Religion et Science

L'ignorance conduit à la croyance.

Je pense que le Créateur en-dehors des religions classiques est prouvable. On peut s'intéresser au Créateur par dogme (religions classiques) ou par la philosophie ( la raison ). Je préfère par la raison car elle permet par la suite de Le prouver de manière réelle et non fictive soit empiriquement. Je préfère la raison car aussi je ne comprend pas que l'on doit croire et suivre aveuglément. Et si quelqu'un le demande de le suivre ou de le croire en disant que cela dépasse la raison alors il ne peut pas demander de raisonner pour que l'on suive le Créateur et Ses commandements alors qu'il dit que tout cela dépasse la raison. Donc j'accepterai une religion qui serait philosophique donc qui fait appel à la raison. Alors quelque chose de non contradictoire, de logique car on ne peut pas demander aux autres de raisonner si on est soi même dans la contradiction.

il y a 18 minutes, Fhink a dit :

Je pense que le Créateur en-dehors des religions classiques est prouvable. On peut s'intéresser au Créateur par dogme (religions classiques) ou par la philosophie ( la raison ). Je préfère par la raison car elle permet par la suite de Le prouver de manière réelle et non fictive soit empiriquement. Je préfère la raison car aussi je ne comprend pas que l'on doit croire et suivre aveuglément. Et si quelqu'un le demande de le suivre ou de le croire en disant que cela dépasse la raison alors il ne peut pas demander de raisonner pour que l'on suive le Créateur et Ses commandements alors qu'il dit que tout cela dépasse la raison. Donc j'accepterai une religion qui serait philosophique donc qui fait appel à la raison. Alors quelque chose de non contradictoire, de logique car on ne peut pas demander aux autres de raisonner si on est soi même dans la contradiction.

Je suis d’accord avec toi sur un point essentiel : Dieu ne demande pas une foi aveugle, ni de renoncer à la raison.

Là où je nuance, c’est sur le type de preuve. La science prouve ce qui est mesurable dans le monde. Le Créateur, s’il existe, n’est pas un objet du monde, donc il ne peut pas être prouvé empiriquement sans contradiction.

La Bible ne demande pas de suspendre l’intelligence. Elle demande autre chose : une reconnaissance qui passe aussi par l’expérience intérieure, la cohérence du message, et ses fruits dans la vie humaine.

Comme dans l’amour : on ne le démontre pas par équations, mais il n’est ni irrationnel ni fictif. Il se vérifie dans la durée.

Et sur ce point, je te rejoins : une foi qui méprise la raison se discrédite elle-même.

il y a 40 minutes, vampy2023 a dit :

en fait Dieu c'est une affaire de cœur et comme dit pascal le cœur a ses raison que la raison ignore ...la bible est une histoire d'amour en Dieu et les hommes ... et tu demande pas a ton conjoint une preuve scientifique de son amour 

Ah si je demande que l'amour que l'on me porte soit réel et non fictif donc empirique.

il y a 40 minutes, vampy2023 a dit :

cela dit la bible invite a l'intelligence et dit que le manque de sciences est bonne pour personne ... c'est mieux d'avoir un conjoint intelligent que bête 

Oui et il est essentiel de ne pas être dans la contradiction quand la plupart des religions disent qu'il faut raisonner pour avoir foi au Créateur et suivre Ses commandements car tout cela doit couler de source par la raison. Alors il ne faut pour cela pas être dans la contradiction quand on demande de raisonner.

Et quand on part sur une base raisonnée on arrive à prouver le Créateur. Ce que n'arrive pas à faire les religions classiques et préfèrent dire que le cœur a ses raisons que la raison ignore mais c'est de l'esbroufe car la définition dogmatique de leur créateur est contradictoire alors que eux même demandent de raisonner pour avoir la foi.

il y a une heure, vampy2023 a dit :

Je suis d’accord avec toi sur un point essentiel : Dieu ne demande pas une foi aveugle, ni de renoncer à la raison.

Là où je nuance, c’est sur le type de preuve. La science prouve ce qui est mesurable dans le monde. Le Créateur, s’il existe, n’est pas un objet du monde, donc il ne peut pas être prouvé empiriquement sans contradiction.

 

Selon ce que j'en sais le Créateur et les conditions favorables pour la formation avec le moins de souffrance, c'est la même chose. Et ces conditions sont observables, mesurables soit empiriques et sans contradiction.

Il y a 6 heures, Demethrogene a dit :

Oui. la science, c'est la réalité et la religion une pure fiction.

Bien entendu, tu accepte qu'il y ai des gens qui ne pensent pas comme toi ?

Jusqu'à preuve scientifique du contraire, la question du Dieu et Consorts, ne se pose pas scientifiquement. Jusqu'à preuve du contraire, la théologie est une science humaine. Et je considère à titre personnel que l'aborder philosophiquement est le mieux. Ensuite, chacun fait ce qu'il lui plaît sans nuire à autrui (" règle d'or "). George Lemaître, physicien de génie, et chanoine, avait du faire ce " petit " rappel d'ordre épistémologique à " son " pape.

il y a une heure, Tor boudine a dit :

Bien entendu, tu accepte qu'il y ai des gens qui ne pensent pas comme toi ?

Ils pensent ce qu'ils veulent.

Mais les dieux n'existent pas parce qu'il est impossible de prouver scientifiquement leur existence.

il y a 10 minutes, Demethrogene a dit :

Ils pensent ce qu'ils veulent.

Mais les dieux n'existent pas parce qu'il est impossible de prouver scientifiquement leur existence.

et l'amour, comment on justifie scientifiquement son existence?

il y a 17 minutes, Tor boudine a dit :

et l'amour, comment on justifie scientifiquement son existence?

Par exemple la reproduction, la coopération sont des éléments par la sélection naturelle pour l'adaptation à l'environnement. Ça peut être scientifique l'amour. En fait quand on parle de preuve scientifique dans le cas du Créateur c'est que l'on apporte une preuve de la réalité non fictive de l'existence Créateur. Donc si c'est réel et non fictif ça peut être approché "scientifiquement".

il y a 2 minutes, Fhink a dit :

Par exemple la reproduction, la coopération sont des éléments par la sélection naturelle pour l'adaptation à l'environnement. Ça peut être scientifique l'amour. En fait quand on parle de preuve scientifique dans le cas du Créateur c'est que l'on apporte une preuve de la réalité non fictive du Créateur. Donc si c'est réel et non fictif ça peut être approché "scientifiquement".

lu une fois et rien compris

pas le courage de lire une deuxième fois

il y a 6 minutes, Tor boudine a dit :

lu une fois et rien compris

pas le courage de lire une deuxième fois

L'amour on peut l'expliquer scientifiquement puisque c'est réel et non fictif. Le Créateur aussi mais pas celui des religions classiques.

Il y a 1 heure, Tor boudine a dit :

et l'amour, comment on justifie scientifiquement son existence?

Ce que on pourrait dire, l'infini on le conçoit par la raison comme en mathématiques mais pourtant jusqu'à preuve du contraire il reste fictif. Puisqu'on ne peut totalement comprendre ou directement observer l'infini. Mais pour concevoir l'infini mathématiquement c'est que ce n'est pas contradictoire pour être accessible par la raison. Le Créateur en plus d'être réel et non fictif peut être conçu par la raison aussi car Son existence est logique soit non contradictoire. Contrairement au créateur des religions classiques dont l'existence en plus d'être contradictoire, a encore moins de chance d'être réelle et ne pourrait être que fictive.

Il y a 2 heures, Tor boudine a dit :

et l'amour, comment on justifie scientifiquement son existence?

Commencez par définir l'amour.

Il y a 14 heures, Fhink a dit :

Je pense que le Créateur en-dehors des religions classiques est prouvable. On peut s'intéresser au Créateur par dogme (religions classiques) ou par la philosophie ( la raison ). Je préfère par la raison car elle permet par la suite de Le prouver de manière réelle et non fictive soit empiriquement. Je préfère la raison car aussi je ne comprend pas que l'on doit croire et suivre aveuglément. Et si quelqu'un le demande de le suivre ou de le croire en disant que cela dépasse la raison alors il ne peut pas demander de raisonner pour que l'on suive le Créateur et Ses commandements alors qu'il dit que tout cela dépasse la raison. Donc j'accepterai une religion qui serait philosophique donc qui fait appel à la raison. Alors quelque chose de non contradictoire, de logique car on ne peut pas demander aux autres de raisonner si on est soi même dans la contradiction.

Il me semble que raisonner est le lot commun de l'humanité et non la particularité d'un type d'individus sur d'autres.

"Dieu" n'est pas si directement présent que chaque animal devrait le prier pour jouir d'un avantage existentiel, c'est d'abord une abstraction raisonnée.

Maintenant quand on analyse les types de raisonnement on se retrouve avec une déraisonnable polysémie.

Dieu est il un principe premier ? Un code initial ? Un créateur ? Un législateur et juge ? N'est il focalisé que sur l'homme ? Gère t'il une vie éternelle après la mort ? A t'il besoin d'une église ? Est il le père, le fils et le Saint esprit ? A t'il une armée d'anges ?

"Dieu" montre souvent une forme de joyeux amalgame...

Et surtout, son existence vient d'une méthode inférentielle où, devenant familiers de phénomènes inexpliqués pour soi déjà où pour tous, il est l'explication finale de causes et de conséquences comme une explication générique à tout.

Ces méthodes inférentielles nourrissent l'intuition, c'est certain.

Mais elles ne sont pas une démarche efficace pour rendre compte des particularités qui contiennent des informations cruciales et nous l'avons vu viennent draguer nos généralisations abusives.

Plutôt que de preuves, le terme arguments serait plus approprié et ce renversement montre du reste le renversement entre désirs et réalités.

Et puis même du point de vue du croyant, quelle serait la valeur de la foi et du saut existentiel dans sa religion si Dieu était une démonstration par une preuve quelconque ?

Bref...malheureusement ce sujet de Dieu est à la philosophie cette source même de notre condition mortelle et limitée face à une forme d'absurdité de l'existence dont Dieu remettrait le sens.

C'est un peu comme la métaphysique, on se fait plaisir à en discourir.

Le plaisir de nous dire que notre raison décidément est formidable.

Je ne le crois pas, elle est formidable et fort limitée.

il y a 9 minutes, zenalpha a dit :

Il me semble que raisonner est le lot commun de l'humanité et non la particularité d'un type d'individus sur d'autres.

"Dieu" n'est pas si directement présent que chaque animal devrait le prier pour jouir d'un avantage existentiel, c'est d'abord une abstraction raisonnée.

Maintenant quand on analyse les types de raisonnement on se retrouve avec une déraisonnable polysémie.

Dieu est il un principe premier ? Un code initial ? Un créateur ? Un législateur et juge ? N'est il focalisé que sur l'homme ? Gère t'il une vie éternelle après la mort ? A t'il besoin d'une église ? Est il le père, le fils et le Saint esprit ? A t'il une armée d'anges ?

"Dieu" montre souvent une forme de joyeux amalgame...

Et surtout, son existence vient d'une méthode inférentielle où, devenant familiers de phénomènes inexpliqués pour soi déjà où pour tous, il est l'explication finale de causes et de conséquences comme une explication générique à tout.

Ces méthodes inférentielles nourrissent l'intuition, c'est certain.

Mais elles ne sont pas une démarche efficace pour rendre compte des particularités qui contiennent des informations cruciales et nous l'avons vu viennent draguer nos généralisations abusives.

Plutôt que de preuves, le terme arguments serait plus approprié et ce renversement montre du reste le renversement entre désirs et réalités.

Et puis même du point de vue du croyant, quelle serait la valeur de la foi et du saut existentiel dans sa religion si Dieu était une démonstration par une preuve quelconque ?

Bref...malheureusement ce sujet de Dieu est à la philosophie cette source même de notre condition mortelle et limitée face à une forme d'absurdité de l'existence dont Dieu remettrait le sens.

C'est un peu comme la métaphysique, on se fait plaisir à en discourir.

Le plaisir de nous dire que notre raison décidément est formidable.

Je ne le crois pas, elle est formidable et fort limitée.

Tu remarques quelque chose de juste : le mot “Dieu” désigne une multitude de concepts contradictoires selon les religions, les cultures et les individus. Et dans ce cas-là, effectivement, on ne peut rien prouver parce qu’on ne sait pas ce qu’on essaie de prouver.
De mon côté je ne parle pas du “Dieu” des religions classiques. Je parle d’un Créateur défini de manière cohérente, c’est-à-dire non contradictoire, et dont l’existence n’est pas seulement conceptuelle mais empirique.
Concrètement, j’assimile le Créateur aux conditions favorables à la formation avec le moins de souffrance. Ces conditions sont observables, mesurables et réelles (donc non fictives), ce qui fait que leur existence ne dépend ni d’un symbole ni d’un récit, mais de l’expérience.
Et c’est là la différence essentielle :
– le créateur des religions classiques est contradictoire → donc difficile à prouver et même difficile à penser
– le Créateur dont je parle est non contradictoire et observable → donc prouvable
Le “joyeux amalgame” que tu décris vient surtout du mélange entre ces deux registres. Et une partie de ma difficulté est justement de me faire comprendre dans un environnement où chacun change de définition au milieu de la discussion sans l’annoncer.

je ne le defini pas, je le ressent, et cela me suffit

Il y a 10 heures, Demethrogene a dit :

Commencez par définir l'amour.

 

je ne le définie pas, je le ressent et celà me suffit

Le 22/01/2026 à 07:37, Fhink a dit :

Et c’est là la différence essentielle :
– le créateur des religions classiques est contradictoire → donc difficile à prouver et même difficile à penser
– le Créateur dont je parle est non contradictoire et observable → donc prouvable
Le “joyeux amalgame” que tu décris vient surtout du mélange entre ces deux registres. Et une partie de ma difficulté est justement de me faire comprendre dans un environnement où chacun change de définition au milieu de la discussion sans l’annoncer.

De mon point de vue, ton énoncé est invalide.

Le terme observable est problématique pour un créateur transcendant à moins que tu ne définisses plus clairement ce terme.

Le terme contradictoire devrait être mieux défini, aucune religion ne se présente comme étant contradictoire ni d'ailleurs aucune thèse ne s'affirme dans l'incohérence.

Le terme prouvable nécessiterait aussi dans définir le contour, une preuve se fait dans un cadre logique ou expérimental défini, ce n'est pas une vérité en soi.

Et au final, le lien de cause à effet de l'un à l'autre n'est pas non plus des plus directs.

Bref là on est plutôt sur une limite du langage.

il y a 39 minutes, zenalpha a dit :

De mon point de vue, ton énoncé est invalide.

Le terme observable est problématique pour un créateur transcendant à moins que tu ne définisses plus clairement ce terme.

Le terme contradictoire devrait être mieux défini, aucune religion ne se présente comme étant contradictoire ni d'ailleurs aucune thèse ne s'affirme dans l'incohérence.

Le terme prouvable nécessiterait aussi dans définir le contour, une preuve se fait dans un cadre logique ou expérimental défini, ce n'est pas une vérité en soi.

Et au final, le lien de cause à effet de l'un à l'autre n'est pas non plus des plus directs.

Bref là on est plutôt sur une limite du langage.

 

Le créateur selon les religions classiques a créé tout même la souffrance voilà la contradiction dans sa définition. Alors que je parle du Créateur de tout sauf de la souffrance.

Et voilà les risques dus à l'incohérence de dire que le Créateur a tout créé même le mal (la souffrance), voilà l'aspect de la dissonance cognitive que tous peuvent avoir au fond d'eux même si ils ne le disent pas ou que c'est même inconscient ; Aussi, je pense que si on dit que le créateur a créé la souffrance, on dira lorsqu'on souffre que c'est ce créateur qui a créé la souffrance pour que l'on souffre. Donc on aura du mal à avoir foi en ce créateur car on se dira qu'il est malveillant. On dira aussi qui est ce créateur pour dire qu'il faut bien agir alors qu'il a créé la souffrance et qu'il est donc mal placé pour faire la morale. On dira aussi que puisque ce créateur a créé la souffrance alors on peut faire souffrir en son nom. C'est pourquoi dire que le créateur a créé la souffrance, a beaucoup d'inconvénients pour la foi et la morale. Et voilà la résolution de cette dissonance cognitive pesante ; J'ai expliqué en quoi il était contradictoire de dire que le Créateur aurait créé tout même la souffrance. Car si on conçoit que le Créateur veut nous éviter la souffrance alors il serait contradictoire de dire qu'Il a créé la souffrance car il suffit qu'Il ne la crée pas pour nous l'éviter. Donc avec la souffrance qui s'impose malgré Lui, avec Il compose pour nous éviter une plus grande souffrance, pour apporter un plus grand bien. Et aussi si on pense qu'Il l'a créée pour nous tester et voir ceux qui sont mauvais ou bons pour pouvoir punir les mauvais. Alors ce serait contradictoire car si le mal (la souffrance) n'existait pas on ne pourrait pas être mauvais car pour être mauvais il faut le mal. Donc ça signifierait que ce créateur serait le responsable de la mécréance des gens et de leur méfait sur les innocents. Alors que si Il ne l'a crée pas, personne ne pourrait être mauvais et encore moins être puni. Donc ce créateur  serait un tentateur, car en créant le mal, il devient le responsable de la tentation du mal. Et si on pense que le Créateur a créé le mal pour que l'on est le choix alors il serait responsable de la tentation du mal aussi. Car le Créateur ne donne que le choix du bien et ne donne pas le choix du mal et le mal ne donne que le choix du mal et ne donne pas le choix du bien. Aussi il est contradictoire de dire que le Créateur est le créateur de tout même de la souffrance car ça signifierait créer ce qui est avec souffrance et ce qui est sans souffrance donc ça revient à dire créer tout avec et sans la souffrance et ça c'est contradictoire. Donc pour toutes ces contradictions, il n'y a pas le respect de la logique et vérité formelle. Donc le créateur de tout même de la souffrance ne peut pas exister puisque la seule preuve empirique soit réelle et non fictive, est celle de l'existence du Créateur de tout sauf de la souffrance puisque Son existence est formulable formellement c'est à dire sans contradiction et qu'elle a Sa correspondance empirique avec les conditions favorables à respecter pour la formation harmonieuse, en bonne santé ce qui exclut la souffrance. Et parcequ'elles excluent la souffrance dans la formation alors elles sont ce Créateur car Il crée tout sauf la souffrance. Après je dis que la souffrance indépendante du Créateur car Il ne l'a pas créée, est une entité malveillante et éternelle qui a la volonté de faire souffrir, de pousser à faire souffrir et ainsi souffrir en retour, soit que la souffrance ne crée que souffrance en détournant ce que le Créateur a créé pour se faire ressentir et que la souffrance est assimilée aux conditions défavorables qui sont des conditions qui forment avec le plus de souffrance quand on ne respecte pas les conditions favorables. Alors que le Bien est Éternel et est le Créateur car Il crée tout sauf la souffrance contrairement à la souffrance qui ne crée que la souffrance. Que le Créateur est pleinement plus puissant que la souffrance pour ceux qui ont foi en Lui car aussi en toute circonstance et peu importe l'intensité de la souffrance, on souffre le moins car même si la situation s'empire, on aggrave jamais sa situation volontairement quand on a foi au Bien Créateur de tout sauf de la souffrance. Car ou sinon même quand on souffre, et si la situation s'empire, en plus volontairement on aggraverait notre situation. Donc tout est dans l'ordre des choses même si le Bien ne peut empêcher la souffrance d'exister. Donc le Bien est Infiniment Puissant car malgré la souffrance, Il fait vivre le moins de souffrance à ceux qui ont foi en Lui. C'est à dire que la souffrance contraint à nous faire souffrir et que le Bien la contraint à faire le moins souffrir pour ceux qui ont foi en Lui. Donc si on veut contredire cela, on aura du mal car c'est non contradictoire et en plus empirique c'est à dire réel et non fictif. Alors on ne peut pas demander au gens de raisonner si on est soi même dans la contradiction.