Une crèche à Béziers

Il y a 4 heures, Kaliste a dit :

Oui donc c'est bien ça : pourquoi eux c'est pas "culturel et artistique" ? 

Le juge administratif apprécie au cas par cas, en tenant compte de l’ensemble des circonstances propres à chacune des situations. Tous ces critères s’imbriquent un peu comme des poupées gigognes : 

- la finalité de l’installation (culturelle, artistique, festive, religieuse dont le prosélytisme est vu comme un marqueur),

- le contexte dans lequel elle s’inscrit (tradition locale, discours politique, polémique identitaire…),

- le lieu où elle est implantée (hall d’accueil d’une mairie, salle de réunion d’un conseil départemental, couloir peu fréquenté d’un bâtiment public etc…). 

- La doctrine (les spécialistes du droit) souligne également que des éléments matériels tels que la taille de la crèche peuvent aussi influer sur la décision du juge administratif. Une installation imposante peut renforcer son caractère ostentatoire et religieux. 

Ménard coche toutes les mauvaises cases :

- prosélytisme,

- discours politique et identitaire s’autoproclamant défenseur d’une tradition locale et d’une France catholique, 

- la crèche est installée dans la cour d’entrée de la mairie (un emplacement particulièrement visible et fréquenté) 

- la crèche est plutôt imposante. 

Il y a 12 heures, Mórrígan a dit :

Lequel ? 

Référence est faite à Hanouka dans ce communiqué relatif au référé suspension, mais pas dans le jugement de 2025 (faits de 2023) en effet : https://montpellier.tribunal-administratif.fr/decisions-de-justice/dernieres-decisions/creches-a-beziers-et-perpignan-fete-d-hanouka-a-beziers-le-juge-rejette-les-recours-en-refere

Lors du jugement au fond, le juge administratif n'a examiné que la légalité de l'installation de la crèche. Cela peut s'expliquer par des raisons de recevabilité du recours pour excès de pouvoir (REP) : peut-être que les associations ne l'ont pas formellement attaqué. Il est également possible que Ménard n'ait pas pris d'arrêté aux fins de fêter Hanouka. Lorsque l'on fait un REP, il s'agit d'un procès que l'on fait à un acte administratif (en l'espèce un arrêté municipal) : si pas d'arrêté municipal relatif à Hanouka, pas de REP relatif à Hanouka.  C'est aussi simple que cela. Une illustration de cette seconde hypothèse : CE, 30 octobre 2024, n°490587, 491096, 492651 etc... (Hanouka à l'Elysée). 
 

Pourtant la LDH indique bien avoir attaqué aussi sur l’organisation d’hanouka 

https://www.ldh-france.org/beziers-la-celebration-de-hanouka-a-lhotel-de-ville-comme-nouvelle-atteinte-a-la-laicite/

Il y a 12 heures, Mórrígan a dit :

Ce qui est véritablement traditionnel dans cette affaire, ce n'est pas la crèche en elle-même, mais bien la provocation répétée du maire de Béziers, qui espère chaque année raviver la polémique. Cependant, il alimente surtout la jurisprudence.
 

Il n’est pas question d’espérance il y arrive très bien

Il y a 12 heures, Mórrígan a dit :

Ménard est devenu pour les étudiants en droit et les juristes, un sujet récurrent : on pourrait le qualifier de spécimen zoologique juridique. 

Pour le reste, il y a quelque chose de très reposant pour le regard lorsque l'on entre dans une mairie. En principe, pas de personnification de Jésus, Mohamed, Krishna ou Vishnu. Tout au plus, on y trouve un portrait du président de la République actuel et quelques photographies de la Nature. Si je veux un bol de religion, je n'ai qu'à franchir le seuil d'une église, d'une mosquée, d'une synagogue... Les lieux de culte sont faits pour cela. La mairie, elle, elle est faite pour accueillir les citoyens, quelles que soient leurs convictions, sans imposer une symbolique religieuse, qui n'a pas sa place dans l'espace public.

Ça c’est une opinion et rien de plus . Une petite crèche avec des santons dans le hall perso ça me repose plus qu’un portrait de Macron 

Il y a 12 heures, Mórrígan a dit :

La laïcité protège tout autant l'incroyant que le croyant. Elle garantit que nul culte ne prime sur un autre. Chacun peut vivre librement sans subir l'emprise d'une religion particulière dans l'espace public. En ce sens la laïcité agit comme un rempart, une barrière protectrice contre la nature belliqueuse des religions, en maintenant l'Etat à distance des dogmes et en assurant la coexistence pacifique des convictions. La laïcité et ses défenseurs sont loin d'être des ennemis à abattre. 

Oui . Mais la laïcité version les autres pays protègent factuellement tout aussi bien . Je n’ai pas vécu de traumatisme religieux en le rendant dans des mairies norvégiennes ou anglaises . Maintenant la notre me va bien mais l’espèce de sacralisations faite autour de ces paroles d’evangile de sainte laïcité à la française en pratique me paraissent un brin surfaites . 
Après tout pourquoi une candidate a une élection française portant signes religieux ne poserait pas problème , mais un fonctionnaire oui ?

Ok légalement c’est différent mais sur le fond pourquoi pourrait on être représenté par une personne portant un signe religieux ostentatoire mais pas un(e) fonctionnaire ?

Bon c’est un peu HS mais peut-être faut il se contenter d’y voir une violation à une règle commune votée et non une violation d’un truc sacré qui nous protège tous bla-bla-bla. Encore que la règle commune serait dans certains cas à remettre en cause par un devoir de désobéissance civile , dont la source profonde se trouverait dans une morale universelle mais qui n’est universelle que pour ceux portant la désobéissance 

Il y a 5 heures, cheuwing a dit :

Lol encore une fois tu montres que tu es une INCAPABLE qui ne sait pas lire. Ce lien confirme que la mairie de Béziers est dans l'illégalité. 

Ça montre que c'est autorisé sous certaines conditions.

Le 03/12/2025 à 14:31, Répy a dit :

Le problème actuel avec les crèches dans l'espace public serait supprimé si on décidait que c'est une tradition culturelle 

Le prosélytisme athée se manifeste par des efforts visant à promouvoir l'athéisme 

Il y a 5 heures, Demsky a dit :

Le prosélytisme athée se manifeste par des efforts visant à promouvoir l'athéisme 

J'y préfère nettement celui-ci

Sans aucune intention de prosélytisme.. 

Il y a 18 heures, Mórrígan a dit :

J’ai aussi remarqué la présence de plus en plus de jupe, chemise et gilet bleus, croix en bois autour du cou et voile clair, dans l’espace public. C’est bien de cela que vous vouliez parler ? N’est-ce pas ? 

Je t’ai trouvé plutôt modéré au contraire.

Le catholicisme reste effectivement un instrument de pouvoir. Historiquement, il a servi à légitimer et à maintenir des rapports sociaux hiérarchisés, au profit des hommes. L’exclusion des femmes du sacerdoce, la valorisation quasi exclusive de leur rôle maternel et les prescriptions morales sur leur corps et leur sexualité en sont des exemples.

Dans cette perspective, l’institution religieuse apparaît comme un bras armé idéologique qui a continué à renforcer l’ordre établi par des hommes, pour les hommes. Certaines femmes demeurent enfermées dans ces rapports de domination. La forme la plus insidieuse de cette soumission consiste à nier l’existence même du rapport de force qui les opprime.

En refusant de reconnaître cette asymétrie on contribue, à son corps défendant parfois, à la reproduction d’un ordre qui se présente comme naturel, alors qu’il n’est que le produit d’une organisation historique et politique. 

Disons que la plupart des cas que j'ai relevé sont extrêmes et que, bien que cela existe, la majorité des Chrétiens ne s'y retrouveront pas je pense. Mais si on se focalise dessus, on y voit une menace venant de la chrétienté. 

La religion est un instrument de pouvoir qui peut-être utilisé par des hommes pour accroitre leur volonté de domination et de puissance et leur privilège et la majorité d'entre elles sont patriarcales et misogynes. Les dogmes conditionnent les populations au fil du temps (certains positivement d'ailleurs : Tu ne tueras point, voleras point,...). Le problème c'est qu'il ne peut pas vraiment y avoir de contre-pouvoir interne puisque c'est.... la volonté de Dieu. Le contre-pouvoir est externe et vient de la laïcité de notre République qu'il faut protéger.

Il y a 21 heures, Morfou a dit :

Jupe, chemise et gilet bleus, croix en bois autour du cou et voile clair. La tenue traditionnelle des soeurs.

-------------Tradition?

Traditionnelle dans la religion catholique. Uniforme réglementaire historique si tu préfères.

Il y a 17 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ok légalement c’est différent mais sur le fond pourquoi pourrait on être représenté par une personne portant un signe religieux ostentatoire mais pas un(e) fonctionnaire ?

| Dans quelle mesure les élus sont-ils soumis aux principes de laïcité et de neutralité religieuse ?

"Les principes de laïcité et de neutralité s’appliquent avec rigueur à l’ensemble des services publics, ainsi qu’aux bâtiments publics, sur lesquels ne peuvent être apposés de « signes symbolisant la revendication d’opinions politiques, religieuses ou philosophiques » [2]. Ces principes s’appliquent aussi strictement aux agents publics, qui ne peuvent manifester leurs croyances religieuses dans le cadre de leurs fonctions. 

[...] Aucune disposition législative ou réglementaire ne leur (les élus) fait d’interdiction expresse de manifester des convictions philosophiques ou religieuses. Prolixe sur les questions relatives à la laïcité, la jurisprudence est presque muette sur la question de la neutralité des élus. La doctrine a elle-même été, jusqu’à présent, peu diserte sur la question.

[...] La complexité de cette question tient au statut singulier des élus publics. En tant que représentants de l’Etat ou de collectivités territoriales, voire lorsqu’ils exercent des fonctions en qualité d’agents de l’Etat, les élus se doivent de respecter le principe de neutralité de l’Etat. Mais tout en même temps, ils demeurent des hommes politiques qui doivent, en tant que tels, jouir de la plus grande liberté d’opinion, y compris religieuse, et d’expression.

[...] Lorsqu’ils interviennent dans le cadre de leurs fonctions publiques, les élus agissent généralement non pas en leur nom propre, mais au nom et pour le compte de l’Etat ou des collectivités territoriales qu’ils représentent.

Dans ce cadre là, les élus publics sont assez largement soumis au principe de laïcité de l’Etat et de neutralité des services publics, qui s’applique généralement à l’ensemble des services publics. Il se doivent alors de respecter les principes définis par l’article 1er de la Constitution et la loi du 9 décembre 1905, en respectant toutes les croyances et en garantissant le libre exercice des cultes, mais en ne « reconnaissant » aucun culte.

[...] Cette neutralité doit être d’autant plus stricte lorsque les maires et adjoints exercent leurs fonctions en qualité d’officier d’état civil ou d’officier de police judiciaire, et qu’ils agissent ainsi au nom de l’Etat. Dans ce cadre précis, ils sont sans aucun doute soumis aux mêmes exigences que les agents publics, et se trouvent privés du droit d’exprimer leurs convictions religieuses.

[...] Les élus publics peuvent donc librement prendre part aux manifestations religieuses auxquelles ils sont conviés, à condition de conserver une attitude neutre (qui exclut les actes « de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande ») et surtout, de traiter de la même manière l’ensemble des cultes. 

[...] À cet égard, le congrès national de la Fédération nationale de la libre pensée (FNLP) n’était pas fondé à exiger du Président de la République « l’interdiction de la présence ès qualité de représentants de l’Etat ou d’élus de la République dans des cérémonies religieuses ; et en particulier lors des manifestations placées sous les auspices des autorités religieuses » [16]. Leur seule présence à des cérémonies religieuses auxquelles ils ont été conviés ne contrevient pas au principe de neutralité, dès lors qu’ils s’abstiennent de favoriser un culte et qu’ils gardent une juste réserve. Plus mesurée, l’AMF a précisé sur ce point que « la participation à des cérémonies religieuses, en tant qu’élu, devra se faire dans le strict respect de la neutralité républicaine, c’est-à-dire sans manifestation de sa propre croyance ou non-croyance » (précité), tout en conseillant aux élus d’adopter des « formes de respect ». Ainsi peut-il leur être recommandé, par exemple, de se lever et de s’asseoir en même temps que les fidèles lors d’une messe catholique ou d’un office protestant, ou de se déchausser avant de pénétrer dans le lieu de prière d’une mosquée.

Le respect des principes de neutralité et de laïcité n’interdit cependant pas aux élus publics de conserver, dans le cadre privé ou politique, une liberté d’opinion et d’expression et une liberté religieuse pleines et entières."

Le Président dans sa fonction représente l'Etat laïc et ne peut montrer de préférence envers une religion.

Récap des présidents de la 5ème vis à vis de la religion :

De de Gaulle à Macron, à chaque président sa vision de l'Église

il y a 5 minutes, Neko86 a dit :

Ainsi peut-il leur être recommandé, par exemple, de se lever et de s’asseoir en même temps que les fidèles lors d’une messe catholique ou d’un office protestant, ou de se déchausser avant de pénétrer dans le lieu de prière d’une mosquée.

Lors de l'inauguration de Notre Dame, le représentant d'un pays arabe (Maroc ?) a estimé qu'il n'avait pas à se lever quand il fallait se lever et que tout le monde s'est levé, sauf lui. On décide d'y aller, d'accepter l'invitation. Ou pas.

il y a 14 minutes, Neopilina a dit :

Lors de l'inauguration de Notre Dame, le représentant d'un pays arabe (Maroc ?) a estimé qu'il n'avait pas à se lever quand il fallait se lever et que tout le monde s'est levé, sauf lui. On décide d'y aller, d'accepter l'invitation. Ou pas.

Il me semble qu'un représentant d'un pays arabe n'est pas soumis aux lois de la République Française. Après, c'est juste du respect, convenance, diplomatie. 

De plus, il ne l'a pas fait, et donc ? "c'est celui qui dit qui est", "puisque tu m'as fait ça, ben je te le refais" ? un peu puéril non ? Ne nous abaissons pas à son niveau et restons nous même et digne.

il y a 5 minutes, Neko86 a dit :

Après, c'est juste du respect, convenance, diplomatie. 

C'est ce que j'ai dit. Si je décide d'entrer dans une église, un temple, une synagogue, une mosquée, etc., ce n'est pas pour faire " l'original ".

il y a 7 minutes, Neko86 a dit :

Il me semble qu'un représentant d'un pays arabe n'est pas soumis aux lois de la République Française.

C'est une cérémonie. Il y a une foule de choses qui n'ont rien à voir avec la Loi en général, et celle relative à la laïcité, surtout à l'intérieur de ces lieux !!

Il y a 1 heure, Neko86 a dit :

Il me semble qu'un représentant d'un pays arabe n'est pas soumis aux lois de la République Française. Après, c'est juste du respect, convenance, diplomatie. 

Respect et convenance, des spécialités françaises !!!

Il y a 7 heures, Neko86 a dit :

Dans ce cadre là, les élus publics sont assez largement soumis au principe de laïcité de l’Etat et de neutralité des services publics, qui s’applique généralement à l’ensemble des services publics. Il se doivent alors de respecter les principes définis par l’article 1er de la Constitution et la loi du 9 décembre 1905, en respectant toutes les croyances et en garantissant le libre exercice des cultes, mais en ne « reconnaissant » aucun culte.

Une fonctionnaire ne peut pas porter son voile. Une élue peut. Un fonctionnaire ne peut pas être en soutane et croix , un élu peut  ,et pouvait même  pendant un temps le faire au sein de l’assemblée nationale .