle a mené une guerre défensive (mais pas dans son secteur) en Corée en 1953 (avec jusqu'à une participation turque, et ils n'ont pas fait que de la figuration puisqu'ils ont rétabli la situation à un moment critique). Depuis... il y a eu la dissuasion mutuelle.

Si mes souvenirs sont bons, ce n'est pas l'OTAN mais l'ONU qui a appelé à une intervention en Corée.

il y a 10 minutes, yagmort a dit :

Il y avait des liens entre OTAN et OTASE (l'équivalent pour l'Asie du Sud-Est).

Ok je regarderai de plus près. Anyway l’Otan a quasi passé sa vie à attaquer et non à se défendre donc brandir qu’elle est une orga de défense ne tient pas trop en tout cas selon moi. 

J'ai l'impression que ce topic - dont je me suis éloigné parce que j'ai dit tout ce que j'avais à dire - a dérivé sérieusement de son sujet original, pour devenir une fois de plus une tribune où certain(e)s viennent cracher leur antisémitisme. Si les Juifs n'existaient pas, certain(e)s les inventeraient, juste pour le plaisir d'en dire du mal.

Il y a 7 heures, Pierrot89 a dit :

Mon expérience m'indique que les informations documentées sur le site Wikipédia me semblent bien étayées.

Par contre mon expérience récente sur les IA (chat GPT et Gemini montrent des informations partielles et partiales avec un fond très conservateur (influence perverse des créateurs multimilliardaires américains ?) sur des domaines où je suis un expert (sciences, histoire ...).

ça dépend des sujets , mais oui Wikipedia est plutôt bien développé en général

Exact pour l'IA, la meilleure manière de tester l'outil est de le faire sur des sujets qu'on maitrise , et poser les mêmes questions à plusieurs IA pour comparer ; j'ai moi aussi constaté des failles sur des domaines spécifiques (oubli de textes de loi existants par exemple). Mais c'est clair que selon l'origine de l'IA, tout ce qui peut être politisé le sera , une IA américaine ne considérera pas Taiwan de la même manière qu'une IA chinoise ... au delà, cela reste néanmoins bluffant et très utile pour les métiers qui demandent beaucoup de recherches

Il y a 1 heure, colibri33 a dit :

ça dépend des sujets , mais oui Wikipedia est plutôt bien développé en général

Exact pour l'IA, la meilleure manière de tester l'outil est de le faire sur des sujets qu'on maitrise , et poser les mêmes questions à plusieurs IA pour comparer ; j'ai moi aussi constaté des failles sur des domaines spécifiques (oubli de textes de loi existants par exemple). Mais c'est clair que selon l'origine de l'IA, tout ce qui peut être politisé le sera , une IA américaine ne considérera pas Taiwan de la même manière qu'une IA chinoise ... au delà, cela reste néanmoins bluffant et très utile pour les métiers qui demandent beaucoup de recherches

Pour prendre mon exemple :

Je suis cité sur Wikipédia pour mes écrits et rien sur des sites IA;

Idem pour les actions méritantes de mon père : citées sur Wikipédia et rien sur IA

Idem pour mon grand père.

Concernant des personnages historiques on observe un consensus conservateur des IA.

https://www.marianne.net/monde/proche-orient/cest-davantage-une-question-de-semaines-que-de-jours-liran-pris-au-piege-de-son-propre-petrole
 

"C’est davantage une question de semaines que de jours" : l’Iran pris au piège de son propre pétrole

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

https://www.marianne.net/monde/proche-orient/cest-davantage-une-question-de-semaines-que-de-jours-liran-pris-au-piege-de-son-propre-petrole
 

"C’est davantage une question de semaines que de jours" : l’Iran pris au piège de son propre pétrole

https://www.lorientlejour.com/article/1505001/israel-a-deploye-un-systeme-dome-de-fer-aux-emirats-arabes-unis-durant-la-guerre-avec-liran.html

Entendu  à la télé hier..

il y a 53 minutes, Morfou a dit :

https://www.lorientlejour.com/article/1505001/israel-a-deploye-un-systeme-dome-de-fer-aux-emirats-arabes-unis-durant-la-guerre-avec-liran.html

Entendu  à la télé hier..

Plus ou moins officiellement, il y a des ukrainiens, des israéliens, etc., partout dans le Golfe. A la télé, un enturbanné dit qu'ils cogneront comme des sourds sur les pays du Golfe. Ça a le mérite d'être clair.

Le F-15 U.S. a été abattu par un Manpads (ce n'est pas un pluriel, c'est l'acronyme) russe, le monde entier le sait, sauf Donald.

Il y a 21 heures, hanss a dit :

Ça prouve quoi le drapeau? Qu’une zone nommée Palestine était habitée par des juifs des arabes? En  1939 la decla Balfour commençait à dater et qu’il y avait déjà eu l’installation du foyer national juif d’où l’étoile de David et à part ça ? Tout le monde sait bien qu’Israël  a été créé pour les juifs européens et certainement pas pour les juifs étant restés dans la zone depuis Mathusalem. Quant à la commission royale britannique ben c’est elle qui a foutu la merde évidement qu’elle va dire que c’est plus mieux bien et qu’il y avait trop que dalle là bas. 
C’est à se demander où étaient les 1,2 millions de palos enfin pas palos parce que ça n’existait pas et en participer les 800 milles qui ont fuit ou qui ont été chassé à la création de l’état d’Israël en 48. Tu comprends quand même bien que si c était le cas il n’y aurait jamais eu de problèmes ? 

seul , ce drapeau ne suffit pas à prouver quelque chose,  si ce n'est qu'on est en 1939 et qu'il reproduit le symbole d'une population dite minoritaire et spoliatrice , et la déclaration Balfour n'explique pas que le Larousse reprenne ce symbole avant la création effective de l'état d'Israel .... mais il prend tout son sens accompagné des citations que j'ai postées , d'autres déclarations officielles , des récits de voyages de l'époque, d'articles de médias et pub , de décisions de justice ........ ce qui vient en contradiction du narratif qui prétend que les juifs se sont accaparés des terres où vivaient paisiblement des paysans arabes en "oubliant" leur situation réelle et le fait que de nombreuses terres marécageuses et non cultivées ont été achetées en toute légalité et à prix d'or par les pionniers sionistes

en réalité , les fellahin (paysans arabes) ont été dépossédés par leurs compatriotes arabes , régulièrement attaqués et pillés par les bédouins, étaient criblés de dettes et matraqués de taux d'intérêts faramineux , frappés par la pauvreté et la maladie, jusqu'à devoir céder leurs propriétés à de grands propriétaires terriens vivant à Beyrouth, au Caire, au Koweit ….

Les pionniers sionistes ont introduit de nouvelles méthodes agricoles pour développer les terres acquises , le travail dans ces exploitations était mieux payé qu'ailleurs et cela a attiré une migration importante d'arabes de pays environnants ; donc d'où viennent les palos ... à la fois de Palestine et des pays environnants avec l'appui de l'OLP pour augmenter la démographie

Quant à mettre une barrière entre les juifs de Palestine et d'Europe , ça n'a pas de sens , même si le fondement de la déclaration Balfour est dans cette logique ; où se sont exilés les juifs lorsqu'ils ont fui leur terre ancestrale ?  quid de leurs descendants ? quid de ceux qui ont été spoliés et chassés de pays arabes ? foyer national juif ne veut pas dire limité à certaines catégories. Entre parenthèses, la 1ère colonie agricole durable a été fondée par des familles anciennes vivant à  Jerusalem.

Et enfin, pourquoi se limiter à douter de la légitimité des juifs sur ces terres et ne pas se poser de questions sur les conquêtes arabes et l'origine des terres disputées ? sur l'absence de peuple palestinien arabe mentionné comme tel avant les années 1960 ? sur l'absence de revendications et de volonté d'autodétermination durant la longue période d'occupation jordanienne ? sur les motivations des mouvements terroristes financés et formés par l'Iran ? 

Bref, j'ai déjà pas mal étayé d'autres fils à ce sujet , je ne continuerai pas le développement ici bien que ce ne soit pas totalement HS , cette guerre en Iran ne vient pas de nulle part concernant Israel , le pays a tout de même été ciblé par plus de 200 missiles iraniens en 2024 et menacé de destruction constamment par les mollahs pendant près de 50 ans ... mais je laisse la main à ceux qui veulent exclusivement parler de la guerre actuelle en Iran et de ses retombées économiques, géopolitiques .... 

il y a 38 minutes, colibri33 a dit :

seul , ce drapeau ne suffit pas à prouver quelque chose,  si ce n'est qu'on est en 1939 et qu'il reproduit le symbole d'une population dite minoritaire et spoliatrice , et la déclaration Balfour n'explique pas que le Larousse reprenne ce symbole avant la création effective de l'état d'Israel .... mais il prend tout son sens accompagné des citations que j'ai postées , d'autres déclarations officielles , des récits de voyages de l'époque, d'articles de médias et pub , de décisions de justice ........ ce qui vient en contradiction du narratif qui prétend que les juifs se sont accaparés des terres où vivaient paisiblement des paysans arabes en "oubliant" leur situation réelle et le fait que de nombreuses terres marécageuses et non cultivées ont été achetées en toute légalité et à prix d'or par les pionniers sionistes

en réalité , les fellahin (paysans arabes) ont été dépossédés par leurs compatriotes arabes , régulièrement attaqués et pillés par les bédouins, étaient criblés de dettes et matraqués de taux d'intérêts faramineux , frappés par la pauvreté et la maladie, jusqu'à devoir céder leurs propriétés à de grands propriétaires terriens vivant à Beyrouth, au Caire, au Koweit ….

Les pionniers sionistes ont introduit de nouvelles méthodes agricoles pour développer les terres acquises , le travail dans ces exploitations était mieux payé qu'ailleurs et cela a attiré une migration importante d'arabes de pays environnants ; donc d'où viennent les palos ... à la fois de Palestine et des pays environnants avec l'appui de l'OLP pour augmenter la démographie

Quant à mettre une barrière entre les juifs de Palestine et d'Europe , ça n'a pas de sens , même si le fondement de la déclaration Balfour est dans cette logique ; où se sont exilés les juifs lorsqu'ils ont fui leur terre ancestrale ?  quid de leurs descendants ? quid de ceux qui ont été spoliés et chassés de pays arabes ? foyer national juif ne veut pas dire limité à certaines catégories. Entre parenthèses, la 1ère colonie agricole durable a été fondée par des familles anciennes vivant à  Jerusalem.

Et enfin, pourquoi se limiter à douter de la légitimité des juifs sur ces terres et ne pas se poser de questions sur les conquêtes arabes et l'origine des terres disputées ? sur l'absence de peuple palestinien arabe mentionné comme tel avant les années 1960 ? sur l'absence de revendications et de volonté d'autodétermination durant la longue période d'occupation jordanienne ? sur les motivations des mouvements terroristes financés et formés par l'Iran ? 

Bref, j'ai déjà pas mal étayé d'autres fils à ce sujet , je ne continuerai pas le développement ici bien que ce ne soit pas totalement HS , cette guerre en Iran ne vient pas de nulle part concernant Israel , le pays a tout de même été ciblé par plus de 200 missiles iraniens en 2024 et menacé de destruction constamment par les mollahs pendant près de 50 ans ... mais je laisse la main à ceux qui veulent exclusivement parler de la guerre actuelle en Iran et de ses retombées économiques, géopolitiques .... 

C'est lassant ces querelles de "j'étais là avant eux" Palestiniens/Juifs.

L'antériorité historique ancienne ne doit pas donner des droits ou sinon :

- rendre l'Amérique du Nord aux Amérindiens  et expulser les Européens de ces territoires > stupide !

- Rendre le Royaume Uni aux Celtes et expulser les Vikings, Saxons ... > stupide !

- Rendre la France aux Celtes et expulser les Romains, Francs, Saxons, Allemands : > stupide !

Quasiment tous les pays du monde sont plus ou moins métissés et c'est un grand progrès sur la bêtise et l'obscurantisme 

etc.

Pour ce qui concerne la Palestine il faudrait revenir aux décisions de l'ONU de 1947 et le maintien de 2 Etats libres, démocratiques ...

Pas facile, mais seule décision rationnelle pour la paix dans le monde, l'arrêt des guerres éternelles, génocides, apartheid ...

Trump, qui n'est pas à une contradiction près, refuse le contrôle du Congrès (obligatoire après 60 jours de guerre), puisque "les hostilités sont terminées", et dans le même temps menace l'Iran de nouvelles frappes. Quel guignol!

il y a 6 minutes, Gouderien a dit :

Trump, qui n'est pas à une contradiction près, refuse le contrôle du Congrès (obligatoire après 60 jours de guerre), puisque "les hostilités sont terminées", et dans le même temps menace l'Iran de nouvelles frappes. Quel guignol!

Il n'y a qu'à le voir et l'écouter lorsqu'il se dandine devant les journalistes dans le jardin, tout seul sans garde du corps en plus...

Un vieux machin qui dit ce que l'autre veut entendre...bien du mal à croire qu'il soit capable d'une vraie conversation avec son auditoire habituel pour parler d'une stratégie quelconque vis à vis de la guerre en Iran...

Ce type est à enfermer avec une camisole de force...