Ethique : le problème de la non identité

Derek Parfit théorise ce problème, selon lequel on ne peut pas faire de mal à quelqu'un qui n'existe pas. Il faut comprendre en introduction que si vos parents vous avaient conçu un mois plus tard ou dans des conditions différentes, l'enfant qui serait né ne serait pas vous et vous n'existez pas.

Par exemple, une femme enceinte narcissique qui conçoit l'idée de modifier son fœtus avec une pilule magique pour le rendre handicapé de naissance (et obtenir plein d'attention personnelle pour elle-même) ne fait pas de mal, car l'enfant sain qui aurait pu naître à la place ne naîtra jamais. Pas de victime, pas de crime. Parfit évalue en outre que l'enfant né handicapé n'est pas victime non plus de ce traitement mais doit au contraire être reconnaissant à sa mère qui l'a fait exister, lui spécifiquement plutôt qu'un enfant sain.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Problème_de_la_non-identité

Un autre exemple met en scène notre société avec deux routes possibles : la préservation des ressources ou leur épuisement. La préservation permet aux futurs humains de prospérer tandis que leur épuisement nous donne un bonus à court terme avant de laisser nos descendants se débrouiller avec les restes. Parfit suggère qu'il vaut mieux choisir l'épuisement des ressources car il donne un bonus directement visible sur des gens qui existent vraiment et ne donne un malus qu'à des gens qui n'existent pas donc il n'y a aucun acte immoral qui est commis puisqu'il n'y a personne de lésé.

Il y a d'autres exemples comme par exemple la grossesse adolescente. Faut-il la prévenir ?

Je me suis fait ma petite idée sur ce concept mais j'aimerais tout de même lire l'opinion des philosophes du forum avant de l'aborder. Connaissiez-vous ce problème éthique ? Quelles conclusions en tirez-vous ?

Que devient la blancheur , lorsque la neige a disparu ...............................

Ce type nous explique tout simplement comment un esprit psychopathe pense.

L'absence de remords, car absence de sentiments envers autrui puisque pour le psychopathe autrui n'existe pas. Mais il s'agit d'une maladie mentale. 

Ce n'est en rien un concept philosophique. 

Ceux qui pourraient adhérer ont sans doute besoin de se déculpabiliser de quelque chose . ce cheminement de pensée va les rendre à minima névrosés.^^

 

Je ne suis pas une "philosophe", mais ça m’inspire un blanc-seing pour se dédouaner de toutes responsabilités, implications quelles qu’elles soient. Faire ce que bon nous semble sans se soucier de que dalle. Une hypocrisie et un mépris XXXXXXXL.

Il y a 3 heures, ashaku a dit :

Derek Parfit théorise ce problème, selon lequel on ne peut pas faire de mal à quelqu'un qui n'existe pas. Il faut comprendre en introduction que si vos parents vous avaient conçu un mois plus tard ou dans des conditions différentes, l'enfant qui serait né ne serait pas vous et vous n'existez pas.

Par exemple, une femme enceinte narcissique qui conçoit l'idée de modifier son fœtus avec une pilule magique pour le rendre handicapé de naissance (et obtenir plein d'attention personnelle pour elle-même) ne fait pas de mal, car l'enfant sain qui aurait pu naître à la place ne naîtra jamais. Pas de victime, pas de crime. Parfit évalue en outre que l'enfant né handicapé n'est pas victime non plus de ce traitement mais doit au contraire être reconnaissant à sa mère qui l'a fait exister, lui spécifiquement plutôt qu'un enfant sain.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Problème_de_la_non-identité

Un autre exemple met en scène notre société avec deux routes possibles : la préservation des ressources ou leur épuisement. La préservation permet aux futurs humains de prospérer tandis que leur épuisement nous donne un bonus à court terme avant de laisser nos descendants se débrouiller avec les restes. Parfit suggère qu'il vaut mieux choisir l'épuisement des ressources car il donne un bonus directement visible sur des gens qui existent vraiment et ne donne un malus qu'à des gens qui n'existent pas donc il n'y a aucun acte immoral qui est commis puisqu'il n'y a personne de lésé.

Il y a d'autres exemples comme par exemple la grossesse adolescente. Faut-il la prévenir ?

Je me suis fait ma petite idée sur ce concept mais j'aimerais tout de même lire l'opinion des philosophes du forum avant de l'aborder. Connaissiez-vous ce problème éthique ? Quelles conclusions en tirez-vous ?

Merci pour ces réflexions intéressantes, je ne connaissais pas du tout cet angle d’approche mais il a indiscutablement une logique interne difficile à contredire rationnellement.

" On ne peut pas faire de mal à quelqu'un qui n'existe pas " 

Sur le sujet de la préservation ou non des ressources, il est évident que les générations futures n'existent pas dans notre présent. C'est donc dans notre présent qu'en agissant ainsi nous ne leur faisons pas de mal. 

Mais, il y a un point qu'il oublie de mentionner, c'est que le mal c'est à nous que nous le faisons. Sauf si nous sommes des névrosés dénués de conscience et de sentiments. 

Les êtres de conscience ont une approche de la vie qui lie le passé, le présent et le futur

Pour lui, seul le présent est pris en compte...ce qui n'est pas le cas des humains sains de corps et d'esprits.

 

 

 

 

Les gens font des enfants pour diverses raisons, personnelles et contextuelles. À l'échelle de l'humanité, "avoir un enfant" est un flou de oui et de non. Mais dans l'exemple concret d'une mère qui choisit d'avoir un enfant handicapé, la conception de cet enfant n'était pas un flou dilué dans l'humanité, c'était un fait concret qui allait se produire avec cette personne en particulier. Il y a un enfant qui arrive, et elle a le choix de le considérer handicapé ou non. Comparer « la personne handicapée sous nos yeux » et « l'enfant potentiellement sain qui n'a jamais existé » est une erreur, car l'un représente un potentiel infini et l'autre une certitude unique.

En dehors de l'exemple théorique cela arrive concrètement pour plusieurs raisons, la plus répandue (3% des raisons du choix pour fécondation in vitro aux US) est le cas des personnes sourdes, qui choisissent parmi plusieurs fœtus celui qui a le plus de chances d'être sourd. On peut comprendre, même si je ne peux me mettre à leur place et que mon analyse rationnelle trouve cela négatif.

Ce "problème de non identité" me semble être une façon malsaine de justifier l'égoïsme. La reproduction n'est pas un jeu vidéo ; elle a de lourdes conséquences sur les individus et la société, et doit être considérée comme telle. Nous avons le pouvoir de nous reproduire, cela implique la responsabilité de ne pas choisir délibérément l'inadéquation pour notre descendance.

L'exemple des grossesses adolescentes est également problématique. Ça revient à défendre l'idée que les hommes devraient mettre enceinte toutes les filles de 11 ans, sous prétexte que tous ces enfants à naître seraient lésés. Mais on est pas constamment en train de s'accoupler ! La reproduction est censée être un phénomène limité dans une vie tandis que le potentiel génétique humain recèle une infinité d'enfants à naître, et c'est très bien comme ça. Certes, l'animal humain a juste besoin d'être pubère pour se reproduire mais l'être culturel complexe que nous sommes devenus doit être mature pour élever un enfant. Il est donc juste de prévenir les grossesses adolescentes, même si cela s'est bien passé pour une ou deux personnes il ne faut pas généraliser cette pratique.

 

Pourquoi choisir l'épuisement est une erreur ? Parce que nous vivons dans un environnement aux ressources renouvelables limitées. Aussi sûrement que 2 - 1 = 1, il est certain que les générations futures auront moins de ressources. On ne connaît pas ces personnes, on ne connaît pas l'avenir, mais on sait pertinemment que cet avenir existera et que des êtres humains y vivront. Même sans les connaître, nous savons qu'ils auront besoin de ressources, précisément celles que nous épuisons aujourd'hui.

Si je laisse tomber une tasse, elle se cassera. Même si je ne peux pas prédire le nombre et la forme des morceaux, je peux déjà affirmer que c'est mauvais. Une fois de plus, la non-identité semble être un subterfuge pour justifier les pires comportements humains, en toute ignorance de faits évidents. À mes yeux, c'est plus proche du sophisme que de la philosophie.

 

 

PS: il y a cependant quelque chose qui chatouille avec cette idée de non identité. Tel que c'est présenté ce n'est même pas un problème, je ne vois pas de paradoxe à résoudre, c'est une simple construction de l'esprit pour justifier l'absence d'égard aux conséquences. Et pourtant, cette idée d'imaginer les différents humains qui n'existeront pas, d'imaginer ceux que nous aurions pu être, ceux qui seront peut-être. C'est étendre notre empathie depuis le royaume concret vers celui de l'imaginaire.

Richard Dawkins a écrit (je traduis grossièrement) : "Nous allons tous mourir. Ce qui fait de nous les plus chanceux. Beaucoup de gens ne vont jamais mourir, parce qu'ils ne vont jamais naître. Le potentiel de gens qui pourraient être là à ma place mais qui ne verront jamais la lumière dépasse le nombre de grains de sable du Sahara. Parmi ces fantômes d'humanité se trouvent de meilleurs poètes que Keats, de plus grands scientifiques que Newton. Nous le savons, car le nombre de combinaisons autorisées par notre ADN excède massivement le nombre de gens ayant jamais existé. Et dans ces probabilités stupéfiantes, ce sont vous et moi dans notre simple ordinarité qui sommes là. Nous, les rares privilégiés à avoir gagné la loterie de la naissance, comment pourrions-nous nous plaindre d'un retour inévitable vers un état primordial duquel la vaste majorité n'a jamais pu s’extirper ?"

Et c'est le genre de texte qui fait réfléchir, à cette humanité fantôme. Jean Rostand a écrit là dessus, lui aussi. Et ce "problème" philosophique de la non identité, je pense qu'il recèle plus que ce que nous découvrons de l'exploration de Derek Parfit, dont je partage l'opinion qu'il est sociopathe et dangereux pour sa famille proche.

Tout ce qui est imaginé n'existe pas.

L'identité est formée par autrui. C'est eux qui vous classent dans une catégorie.

Il y a 21 heures, ashaku a dit :

Derek Parfit théorise ce problème, selon lequel on ne peut pas faire de mal à quelqu'un qui n'existe pas.

C'est faux, le mal peut être produit par anticipation, c'est à dire avant la naissance.

Il peut l'être aussi après la mort.

je me suis arrêté à ces premiers mots par manque de temps et d'énergie et ma réponse ne vaut que pour ces mots là.

Bien à toi.

il y a 7 minutes, Don Juan a dit :

C'est faux, le mal peut être produit par anticipation, c'est à dire avant la naissance.

Il peut l'être aussi après la mort.

je me suis arrêté à ces premiers mots par manque de temps et d'énergie et ma réponse ne vaut que pour ces mots là.

Bien à toi.

Je suis d'accord.

Le questionnement philosophique de la non identité se résume dans cette phrase : "on ne peut pas faire de mal à quelqu'un qui n'existe pas".

Il faudrait voir ce que l'on entend par "exister" car nos descendants dans 200 ans, même si aucun d'eux n'est né, ont déjà une part d'existence. Ce futur encore indéterminé est déjà en construction, il a déjà des propriétés qui se fixent petit à petit à partir d'aujourd'hui.

L'existence serait-elle un état binaire oui/non ou plutôt un processus continu ? Avant que la chose ne soit actualisée, les éléments qui produiront son existence sont déjà à l’œuvre. Avant que la note de musique ne résonne, le musicien s'installe et sort son instrument, à ce moment même si la note n'existe pas on peut déjà anticiper qu'elle va exister, avec certitude.

Du coup, ce questionnement devient : "jusqu'à quel point l'humanité du futur, inexistante aujourd'hui, existe déjà ?"

Et : "Peut-on étendre les notions d'éthique et de morale envers des êtres qui n'existent pas encore ?".

il y a 50 minutes, ashaku a dit :

Le questionnement philosophique de la non identité se résume dans cette phrase : "on ne peut pas faire de mal à quelqu'un qui n'existe pas".

Pour moi l'identité, c'est seulement l'ensemble des critères sur lesquels se base une quelconque reconnaissance par les autres. Ainsi, pour le village dans lequel je vis j'ai une identité, mais pour la communauté Gitane que je fréquente, j'ai une autre idendité.

À mes propres "yeux", il nne peut y avoir d'identité pour ce qui me concerne, et si c'est possible pour un, c'est possible pour tous.

il y a 50 minutes, ashaku a dit :

Il faudrait voir ce que l'on entend par "exister" car nos descendants dans 200 ans, même si aucun d'eux n'est né, ont déjà une part d'existence. Ce futur encore indéterminé est déjà en construction, il a déjà des propriétés qui se fixent petit à petit à partir d'aujourd'hui.

Une chose peut exister physiquement comme elle peut exister dans la pensée ou l'imaginaire. Cela fait deux espaces au moins et pose des conditions de l'existence très différentes.

Il ne peut y avoir (à mes yeux) de raprochement entre ces deux espaces, mais ils peuvent se croiser dans l'espace physique lorsqu'une existence dans l'espace de la pensée surgit dans l'espace physique. Cependant je ne crois pas qu'il se croisent dans l'autre sens.

il y a 50 minutes, ashaku a dit :

L'existence serait-elle un état binaire oui/non ou plutôt un processus continu ? Avant que la chose ne soit actualisée, les éléments qui produiront son existence sont déjà à l’œuvre. Avant que la note de musique ne résonne, le musicien s'installe et sort son instrument, à ce moment même si la note n'existe pas on peut déjà anticiper qu'elle va exister, avec certitude.

Ce qui est sûr, c'est que dans chacun de ces espaces elle connaît un état éphémère. La note de musique existe de toute éternité, bien avant l'intrument et le musicien. Ces deux derniers permettent seulement une forme ou une autre d'apprence et dès qu'il y a apparence, ou apparition, la chose devient partageable.

Modifié hier à 14:42 par Don Juan

il y a 7 minutes, Don Juan a dit :

Pour moi l'identité, c'est seulement l'ensemble des critères sur lesquels se basent une quelconque reconnaissance par les autres. Ainsi, pour le village dans lequel je vis j'ai une identité, mais pour la communauté Gitane que je fréquent, j'ai une autre idendité.

Exactement ! L'identité est une notion dynamique, protéiforme, un ensemble de critères comme tu le formules. Si je fait un feu, je suis "le gars qui fait le feu" alors que que pour ceux qui me connaissent, j'ai un nom et des préférences.

Et du coup, ces humains qui ne sont pas encore né, ont déjà une identité : "le gars qui sera président en 2140", "la femme qui sera nommée personnalité de l'année en 2142", etc. Avant de parler de non-identité, sait-on vraiment ce qu'est l'identité ?

 

il y a 11 minutes, Don Juan a dit :

Une chose peut exister physiquement comme elle peut exister dans la pensée ou l'imaginaire. Cela fait deux espaces au moins et pose des conditions de l'existence très différentes.

Il ne peut y avoir (à mes yeux) de raprochement entre ces deux espaces, mais ils peuvent se croiser dans l'espace physique lorsqu'une existence dans l'espace de la pensée surgit dans l'espace physique. Cependant je ne crois pas qu'il se croisent dans l'autre sens.

Comme tu le sais, je pose en dualité fondamentale "matérialité / conceptualisation", soit "les objets que nous voyons exister autour de nous" et "les idées que nous faisons exister en nous". De mon point de vue, il y a un aller-retour constant entre ces deux pôles. Il y a des objets inspirés d'idées (avion) et des idées inspirées d'objets (balistique).

 

il y a 14 minutes, Don Juan a dit :

Ce qui est sûr, c'est que dans chacun de ces espaces elle connaît un état éphémère. La note de musique existe de toute éternité, bien avant l'intrument et le musicien. Ces deux derniers permettent seulement une forme ou une autre d'apprence et dès qu'il y a apparence, ou apparition, la chose devient partageable.

C'est effectivement une distinction qu'il faut faire, le modèle et l'instance. La description et l'objet, la recette et le gâteau. La note de musique (théorique) existe depuis le solfège, la fréquence à laquelle elle correspond existe depuis avant l'humain mais l'instance précise d'un Fa au début de "A la claire fontaine" n'est actualisée que lorsque je la joue. Et je me demande quelle valeur d'existence a cette instance de Fa au moment où je m'assied avec un instrument et l'intention de jouer. Quand je me décide sur le morceau, la première note de ce morceau rentre déjà un peu plus dans l'existence par rapport à 5 minutes plus tôt. Quand je positionne mon doigt sur la touche correspondante, la note se rapproche encore un peu de l'existence.

Ou alors, la note n'existe que lorsque la note est jouée. Après tout, jusqu'au dernier moment il peut se produire un évènement qui m'empêchera de jouer. Et je crois que c'est cet aspect qui est supposé par l'auteur de cette non identité et de la conclusion répugnante qui y est associée. Ces humains du futur ont-ils une identité ? L'absence d'identité permet-elle de les éliminer de nos calculs éthiques ?

Il y a 23 heures, ashaku a dit :

Derek Parfit théorise ce problème, selon lequel on ne peut pas faire de mal à quelqu'un qui n'existe pas. Il faut comprendre en introduction que si vos parents vous avaient conçu un mois plus tard ou dans des conditions différentes, l'enfant qui serait né ne serait pas vous et vous n'existez pas.

Par exemple, une femme enceinte narcissique qui conçoit l'idée de modifier son fœtus avec une pilule magique pour le rendre handicapé de naissance (et obtenir plein d'attention personnelle pour elle-même) ne fait pas de mal, car l'enfant sain qui aurait pu naître à la place ne naîtra jamais. Pas de victime, pas de crime. Parfit évalue en outre que l'enfant né handicapé n'est pas victime non plus de ce traitement mais doit au contraire être reconnaissant à sa mère qui l'a fait exister, lui spécifiquement plutôt qu'un enfant sain.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Problème_de_la_non-identité

Un autre exemple met en scène notre société avec deux routes possibles : la préservation des ressources ou leur épuisement. La préservation permet aux futurs humains de prospérer tandis que leur épuisement nous donne un bonus à court terme avant de laisser nos descendants se débrouiller avec les restes. Parfit suggère qu'il vaut mieux choisir l'épuisement des ressources car il donne un bonus directement visible sur des gens qui existent vraiment et ne donne un malus qu'à des gens qui n'existent pas donc il n'y a aucun acte immoral qui est commis puisqu'il n'y a personne de lésé.

Il y a d'autres exemples comme par exemple la grossesse adolescente. Faut-il la prévenir ?

Je me suis fait ma petite idée sur ce concept mais j'aimerais tout de même lire l'opinion des philosophes du forum avant de l'aborder. Connaissiez-vous ce problème éthique ? Quelles conclusions en tirez-vous ?

Hello Ashaku

Tu extrait un point précis de sa philosophie mais qui ne rend pas justice à l'ensemble de sa philosophie 

Ce qui l'a intéressé, c'est de montrer le paradoxe de l'identité personnelle pour fonder une éthique de la population 

Et donc tu zoomes uniquement sur le premier temps de son argumentation fondée sur le paradoxe de la non identité donc ce qu'il relève, c'est juste une faille dans l'éthique courante basée sur l'individu en tant que personne qu'il substitue par la plus grande importance de la Relation

Toutes les rationalités basées sur les individus pour lui débouchent sur une éthique répugnante

Son but est bien de sauver l'objectivité morale et donc il repart de l'éthique de Kant du devoir qu'il reformule en remplaçant "je" par chacun, l'éthique du conséquentialisme qui postule aux meilleures conséquences possibles qu'il reformule en modifiant la notion préalable d'utilitarisme et enfin en reprenant l'éthique du contractualisme qui postule qu'un acte est mauvais s'il est interdit par un principe que personne ne pourrait rejeter qu'il reformule en interdisant que ce principe repose lui-même sur des principes moraux préalables

Peu importe sa méthode méta éthique dite de triple théorie 

Son but est de diluer l'importance du moi, de l'identité et de l'individu pour une recherche d'objectivité morale impersonnelle et altruiste

Bien...

Les philosophies occidentales cherchent toutes un fondement selon des logiques discutables quand de mon point de vue, les philosophies orientales sont beaucoup plus simples et plus profondes 

Pour preuve ce contresens

il y a 19 minutes, zenalpha a dit :

Hello Ashaku

Bonjour Zenalpha, comme toujours tu remets les choses à leur place, merci.  J'avais bien vu dans la biographie de Derek Parfit son travail sur l'éthique, et les principes que tu décris, mais dans un deuxième temps seulement. Ton intervention permet tout de même de recadrer que les problèmes d'éthique explorent souvent des hypothèses de mort et de destruction, c'est "normal". Le gars qui a imaginé le problème du trolley ne souhaitait pas la mort des gens sur les rails. C'est juste que là, le combo "ado enceinte + bébé handicapé = pas grave" m'a fait imaginer un homme dangereux pour ses enfants.

Quand j'ai créé le post, j'avais tout juste pris connaissance de cette histoire à travers une vidéo YT de Alex O'Connor qui se concentre sur les points que j'ai reporté ici, ceux qui m'ont fait réagir (en zoomant un peu il est vrai). Le titre étant "le plus gros problème non résolu de la philosophie". Alléchant.

Simplement, et peut-être pourras-tu m'aider, je n'ai pas vu de "problème" éthique dans sa démonstration, je n'ai pas vu de piste de réflexion non plus. Je n'ai vu que le principe qui consiste à dire que nous ne devrions pas nous préoccuper du bien-être des humains qui ne sont pas né. Et ce point pourrait être très interessant, s'il débouchait sur quelque chose.

Saurais-tu me dire de ton coté quel bienfait moral cette théorie de la non-identité apporte ? La transposition de l'individu vers le groupe semble ne produire qu'une déresponsabilisation individuelle mais pas une harmonisation du groupe, ni une nouvelle façon de concevoir l'éthique.

Et d'ailleurs, puisque tu es là, quelle serait ta version de ce qu'est l'identité et donc la non-identité ?

C'est amusant de voir comment le moteur a associé le mot identité avec une unité de sens spécifique. A moins que ce soit le couplage avec le mot problème ?

Il y a 13 heures, ashaku a dit :

Saurais-tu me dire de ton coté quel bienfait moral cette théorie de la non-identité apporte ? La transposition de l'individu vers le groupe semble ne produire qu'une déresponsabilisation individuelle mais pas une harmonisation du groupe, ni une nouvelle façon de concevoir l'éthique.

Et d'ailleurs, puisque tu es là, quelle serait ta version de ce qu'est l'identité et donc la non-identité ?

Hello

De mon point de vue, nos philosophies occidentales font des découpages entre l'être et le non être, l'identité et donc ici la non-identité qui sont basées sur une conception erronée.

Ce n'est pas nouveau Leibniz se demande pourquoi il existe quelque chose plutôt que rien et Parménide estime que ce qui est est et que ce qui n'est pas n'est pas.

Il y a donc 2 "erreurs ontologiques" selon moi qui est de considérer que le fait de définir "ce qui est" permet par l'absurde de définir "ce qui n'est pas" dans une logique de tiers exclu des familles et donc par conséquence de chercher le fondement de ce qui est pour bâtir la philosophie 

Pour Descartes puisqu'on en parlait sur le fil philosophie dernièrement c'est Dieu et son cogito et pour Kant ce sont les formes a priori de notre entendement 

Le point commun, toujours, et sans doute ce qui conditionne cette approche est l'identité, une identité personnelle au travers Dieu pour Descartes et au travers une morale personnelle dans un collectif pour Kant.

De mon point de vue l'identité et la mort sont le puisard de cette erreur qui perdure.

Les gens ont peur de mourir

Et croire en Dieu par exemple est essentiellement un moyen de faire perdurer ... éternellement.. soyons absolus jusqu'au bout ... son identité ... qui est donc permanente, stable, absolue sans besoin d' altérité et promise au paradis éternel, un ego absolutisé dans l'âme et aille brûler en enfer qui le vaut bien.

On peut tout aussi bien considérer que Dieu est mort que reste cette volonté de transmettre notre individualité au travers nos enfants ou nos pensées et bien souvent le fondement absolu de la philosophie occidentale est essentiellement le philosophe lui même 

Heidegger en existentialiste nous expliquant combien la philosophie s'est fourvoyée en ayant abandonné l'être des grecs, notre existence précédant l'essence pour Sartre excuse moi du peu pour tirer un fil qui a une énorme valeur mais qui n'est qu'un fil d'un découpage que je considère assez grossier.

Les conséquences sont énormes parce qu'elles sont évidemment philosophique, religieuses je l'ai survolé mais également sociales, économiques, comportementales...

De l'individu enfant roi en passant par le libéralisme de la sanctification de l'individu d'Adam Smith en passant pas les replis identitaires et les conflits d'ego et d'intérêts particuliers 

Je ne t'ai donc toujours pas répondu, je la joue à l'occidentale en trouvant la source de nos méfaits.

J'y reviendrai si tu gardes intérêt pour ma singularité et que tu flattes mon ego

Mais l'identité est précisément le lieu de la rencontre entre un individu particulier au sein de son espèce et de ce qui le singularise de ses congénères selon des traits qu'on pourra considérer acquis et innés ou développés selon qu'on donne plus ou moins crédit au cheminement personnel.

Mais déjà...en la plaquant comme principale motivation pour fonder la philosophie, on passe totalement à côté de ce que l'être et le non être regroupent.

Du reste, je ne suis pas certain que définir l'être avant le non être soit une bonne idée 

Je m'arrête ici.

Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

Je ne t'ai donc toujours pas répondu, je la joue à l'occidentale en trouvant la source de nos méfaits.

Fichtre, après avoir lu tes explications, je réalise que je suis en plein brouillard. Je pensais régler le problème de non identité en m'appuyant sur l'identité mais tu me fais comprendre que je tombe à nouveau dans le piège de la non contradiction. "Si ce n'est pas 0% alors c'est 100%" mais j'oublie toutes les valeurs de 1 à 99. J'ai beaucoup de "réflexes" issus du monde informatique et l'application de la logique booléenne me semblait valable sur ce point. Mais la logique binaire est inapte à rendre compte du monde réel, elle n'est valable que pour les constructions mentales que nous avons inventées pour rendre compte du réel de façon simplifiée.

 

Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

J'y reviendrai si tu gardes intérêt pour ma singularité et que tu flattes mon ego

Je répugne à flatter mais ce n'est pas grave, ta personnalité est telle que je peux atteindre le même résultat en restant factuel. Plusieurs membres m'ont aidé sur ce forum, @Apator en explorant les détails et en pensant en dehors des cadres, @deja-utilise m'a mis en garde contre la pensée simplificatrice, @Don Juan m'a initié à la puissance du symbolisme poétique dans l'interprétation du sens (grand merci). Et de ton coté, tu m'a aidé à parfaire mes connaissance en bouddhisme Zen, en Taoïsme, en mécanique quantique et en économie en plus de le faire en philosophie. Tu as même pris l'initiative parfois, fidèle au grand véhicule. Je ne sais pas ce que tu vaux dans la vraie vie mais dans ma Pramāṇa tu es une source sûre.

 

Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

Mais l'identité est précisément le lieu de la rencontre entre un individu particulier au sein de son espèce et de ce qui le singularise de ses congénères selon des traits qu'on pourra considérer acquis et innés ou développés selon qu'on donne plus ou moins crédit au cheminement personnel.

Mais déjà...en la plaquant comme principale motivation pour fonder la philosophie, on passe totalement à côté de ce que l'être et le non être regroupent.

Revenons donc à la définition de l'identité. Tout comme le statut "ouvert" d'une porte à mi-chemin ne peut exister que lorsque quelqu'un essaye de passer la porte, notre identité ne peut exister que lorsqu'une entité autre interagit avec nous, en terme épistémologique. "Qui est cette personne ?" (ou "quel est cet objet ?" ça marche pareil).

Le jeu consistera donc à trouver quel autre nous définit complètement. Est-ce possible ? Si je choisi "la génétique", mon identité est mon ADN, qui encapsule à la fois mes caractéristiques et mes potentiels comportements face à tel ou tel stimuli. Si je choisi "l'esprit", mon identité est l'ensemble de mes pensées conscientes et inconscientes. Ce n'est pas mal mais est-ce exhaustif ?

Je ne pense pas, la génétique décrit le possible mais pas le vécu, elle ne connait ni mon histoire ni mes choix qui participent pourtant à mon identité. L'esprit est plus proche de réussir mais mon inconscient m'est inaccessible et ma pensée modifie ma pensée sans que je puisse m'en rendre compte.

Pour vraiment connaitre mon identité, il me faut un autre omniscient capable de tout voir, passé, futur, etc. C'est-à-dire l'univers entier mais dans ce cas, mon identité est diluée dans un tout et perd son caractère unique. Ce que j'obtiens devient en fait de la non-identité.

Retour au départ avec une nouvelle information : l'identité n'est pas une donnée mais plutôt une fonction. Une fonction de description. Lorsqu'un sujet A veut identifier un sujet B, il compile les données du sujet B en une carte qui lui permet de l'identifier. L'identité ne s'applique jamais à un seul sujet, on ne peut parler que de l'identité de A selon B (et là je suis content de retrouver ma trionique, il faut A et B pour faire émerger l'identité de A selon B).

En informatique, l'identité d'une information c'est ce qui est resté pareil (identique) au fil des transformations. En cybernétique, l'identité d'un système serait l'ensemble des fonctions qui continuent de s'accomplir malgré les changements. On voit une notion de stabilité au cours du temps, dans un environnement dynamique.

Et maintenant que j'y pense, l'environnement dynamique c'est l'impermanence et l'identité (la stabilité fonctionnelle au milieu des changements) c'est la vacuité. Ce n'est pas que l'identité n'existe pas, c'est qu'il s'agit d'une construction fonctionnelle sans substance propre.

Sacré sujet, qui mène loin. Je ne sais pas si ces extrapolations approchent d'un résultat. Quoi qu'il en soit je garde intérêt pour ta singularité et je serais intéressé de connaitre la suite de ta précédente explication.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Fichtre, après avoir lu tes explications, je réalise que je suis en plein brouillard. Je pensais régler le problème de non identité en m'appuyant sur l'identité mais tu me fais comprendre que je tombe à nouveau dans le piège de la non contradiction. "Si ce n'est pas 0% alors c'est 100%" mais j'oublie toutes les valeurs de 1 à 99. J'ai beaucoup de "réflexes" issus du monde informatique et l'application de la logique booléenne me semblait valable sur ce point. Mais la logique binaire est inapte à rendre compte du monde réel, elle n'est valable que pour les constructions mentales que nous avons inventées pour rendre compte du réel de façon simplifiée.

Oui en effet, tout dépend du "niveau" de profondeur du terrier de "la réalité" qu'on souhaite explorer.

La logique classique du tiers exclu convient parfaitement pour la plupart des discussions philosophique mais en effet elle trouve déjà ses limites entre les valeurs de vérité et la prouvabilité en mathématiques ou de son équivalence si tu me parles d'informatique avec la calculabilité  et le problème de l'arrêt.

Mais ça distingue aussi en mathématiques les constructivistes qui refusent la démonstration par l'absurde, les topos de Grothendieck pour qui la logique booléenne est bannie et bien sûr la mécanique quantique et ses possibles superpositions d'état

La question du non être rapportée a l'identité se trouve rabattue.

Au niveau expérimental, e=mc2 démontre au CERN que la matière est produite depuis le vide quantique par des particules énergétisées par l'énergie cinétique.

Le vide est plein de particules virtuelles 

Même la notion de néant avant l'univers est auto destructrice puisqu'il faut bien que le néant contienne a minima les conditions permettant de s'en extraire... 

Bref...la philosophie orientale substitue le non être, le vide, le néant par le concept de vacuité qui est radicalement différent 

Et la logique du tétralemme remplace la logique booléenne basique 

Mais nous pouvons en rester la tout dépend de ce niveau de réalité que tu souhaites explorer,  celui de nos illusions ou celui plus complexe d'un monde en soi pour ce qu'il veut bien manifester plus indirectement mais plus fondamentalement

Beaucoup de philosophies sont des chapelles parfaitement habitables pour l'homme mais factuellement  incomplètes.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Je répugne à flatter mais ce n'est pas grave, ta personnalité est telle que je peux atteindre le même résultat en restant factuel. Plusieurs membres m'ont aidé sur ce forum, @Apator en explorant les détails et en pensant en dehors des cadres, @deja-utilise m'a mis en garde contre la pensée simplificatrice, @Don Juan m'a initié à la puissance du symbolisme poétique dans l'interprétation du sens (grand merci). Et de ton coté, tu m'a aidé à parfaire mes connaissance en bouddhisme Zen, en Taoïsme, en mécanique quantique et en économie en plus de le faire en philosophie. Tu as même pris l'initiative parfois, fidèle au grand véhicule. Je ne sais pas ce que tu vaux dans la vraie vie mais dans ma Pramāṇa tu es une source sûre.

Je suis un zen extrêmement particulier pour toucher le côté obscur de la force sur fond de code d'honneur 

Mais je rends toujours mes armes devant l'intelligence du plaisir de l'echange pour mon propre enrichissement 

Dans la vraie vie je m'emploie à devenir meilleur pour mes proches.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Revenons donc à la définition de l'identité. Tout comme le statut "ouvert" d'une porte à mi-chemin ne peut exister que lorsque quelqu'un essaye de passer la porte, notre identité ne peut exister que lorsqu'une entité autre interagit avec nous, en terme épistémologique. "Qui est cette personne ?" (ou "quel est cet objet ?" ça marche pareil).

Le jeu consistera donc à trouver quel autre nous définit complètement. Est-ce possible ? Si je choisi "la génétique", mon identité est mon ADN, qui encapsule à la fois mes caractéristiques et mes potentiels comportements face à tel ou tel stimuli. Si je choisi "l'esprit", mon identité est l'ensemble de mes pensées conscientes et inconscientes. Ce n'est pas mal mais est-ce exhaustif ?

Je ne pense pas, la génétique décrit le possible mais pas le vécu, elle ne connait ni mon histoire ni mes choix qui participent pourtant à mon identité. L'esprit est plus proche de réussir mais mon inconscient m'est inaccessible et ma pensée modifie ma pensée sans que je puisse m'en rendre compte.

Pour vraiment connaitre mon identité, il me faut un autre omniscient capable de tout voir, passé, futur, etc. C'est-à-dire l'univers entier mais dans ce cas, mon identité est diluée dans un tout et perd son caractère unique. Ce que j'obtiens devient en fait de la non-identité.

Retour au départ avec une nouvelle information : l'identité n'est pas une donnée mais plutôt une fonction. Une fonction de description. Lorsqu'un sujet A veut identifier un sujet B, il compile les données du sujet B en une carte qui lui permet de l'identifier. L'identité ne s'applique jamais à un seul sujet, on ne peut parler que de l'identité de A selon B (et là je suis content de retrouver ma trionique, il faut A et B pour faire émerger l'identité de A selon B).

En informatique, l'identité d'une information c'est ce qui est resté pareil (identique) au fil des transformations. En cybernétique, l'identité d'un système serait l'ensemble des fonctions qui continuent de s'accomplir malgré les changements. On voit une notion de stabilité au cours du temps, dans un environnement dynamique.

Et maintenant que j'y pense, l'environnement dynamique c'est l'impermanence et l'identité (la stabilité fonctionnelle au milieu des changements) c'est la vacuité. Ce n'est pas que l'identité n'existe pas, c'est qu'il s'agit d'une construction fonctionnelle sans substance propre.

Sacré sujet, qui mène loin. Je ne sais pas si ces extrapolations approchent d'un résultat. Quoi qu'il en soit je garde intérêt pour ta singularité et je serais intéressé de connaitre la suite de ta précédente explication.

Oui magnifique pensée laisse moi te conter une expérience actualisée du quantique, qui, je le rappelle, est d'autant plus source d'inspiration qu'elle est la réelle physique fondamentale 

Je suis désolé de "dériver" sur la physique, mais c'est parce qu'elle est autant inspirante que le bouddhisme Zen sur laquelle je pourrais revenir aussi et notamment l'enseignement de Nagajurna pour te répondre très directement sur ce sujet avec un autre regard

Je te laisse ci dessous en tête à tête pour te répondre la dessus avec un de mes maîtres à penser, monsieur Carlo Rovelli 

Et je te rappelle qu'à tout moment nous pouvons ressortir du terrier philosophique ou je t'ai amené 

"Une intrication est la situation dans laquelle se retrouvent deux choses ou deux personnes qui sont restées, d’une façon mystérieuse, « entremêlées ». Enchevêtrement, intrication, implication, trame, imbroglio, relation sentimentale…

En physique quantique, l’intrication est le phénomène par lequel deux objets distants, par exemple deux particules qui se sont rencontrées dans le passé, conservent une sorte de lien étrange, comme s’ils pouvaient continuer à se parler.

Comme deux amants séparés qui devinent les pensées de l’autre. Ils restent, dit-on, "entangled" ou intriqués.

C’est un phénomène qui a été vérifié en laboratoire. Récemment, des scientifiques chinois ont réussi à maintenir deux photons dans un état intriqué à des milliers de kilomètres de distance.

Voyons de quoi il retourne.

Tout d’abord, deux photons intriqués ont des caractéristiques corrélées : c’est-à-dire que, si l’un est rouge, l’autre est rouge aussi ; si l’un est bleu, l’autre l’est également. Jusqu’à présent, rien d’étrange.

Si je sépare une paire de gants et que j’en envoie un à Vienne et un à Pékin, celui qui arrive à Vienne sera de la même couleur que celui qui arrive à Pékin : ils sont corrélés.

La bizarrerie apparaît si les deux photons, envoyés respectivement à Vienne et à Pékin, se trouvent dans une superposition quantique. Par exemple, ils peuvent être dans une superposition d’une configuration où ils sont tous deux rouges, et d’une autre où ils sont tous deux bleus. Chaque photon peut se révéler aussi bien rouge que bleu au moment de l’observation, mais, si l’un d’eux se montre rouge, l’autre – à distance – fera de même.

L’aspect de la question qui nous laisse perplexes est le suivant : si tous deux peuvent se révéler aussi bien rouges que bleus, comment se fait-il qu’ils se révèlent toujours de la même couleur ? La théorie nous dit que, tant que nous ne l’observons pas, chacun des deux photons n’est ni définitivement rouge ni définitivement bleu. La couleur est déterminée, au hasard, uniquement au moment où nous le regardons. Mais, s’il en est ainsi, comment est-il possible que la couleur déterminée au hasard à Vienne soit la même que celle déterminée au hasard à Pékin ? Si je lance une pièce à Pékin et une autre à Vienne, les deux résultats sont indépendants, ils ne sont pas corrélés : je ne tombe pas sur pile à Vienne à chaque fois que la pièce tombe sur pile à Pékin.

Il ne semble n’y avoir que deux explications possibles. La première est qu’un signal porteur de la couleur du photon voyage très rapidement d’un photon à l’autre, c’est-à-dire que, dès qu’un photon décide d’être bleu ou rouge, il le communique immédiatement, d’une manière ou d’une autre, à son frère éloigné. La seconde possibilité, plus raisonnable, c’est que la couleur soit en réalité déjà déterminée au moment de la séparation, comme dans le cas des gants, bien que nous ne le sachions pas (Einstein s’attendait à quelque chose de ce genre).

Malheureusement, aucune des deux explications ne fonctionne. La première implique une communication trop rapide à partir d’un endroit trop éloigné, ce qui va à l’encontre de tout ce que nous savons de la structure même de l’espace-temps, qui empêche l’envoi de signaux aussi rapides. En effet, il n’y a aucun moyen d’utiliser des objets intriqués pour envoyer des signaux. La corrélation n’est donc pas liée à une transmission rapide de signaux.

Mais l’autre possibilité – c’est-à-dire que les photons, comme les gants, « savent » déjà avant de se séparer s’ils sont tous deux rouges ou tous deux bleus – a été invalidée par le physicien irlandais John Bell dans un magnifique article rédigé en 1964. Par un raisonnement élégant, subtil et très technique, Bell montre que, si toutes les propriétés corrélées des deux photons étaient déterminées dès le moment de leur séparation (au lieu d’être déterminées au hasard au moment de l’observation), il s’ensuivrait des conséquences précises (appelées aujourd’hui inégalités de Bell), qui sont au contraire contredites par ce qui est observé. Les corrélations ne sont pas déterminées avant.

Voilà qui ressemble à un casse-tête insoluble. Comment deux particules intriquées peuvent-elles prendre la même décision, sans s’être mises 

d’accord au préalable et sans s’envoyer de message ? Qu’est-ce qui les lie ?

Mon ami Lee m’a raconté que lorsque, jeune homme, il étudiait l’intrication, il passait des heures allongé sur son lit, les yeux au plafond, à imaginer comment chaque atome de son corps avait interagi dans un passé lointain avec d’innombrables autres atomes de l’Univers. Chaque atome de son corps était donc lié à des milliards d’autres atomes, dispersés dans la galaxie… Il se sentait mêlé au cosmos.

L’intrication indique que la réalité est définitivement différente de comment nous la pensions. Deux objets pris ensemble ont davantage de caractéristiques que les deux mêmes objets pris séparément. Plus précisément, il existe des situations dans lesquelles, même si je sais tout ce que je peux prédire dans cette situation sur un objet et sur l’autre, je reste incapable de prédire quoi que ce soit sur les deux objets pris ensemble. Rien de cela n’est vrai dans le monde classique.

Si ψ1 est l’onde de Schrödinger d’un objet et ψ2 l’onde d’un second objet, notre intuition nous souffle que, pour prédire tout ce que nous pouvons observer des deux objets, il devrait suffire de connaître ψ1 et ψ2. Et pourtant, tel n’est pas le cas. L’onde de Schrödinger de deux objets n’est pas l’ensemble des deux ondes. C’est une onde plus compliquée, qui contient d’autres informations : des informations sur les possibles corrélations quantiques qui ne sauraient être contenues dans les deux ondes ψ1 et ψ269.

En somme, même si nous savons tout ce qu’il y a à savoir dans une situation particulière sur un objet donné, nous ne savons pas tout de lui : nous ignorons ses corrélations avec les autres objets de l’Univers. La relation entre deux objets n’est pas quelque chose qui est contenu dans l’un et dans l’autre : c’est quelque chose de plus.

Cette interconnexion entre tous les composants de l’Univers est déconcertante.

Revenons à notre casse-tête : comment deux particules intriquées peuvent-elles se comporter de la même manière, sans s’être mises d’accord au préalable et sans s’envoyer de message à distance ?

La perspective relationnelle a une solution à cette énigme, mais celle-ci montre à quel point cette perspective est radicale. La solution consiste à se souvenir que les propriétés existent par rapport à quelque chose. La mesure de la couleur du photon effectuée à Pékin détermine la couleur par rapport à Pékin. Mais pas par rapport à Vienne. La mesure de la couleur à Vienne détermine la couleur par rapport à Vienne. Mais pas par rapport à Pékin. Puisqu’il n’existe aucun objet physique qui voit les deux couleurs au moment où les deux mesures sont effectuées, il n’y a aucun sens à se demander si les résultats sont 

identiques ou pas. Cela ne correspond pas à quelque chose qui peut être constaté.

Dieu seul peut voir à deux endroits en même temps, mais Dieu, s’Il existe, ne nous dit pas ce qu’Il voit. Ce qu’Il voit n’est pas pertinent pour la réalité. Nous ne pouvons pas poser que ce que Dieu seul voit existe. Nous ne pouvons pas présumer que les deux couleurs existent, car il n’y a rien par rapport à quoi elles seraient toutes les deux déterminées. Il n’y a que des propriétés qui existent par rapport à quelque chose : l’ensemble de deux couleurs n’existe pas par rapport à quoi que ce soit.

Bien sûr, nous pouvons comparer les deux mesures, à Pékin et à Vienne, mais pour le faire il faut un échange de signaux : les deux laboratoires peuvent s’envoyer des emails, s’appeler au téléphone. Mais un email a besoin de temps, et la voix au téléphone aussi ; rien ne voyage instantanément.

Ce n’est que lorsque le résultat des mesures prises par Pékin parvient à 

Vienne, par email ou par téléphone, qu’il devient réel aussi par rapport à Vienne.

Or, à ce stade, il n’y a plus de signal mystérieux à distance : par rapport à Vienne, la matérialisation de la couleur du photon de Pékin ne se produit que lorsque le signal contenant l’information parvient à Vienne.

Mais, par rapport à Vienne, que se passe-t-il au moment de la mesure à Pékin ? Rappelons que les appareils qui effectuent les mesures, les scientifiques qui les lisent, les cahiers sur lesquels ils prennent des notes, les messages qu’ils envoient avec les résultats de la mesure sont tous des objets quantiques également. Tant qu’ils ne communiquent pas avec Vienne, leur état par rapport à Vienne est indéterminé : par rapport à Vienne, ils sont tous comme le chat en superposition chat-endormi/chat-éveillé. Ils sont dans une superposition quantique d’une configuration dans laquelle ils ont mesuré bleu et d’une autre dans laquelle ils ont mesuré 

rouge. Par rapport à Pékin, c’est l’inverse.

Dans les deux cas, les corrélations ne deviennent réelles que lorsque des signaux sont échangés. Nous pouvons ainsi comprendre les corrélations sans transmission magique de signaux ni prédétermination du résultat.

C’est la solution à l’énigme, mais son prix est élevé : il n’y a pas de compte rendu univoque des faits ; il existe un compte rendu des faits relatifs à Pékin, et un autre des faits relatifs à Vienne, et les deux ne coïncident pas. Les faits relatifs à un observateur ne sont pas des faits par rapport à l’autre observateur. La relativité de la réalité se révèle ici de façon éclatante.

Les propriétés d’un objet ne sont telles que par rapport à un autre objet. Par conséquent, les propriétés de deux objets ne sont telles que par rapport à un troisième. Dire que deux objets sont corrélés, c’est affirmer quelque chose concernant un troisième objet : la corrélation se manifeste lorsque les 

deux objets corrélés interagissent tous les deux avec ce troisième objet.

L’apparente aberration soulevée par ce qui semblait être une communication à distance entre deux objets intriqués est due à l’oubli de ce fait : l’existence d’un troisième objet qui interagit avec les deux systèmes est nécessaire pour révéler et donner une réalité aux corrélations. Tout ce qui se manifeste se manifeste à quelque chose. Une corrélation entre deux objets est une propriété des deux objets ; comme toutes les propriétés, elle n’existe que par rapport à un troisième objet ultérieur.

L’intrication n’est pas une danse à deux, c’est une danse à trois."

@zenalpha

Et si l'intrication était le pivot comme dans une logique du pivot qui accepterait la logique classique qui dit que être et ne pas être ne sont pas égaux.

Mais sous l'effet du pivot où l'un pour l'autre, le Bien et la souffrance seraient la seule vraie contradiction. Alors par exemple : ne pas être mauvais c'est être bon. Ne pas être et être sont l'un l'autre.

Donc il faut trouver dans la physique le pivot qui fait que une particule peut être concilier à une autre qui n'est pas elle sous l'effet d'une seule et véritable contradiction inconciliable.

La physique révèle-t-elle une contradiction fondamentale qui explique pourquoi certaines contradictions apparentes peuvent se résoudre sans se nier ?

il y a 18 minutes, Fhink a dit :

La physique révèle-t-elle une contradiction fondamentale qui explique pourquoi certaines contradictions apparentes peuvent se résoudre sans se nier ?

Hello Fhink

Oui totalement

Mais avant d'évoquer la physique, c'est déjà totalement inhérent aux mathématiques 

Grothendieck en parle ici d'un point de vue philosophique en direct rapport à ses topos

A propos de votre image de l’homme ange et démon, je ne crois pas à cette dichotomie du bien et du mal. Je ne partage pas cette façon de voir ; il y a plutôt un mélange complexe de deux principes opposés. Si vous le permettez, je vais faire une petite digression philosophique concernant le mode de pensée mathématique et son influence sur la pensée générale. Une chose m’avait déjà frappé avant d’en arriver à une critique d’ensemble de la science depuis prés de deux ans : c’est la grossièreté, disons, du mode de raisonnement mathématique quand on le confronte avec les phénomènes de la vie, avec les phénomènes naturels. Les modèles que nous fournit la mathématique, y compris les modèles logiques, sont une sorte de lit de Procuse pour la réalité. Une chose toute particulière aux mathématiques, c’est que chaque proposition, si l’on met à part les subtilités logiques, est ou bien vraie ou bien fausse ; il n’y a pas de milieu entre les deux, la dichotomie est totale. En fait, cela ne correspond absolument pas à la nature des choses. Dans la nature, dans la vie, il n’y a pas de propositions qui soient absolument vraies ou absolument fausses. Il y a même lieu souvent, pour bien appréhender la réalité, de prendre en ligne de compte des aspects en apparence contradictoires, en tout cas, des aspects complémentaires, et tous les deux sont importants.

D’un point de vue plus élémentaire, aucune porte n’est jamais entièrement fermée ou entièrement ouverte, ça n’a pas de sens. Cette dichotomie qui provient peut-être de la mathématique, de la logique aristotélicienne, a vraiment imprégné le mode de pensée, y compris dans la vie de tous les jours et dans n’importe quel débat d’idées ou même de vie personnelle. C’est une chose que j’ai souvent remarquée en discutant avec des personnes, que ce soit en privé ou en public. En général, les personnes voient deux alternatives extrêmes et ne voient pas de milieu entre les deux. Si mon interlocuteur a choisi une certaine alternative et que j’aie une vision qui se situe au-delà de celle qu’il considère comme bonne, tout aussitôt, il m’accusera d’avoir choisi l’alternative extrême opposée, parce qu’il ne voit pas le milieu.