Le port du foulard chez les lycéennes

@Flower00 ok, donc je te pose la question à toi aussi. Est-ce qu'il sera nécessaire, ensuite, pour ne pas les exclure et les stigmatiser, de privatiser la piscine, d'exclure les hommes de certaines boîtes, d'exiger des cuisiniers de cantine de collectivités à utiliser uniquement du halal ect ? 

il y a une heure, Kaliste a dit :

Je suis pas sûre de te suivre. Dans ta logique il faut s'y prendre en lâchant du lest mais sur quoi exactement ? Car, pardon de faire du mauvais esprit peut-être pour certains mais si demain on autorise par exemple le port du voile au lycée (mettons puisque c'est la discussion à la base), après demain il faudra peut-être accéder à d'autres requêtes. On peut imaginer des cours de sport non mixtes, des menus intégralement halal, des entreprises qui s'engagent à n'embaucher que des femmes ect ect. Pour donc, si je te suis bien, contenter 15% de la population ? 

Je ne vois pas ça comme "lâcher du lest" mais s'adapter à une réalité, et anticiper le fait que si aujourd'hui l'État est encore assez fort pour imposer des lois visant à contrer l'avancée de l'Islam visible - car cela ne change rien mis à part créer du ressentiment chez les musulmans et rassurer une frange de l'extrême droite qui pense encore que la France est celle de Napoléon - ce ne sera plus du tout le cas dans 25 ans. Et je préfère qu'entre temps, les idées extrêmes n'aient pas pénétré l'esprit des musulmans. Car la majorité des musulmans ne sont pas des radicaux, rappelons le, même les femmes qui portent le voile.

Ce qui se joue en ce moment, c'est une conquête des cœurs des musulmans actuels et futurs, qui choisiront d'adhérer davantage aux valeurs républicaines ou aux valeurs religieuses. Et il faut que ça penche dans le sens de la république. Pour y parvenir, il faut accepter quelques mesures favorables à la pratique religieuse, à condition qu’elles soient raisonnables, et surtout, qu’on intègre sincèrement les musulmans dans notre société. Car évidemment, se contenter de "faire plaisir" aux musulmans n'a aucun intérêt si cela ne s'insère pas dans une stratégie globale.

En particulier, puisque c'est le sujet, les femmes musulmanes constituent une "manne" intéressante pour atteindre cet objectif : leur positionnement peu favorable dans l'Islam a tout le potentiel d'en faire des alliées loyales pour une cohabitation apaisée.

il y a 8 minutes, Totologik a dit :

Je ne vois pas ça comme "lâcher du lest" mais s'adapter à une réalité, et anticiper le fait que si aujourd'hui l'État est encore assez fort pour imposer des lois visant à contrer l'avancée de l'Islam visible - car cela ne change rien mis à part créer du ressentiment chez les musulmans et rassurer une frange de l'extrême droite qui pense encore que la France est celle de Napoléon - ce ne sera plus du tout le cas dans 25 ans. Et je préfère qu'entre temps, les idées extrêmes n'aient pas pénétré l'esprit des musulmans. Car la majorité des musulmans ne sont pas des radicaux, rappelons le, même les femmes qui portent le voile.

Ce qui se joue en ce moment, c'est une conquête des cœurs des musulmans actuels et futurs, qui choisiront d'adhérer davantage aux valeurs républicaines ou aux valeurs religieuses. Et il faut que ça penche dans le sens de la république. Pour y parvenir, il faut accepter quelques mesures favorables à la pratique religieuse, à condition qu’elles soient raisonnables, et surtout, qu’on intègre sincèrement les musulmans dans notre société. Car évidemment, se contenter de "faire plaisir" aux musulmans n'a aucun intérêt si cela ne s'insère pas dans une stratégie globale.

En particulier, puisque c'est le sujet, les femmes musulmanes constituent une "manne" intéressante pour atteindre cet objectif : leur positionnement peu favorable dans l'Islam a tout le potentiel d'en faire des alliées loyales pour une cohabitation apaisée.

Ça se défend (même si je note que tu ne réponds pas sur mes exemples. Sont-ils "des manifestations raisonnables" ?) mais c'est un pari qui me semble bien osé. Et si le constat est plutôt le rétro pédalage parce que finalement bof eh bien... Bon courage 

il y a 13 minutes, Totologik a dit :

En particulier, puisque c'est le sujet, les femmes musulmanes constituent une "manne" intéressante pour atteindre cet objectif : leur positionnement peu favorable dans l'Islam a tout le potentiel d'en faire des alliées loyales pour une cohabitation apaisée.

Etc.

J'aimerais beaucoup penser comme toi. Mais la réalité nous forcent au pessimisme. Un soir, je suis resté rivé à ma télé : un documentaire (France 2, fin de soirée, mais j'ai oublié le titre) sur les " beurettes ", c'est à dire de filles de mon age, comme celles que j'ai connu, etc. Et la finalité du documentaire, c'était bien, comment c'était avant, comment c'est aujourd'hui, etc. D'abord, toutes celles qui ont pu se barrer de cet environnement l'ont fait. Ensuite, y'en a une qui dit qu'aujourd'hui, pour aller voir des membres de sa famille, elle fait un arrêt, pour mettre le " truc idoine " (un foulard, etc.) pour avoir " la paix ", etc. J'ai pas trop l'impression qu'on est allé dans le bon sens. Et elles, elles en sont bien convaincues, expériences à l'appui.

Il y a 8 heures, Morfou a dit :

J'ai surement raté quelque chose, mais, pourquoi ça démontrerait la "dérive d'extrême droitisation" ?

C'est la gauche et surtout, l'extrême gauche qui roule pour les extrémistes religieux musulmans...les modérés musulmans ça n'existe pas! suffit d'un dessin pour s'en rendre compte!

Que vous soyez dans l'affirmation que c'est à cause d'eux que la France s'extrême droitise, là, je serais entièrement d'accord...

Les accointances entre lfi et les frères musulmans existeraient bel et bien...l'écrivain opposant syrien d'origine, Soleiman vient d'en écrire tout un livre! le livre qui fait trembler lfi ...

J'ai peut-être mal compris votre propos!

 

On les voit à la manif pour tous plus que dans les manifs CGT.

Il y a 8 heures, Atipique a dit :

Dans ce lien, ils insistent beaucoup sur le fait que le voile n'est finalement qu'un choix vestimentaire parmi d'autres. Pour ma part, il n'en est rien; le voile est un étendard pour un mode de vie qui n'a rien a faire ici.

Je sais bien que cette insistance en France sur la laïcité n'est qu'une maniere de rendre les interdictions égales, et donc justes entre toutes les religions. Pourtant, tous les signes religieux sont loin d'être égaux. Si je vois un objet de soumission dans le voile, une petite croix en or en est bien loin. Une croix peut n'être qu'un bijou, et de toutes façons nettement moins envahissante et contraignante physiquement; et que je sache, aucune fille n'est morte pour avoir oublié de la porter.

Bientôt ils vont nous faire abroger la loi sur la laïcité...amnesty a quelques décennies de retard!

Il y a 2 heures, Kaliste a dit :

@Flower00 ok, donc je te pose la question à toi aussi. Est-ce qu'il sera nécessaire, ensuite, pour ne pas les exclure et les stigmatiser, de privatiser la piscine, d'exclure les hommes de certaines boîtes, d'exiger des cuisiniers de cantine de collectivités à utiliser uniquement du halal ect ? 

Surtout que ça fait un moment qu'elles/ils essaient...

il y a une heure, Kyoshiro02 a dit :

On les voit à la manif pour tous plus que dans les manifs CGT.

Qui?

Il y a 6 heures, Nikaa a dit :

Oui. Mais c’est hors sujet. On ne parle pas de personne voulant une loi religieuse en Angleterre ou ailleurs. 

Mais SI JUSTEMENT !!!

Il est là le point central! et c'est bien le but des fondamentalistes!!

Il y a 1 heure, Morfou a dit :

Bientôt ils vont nous faire abroger la loi sur la laïcité...amnesty a quelques décennies de retard!

C'est exactement le but. Un des buts!

Il y a 17 heures, Neopilina a dit :

Pour moi, le voile fait parti de l'arsenal conquérant des islamistes. Donc ? Pas de H.S. Qu'est-ce que tu penses d'une femme qui postule à un emploi, habillée normalement, et qui une fois embauchée se pointe voilée au taf ? J'aimerais une réponse à cette question précise.

Salut. Je suis de retour en ce début d’après midi ici. J’ai voulu te répondre quand j’étais dehors, posé, et puis j’ai oublié. Je comprends bien mais conquérant comment ? Donne moi des exemples de cette conquête supposé s’il-te-plaît. Donne moi des détails de cette conquête par leur culture islamique ou islamiste si tu préfères.

Est-ce avec des pensées ou des paroles ? Ils influencent par cela des gens et domine la société, les français voir le monde entier ? Une idée de chez eux en particulier qui se propage et m’indiquerait une conquête ? Ou par leur simple identité ? Leur identité imposé par la condition familiale, par le conformisme ? Une séduction peut-être ? Par un style en particulier ? Le style religieux islamique ? Ça attire ces longues robes ? Ou je sais, le voile islamique fait de la publicité à l’islam et indirectement mène une conquête pour nous dominer ? J’essaye de comprendre.

Peut-être que tu crois qu’ils vont prendre la supériorité culturelle dans le futur ? Sérieux ? C’est de la paranoïa, non ?

Pourrais-tu répondre précisement toi aussi aux deux premières questions et celle en dessous si tu veux? La psychose se soigne peut-être... si on réalise que.

On a tous des mauvaises pensées, ça nous arrive. Mais jugeons nous mal les autres par des différences ? Ou juger mal seulement par leur religion et leurs vêtements ostentatoire religieux ? Ou on est habitué à juger mal tout le monde en fait peut-être ? Constamment ? Car habitué. Analyse. Le regard ou les mots qui te font penser à la religion ou à dieu te donne une émotion intérieur qui te pèse et t’affecte en mal? Mais tout le monde a ça même les religieux. T’as peut-être juste pas réussit à t’en défaire ? Penses-tu que tout le monde est inspiré à juger mal les autres et les condamnent ? Ou ce n’est que les gens pas intelligent qui font ça ?

Les musulmans pourraient appeller ça les fantômes, les djins, qui poussent à haïr et juger mal et voir du négatif chez les autres en particulier. Genre le waswas ils appellent ça. Chez eux ils ont ça aussi forcement. Plus souvent les bonnes personnes vont subir toute sorte de critique. Ils ne sont pas exempté d’erreur ou doué d’esprit et de perfection. Donc selon eux le mauvais esprit serait souvent à l’œuvre dans les mauvaises pensées. Le but est de nuire avec des disputes. Enfin, que surtout l’humain haït l’humain et qu’on soit tous raciste car eux sont aussi raciste des humains.

Pour les clients, une femme voilé dans un shop sera pas une bonne stratégie. Enfin ça dépend où elle bosse. Ils vont souvent avoir un jugement négatif car les masses sont bien souvent emporté sans expérience ascétique, enfin en esprit, a résister à la critique. Notre ego nous fait penser et nous dirige bien souvent. Ils n’ont pas l’habitude d’avoir un entendement qui surpasse tout cela. Qui voit clair et atteint l’éveil. Voir des femmes avec un voile, sauf là où c’est coutume de le mettre, fait qu’on a, pour la plupart je pense, cette vision qui dénigre car elle est différente.

Nous sommes tous dans l’ignorance bien souvent. On croit qu’il faut s’aimer soi-même, car la nature de l’homme doute de lui même, mais en fait ce n’est pas ça. Ça ne fait qu’accentuer l’ego. Qu’accentuer davantage des erreurs en esprit et ça bloque simplement l’accès à un éveil de conscience. Ou à une des étapes qui nous y conduit.

Il y a 13 heures, Out of Paprika a dit :

Même si je ne suis pas pour cet accoutrement sectaire, tu ne verras jamais ces enfants en école publique. Les familles juives orthodoxes payent des écoles privées pour avoir la paix, entre autres, et être en accord avec leurs valeurs. Le problème avec le voile c'est qu'on doit l'accepter dans la sphère publique, alors que n'importe qui d'un peu informé sait ce qu'il représente, des femmes se battent et meurent pour ne pas le porter un peu partout dans le monde.

Et puisque tu parles du UK, c'est juste une catastrophe, il n'y a plus grand chose de la culture anglo saxonne sur place. C'est pas les sikhs flic enturbanés ni même les musulmans le problème, c'est l'effacement de la culture d'un pays, d'ailleurs les anglais commencent à voir rouge. Je vais à Londres au moins 1 fois par an et il arrive de plus en plus souvent que je trouve un coran sur le bureau dans ma chambre d'hôtel. Je trouve ça plus qu'inquiétant, je n'ai pas demandé de livre religieux dans ma piaule.

Et ça finit par : "Quand je vais à Londre j’ai souvent un coran dans ma chambre d’hôtel." Je te crois, à cœur ouvert... enfin j’essaye. Tout est bon pour vous critiquez mes pauvres musulmans.

Qu’elle se bat pour ne pas porter un tissu sur la tête en dehors de chez elles... car oui, chez elles elles l’enlèvent... me semble plus plausible. Mais cette fin avec un coran régulièrement dans ta chambre d’hôtel quand tu vas voir un spectacle ou quoi à Londre, me semble super bizarre comme histoire.

Il y a 15 heures, Atipique a dit :

J'ai mis cette photo en réponses à un post qui vantait la liberté anglo-saxonne sur ce sujet. Si les lois devenaient les mêmes en France, ce serait pareil; ils voudraient la charia et que sais-je encore. En UK, ils parlent même de tribunaux islamiques!

Mais dans d’innombrable pays dans le monde le voile est toléré. Presque partout. Il n’y a que 7 pays dans le monde qui ont interdit le voile simple.

Donc la stratégie c’est de dénigrer la Grande-Bretagne avec une histoire qui nous parle de tribunaux islamique là-bas. Et l’autre qui dit qu’elle a reçu un coran dans sa chambre d’hôtel à plusieurs reprise. Je vais plus souvent à Londre et je n’ai jamais eu ça de toute ma life. Rendez vous compte. Ça répète avec plusieurs comptes différents "tribunaux islamique en Grande-Bretagne" Mais y en aura jamais. On dirait un enfant qui délire. C’est un peu cramé. T’as des sources fiable au moins de tes supposé tribunaux islamique ?

Et l’autre avec une image ou même pas dix personnes manifestent pour la sharia. Ridicule. Avec Neo qui vient et me dit : "T’as rien dis pour cette image." Comme c’est étrange. Après que j’ai mis un article qui stipule qu’en Angleterre c’est la vie en joie et en couleur avec des voiles islamique et des turbans sikh qui peuvent travailler sans aucun complexe.  Ils sont tous là à critiquer ce pays ensuite. Quelle malhonnêteté. Leurs critiques c’est typique d’un haineux sans preuve. "ouais plusieurs fois en allant à Londre j’ai eu un coran dans ma chambre d’hotêl, une image en anglais ou trois personnes manifestent pour la sharia. Une affirmation à plusieur reprise que y a des tribunaux islamique ou qu’ils vont en faire" C’est limite la folie. Et moi je rigole. La minorité de raciste de l’extrême droite n’est pas contente. Comprennez, ça ́les énerve grave... le monde entier n’impose pas une discrimination avec des lois contre un bout de tissu sur la tête.

Il n y a que 7 pays. 7 pays qui ont interdit le voile simple (hijab). Les pauvres. Ils pensaient faire unanimité et que c’était normal. Ils croient que leur délire politique affecte les pays du monde entier ou au moins les pays occidentaux. Vous êtes seul au monde à le faire presque. Plein d’ONG dénoncent que l’interdiction du voile c’est de la discrimination. Amnesty international aussi. D’ailleurs le site web que j’ai mis ne cite pas que la Grande Bretagne où l’on peut travailler, vivre avec ou aller à l’école avec un voile. https://www.la-croix.com/religion/voile-islamique-ce-qui-est-permis-ou-interdit-chez-nos-voisins-europeens-20250409

Donc il y a juste ces pays qui ont interdit le voile simple dans les espaces public, les établissements scolaires et les bâtiments publics : " La France, la Belgique, l'Autriche, le Danemark, les Pays-Bas, la Norvège et le Tadjikistan mais ce dernier par contre sur l’ensemble de son territoire." 

il y a une heure, Nikaa a dit :

Et ça finit par : "Quand je vais à Londre j’ai souvent un coran dans ma chambre d’hôtel." Je te crois, à cœur ouvert... enfin j’essaye. Tout est bon pour vous critiquez mes pauvres musulmans.

Qu’elle se bat pour ne pas porter un tissu sur la tête en dehors de chez elles... car oui, chez elles elles l’enlèvent... me semble plus plausible. Mais cette fin avec un coran régulièrement dans ta chambre d’hôtel quand tu vas voir un spectacle ou quoi à Londre, me semble super bizarre comme histoire.

J'y vais pour le travail, et je l'avais déjà indiqué sur le forum. À part ça je n'ai rien à te prouver, va plutôt y faire un tour.

il y a 37 minutes, Nikaa a dit :

Mais dans d’innombrable pays dans le monde le voile est toléré. Presque partout. Il n’y a que 7 pays dans le monde qui ont interdit le voile simple

Dans d'innombrables pays les femmes n'ont pas d'autre choix que le porter. Va faire un tour dans les geôles iraniennes, après Londres. 

Il y a 14 heures, Kaliste a dit :

@Flower00 ok, donc je te pose la question à toi aussi. Est-ce qu'il sera nécessaire, ensuite, pour ne pas les exclure et les stigmatiser, de privatiser la piscine, d'exclure les hommes de certaines boîtes, d'exiger des cuisiniers de cantine de collectivités à utiliser uniquement du halal ect ? 

Pourquoi uniquement du halal ? Et pourquoi exclure les hommes ? On a déjà des réunions en non mixité et des soirées réservées aux femmes.

Il y a 3 heures, Flower00 a dit :

Pourquoi uniquement du halal ? Et pourquoi exclure les hommes ? On a déjà des réunions en non mixité et des soirées réservées aux femmes.

Tu ne comprends pas ma logique ? Totologik par exemple explique qu'on peut envisager des "manifestations raisonnables" de sa confession. Je mets juste en garde, qu'est-ce que c'est une demande raisonnable, jusqu'où y accéder ? Si on part du voile au lycée, la prochaine demande sera peut-être "ce serait bien qu'on puisse manger à la cantine comme les autres, mais problème ma religion m'impose telle ou telle contrainte. Peut-être envisager de nous proposer un menu adapté ?" Sur le principe c'est exactement le même ressort que le port du voile.

Mettons ma collègue à qui le mari a imposé sa démission. "S'il existait des entreprises avec foulard et sans hommes, nous aurions plus de possibilités de travail". Donc ?

Je sais que je n'ai pas forcément une vision de l'humain très reluisante mais vous ne savez pas comment sont les gens ? En général tu donnes la main, ils prennent le bras.

il y a 52 minutes, Kaliste a dit :

Tu ne comprends pas ma logique ? Totologik par exemple explique qu'on peut envisager des "manifestations raisonnables" de sa confession. Je mets juste en garde, qu'est-ce que c'est une demande raisonnable, jusqu'où y accéder ? Si on part du voile au lycée, la prochaine demande sera peut-être "ce serait bien qu'on puisse manger à la cantine comme les autres, mais problème ma religion m'impose telle ou telle contrainte. Peut-être envisager de nous proposer un menu adapté ?" Sur le principe c'est exactement le même ressort que le port du voile.

Mettons ma collègue à qui le mari a imposé sa démission. "S'il existait des entreprises avec foulard et sans hommes, nous aurions plus de possibilités de travail". Donc ?

Je sais que je n'ai pas forcément une vision de l'humain très reluisante mais vous ne savez pas comment sont les gens ? En général tu donnes la main, ils prennent le bras.

J'avais bien compris l'idée mais tu parlais d'exclusivité du halal. Sinon et bien, on dirait que c'est quelque chose de possible de refuser le voile de nos compatriotes. Mais en fait non. Après des entreprises avec que des femmes, pourquoi pas. On verra si on est compétitive.

il y a 25 minutes, Flower00 a dit :

J'avais bien compris l'idée mais tu parlais d'exclusivité du halal. Sinon et bien, on dirait que c'est quelque chose de possible de refuser le voile de nos compatriotes. Mais en fait non. Après des entreprises avec que des femmes, pourquoi pas. On verra si on est compétitives.

Mais personne n'empêche les musulmanes de France de créer des entreprises, des piscines, ou des gymnases, avec que des femmes; faites comme les juifs, les rares qui ont des contraintes religieuses extrêmes. Ils se démerdent sans rien demander à personne.

Ceci dit, je ne suis pas pour interdire le voile pour les adultes; mais pour des gamines, oui. L'ex femme de mon fils m'a raconté qu'il y avait une fillette voilée de 6 ans dans la classe où elle enseignait (aux US). Tu trouves ça bien?

- " Il n'y a de Dieu que Dieu.

Il y a 6 heures, Nikaa a dit :

Les musulmans pourraient appeller ça les fantômes, les djins, qui poussent à haïr et juger mal et voir du négatif chez les autres en particulier. Genre le waswas ils appellent ça.

Faudrait savoir ?

il y a une heure, Kaliste a dit :

Si on part du voile au lycée, la prochaine demande sera peut-être "ce serait bien qu'on puisse manger à la cantine comme les autres, mais problème ma religion m'impose telle ou telle contrainte. Peut-être envisager de nous proposer un menu adapté ?" Sur le principe c'est exactement le même ressort que le port du voile.

Les contraintes existent déjà. Changement des menus, salles de prières dans des entreprises et pourquoi pas dans les écoles ? 

Pourquoi interdire à un jeune musulman d'effectuer ses 5 prières/jour ? 

il y a une heure, Atipique a dit :

Mais personne n'empêche les musulmanes de France de créer des entreprises, des piscines, ou des gymnases, avec que des femmes; faites comme les juifs, les rares qui ont des contraintes religieuses extrêmes. Ils se démerdent sans rien demander à personne.

Ceci dit, je ne suis pas pour interdire le voile pour les adultes; mais pour des gamines, oui. L'ex femme de mon fils m'a raconté qu'il y avait une fillette voilée de 6 ans dans la classe où elle enseignait (aux US). Tu trouves ça bien?

C'est la fillette que je plains, prise en étau entre ses parents et la société occidentale. Que va t'elle devenir à être toujours montrée du doigt.

Il y a 4 heures, Plouj a dit :

Les contraintes existent déjà. Changement des menus, salles de prières dans des entreprises et pourquoi pas dans les écoles ? 

Pourquoi interdire à un jeune musulman d'effectuer ses 5 prières/jour ? 

 

Je ne sais pas comment ça se passe en entreprise (ce sont les grandes j'imagine, j'en sais rien). Le truc c'est qu'à l'école on a déjà des contraintes fortes (ne serait ce que les sonneries qui rythment la journée). Je vois mal comment c'est conciliable !