Sarkozy dormira en prison

il y a 29 minutes, colibri33 a dit :

quand on voit qui est ciblé et qui ne l'est pas , on peut se poser la question en effet ;

moi j'attends une justice brillante qui s'intéresse au dossier Alstom ........

Donc c'est forcément un complot car ce ne sont pas les "bons" qui sont condamnés selon ton bon vouloir.

il y a 29 minutes, colibri33 a dit :

 

mais la seule politisation de la justice suffirait , pas forcément besoin de complot

Ben non la justice se base sur des textes de lois, qui ont été émis par l'assemblée nationale. Ceux qui hurlent à la politisation sont ceux qui veulent échapper aux lois en manipulant l'opinion via les médias de masse et en discréditer la justice pour leur petit confort personnel 

il y a 29 minutes, colibri33 a dit :

ce que je note en tout cas, c'est que ceux qui applaudissent à ce jugement ne l'ont pas forcément lu , ce qui n'est certainement pas plus glorieux ; aujourd'hui la couleur politique a plus de résonnance que l'impartialité de la justice.

Sauf que la décision de justice pris à l'encontre de Sarkozy se base sur le droit et non sur une présupposé politisation 

il y a une heure, cheuwing a dit :

Donc c'est forcément un complot car ce ne sont pas les "bons" qui sont condamnés selon ton bon vouloir.

perso je n'ai pas de bon vouloir , je jetterai bien l'ensemble de l'AN dans la même poubelle

cela dit lorsqu'on n'est pas loin d'échéances électorales et qu'on voit se succéder des jugements sanguinaires contre les opposants au pouvoir , il y a peut être des questions à se poser non ? en dehors de la crainte d'être étiqueté "complotiste" par des abrutis j'entends bien ?   perso j'aime bien comprendre les choses au delà de la bouillie qu'on nous sert , si ça fait de moi un ovni , ben je m'en fous

c'est qui "les bons" , selon TON bon vouloir ?  ceux qui ne sont pas condamnés et qui nous collent 1000 milliards de dettes en 7 ans ?

il y a 14 minutes, colibri33 a dit :

cela dit lorsqu'on n'est pas loin d'échéances électorales et qu'on voit se succéder des jugements sanguinaires contre les opposants au pouvoir

Lol la rhétorique classique sous le primse d'un complot,  l'affaire a commencé en 2012, il y a eu 2 élections présidentielle,  2 élections municipales,  3 élections législatives,  plus élections départementales et régionales. Avec n'importe quel affaire judiciaire qui s'étend sur un temps aussi long. Il y a forcément une échéance electorale.

il y a 14 minutes, colibri33 a dit :

 

 il y a peut être des questions à se poser non ? en dehors de la crainte d'être étiqueté "complotiste" par des abrutis j'entends bien ?  

La retrouver classique des complotistes : on pose des questions. 

Le fait que tu interviennes en faveur de la Russie sur la guerre ukraine,  je peux me poser la question si tu es un agent russe payé pour défendre le point de vue russe. Tu vois cette rhétorique est simple pour mette le doute chez les lecteurs sans apportée de réponses.

Il suffit de le voir avec le faux argument de l'échéance électorale. Je ne sais pas combien de fois depuis plus de 15 ans que je suis sur ce forum que je revoie cet argument usité. 

il y a 14 minutes, colibri33 a dit :

c'est qui "les bons" , selon TON bon vouloir ?  ceux qui ne sont pas condamnés et qui nous collent 1000 milliards de dettes en 7 ans ?

donc merci de confirmer cest selon ton bon vouloir à toi. Et ce n'est parce qu'il y a ce problème que ça empêche de juger des politiques 

il y a 20 minutes, cheuwing a dit :

La retrouver classique des complotistes : on pose des questions. 

classique des lobotomistes : ingurgiter d'un bloc , ne pas se poser de questions , se laisser "bravement" et sûrement endoctriner ..... jusqu'à la 12000 ème piquouze , c'est plus sûr

gardes tes fadaises en guise d'hygiène mentale , je garde les miennes , certainement bien plus enrichissantes que de la bouillie prémâchée

il y a 20 minutes, cheuwing a dit :

il y a 47 minutes, colibri33 a dit :

c'est qui "les bons" , selon TON bon vouloir ?  ceux qui ne sont pas condamnés et qui nous collent 1000 milliards de dettes en 7 ans ?

donc merci de confirmer cest selon ton bon vouloir à toi. Et ce n'est parce qu'il y a ce problème que ça empêche de juger des politiques 

réponds plutôt à la question au lieu de te défiler ; et tu peux te poser les questions qui te chantent , je m'en tape , le mieux serait peut être de te poser des questions sur l'actualité au lieu de brasser de l'air

Il y a 2 heures, colibri33 a dit :

classique des lobotomistes : ingurgiter d'un bloc , ne pas se poser de questions , se laisser "bravement" et sûrement endoctriner ..... jusqu'à la 12000 ème piquouze , c'est plus sûr

C'est qui l endoctriné qui répète le discours de Sarkozy ? Tu es agent russe, tu as tout un intérêt à affaiblir la France, mais je ne fais que poser la question

Il y a 2 heures, colibri33 a dit :

gardes tes fadaises en guise d'hygiène mentale , je garde les miennes , certainement bien plus enrichissantes que de la bouillie prémâchée

Déjà j'ai démontrer que ta fausse question de l'argument électoraliste était de la merde.

Il y a 2 heures, colibri33 a dit :

réponds plutôt à la question au lieu de te défiler ; et tu peux te poser les questions qui te chantent , je m'en tape , le mieux serait peut être de te poser des questions sur l'actualité au lieu de brasser de l'air

L'actualité est que Sarkozy  a été condamné suite à une procédure qui a pris 13 années,  qu'il y a plusieurs expertises,  des témoignages,  des écoutes , des documents et tu as le pegu du coin coin qui fait :"gna gnangnan c'est politique " en répétant la propagande de Sarkozy 

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

D’où ma demande concernant les minutes , je n’ai pas lu ca , et ce serait pour le coup assez inhabituel.

Je vous invite à lire cet article très intéressant recueillant les avis Raphaël Kempf, avocat au Barreau de Paris (que vous avez cité) et celui d' Aurélien Martini, vice-procureur du tribunal judiciaire de Melun.

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/questions-du-soir-le-debat/association-de-malfaiteurs-pourquoi-la-notion-fait-elle-polemique-8800309

"Raphaël Kempf estime que l’AMT est “injustifée en toutes circonstances” et donc il “ne souhaite pas que lui  [Sarkozy] soit appliqué un délit scélérat comme l'est l'association de malfaiteurs”.
Pour autant, l’avocat au Barreau de Paris pense que si “l’on est sévère avec tout un chacun, on doit l'être également avec Nicolas Sarkozy” [??]

Il est donc "logique" que Kempf conteste le mandat de dépot de Sarko, pour un délit qu'il considère comme "injustifié en toutes circonstances" ..?

D'un autre coté, selon Aurélien Martini, le procureur adjoint du tribunal de Meaux, "L’AMT permet “d’intervenir tôt dans le chemin qui mène à la commission du crime” mais également d’y avoir recours "même quand les infractions consommées ont eu lieu” .
Dans le cas de Nicolas Sarkozy, il est faux pour lui de dire “qu'il n'y a pas de preuve dans le dossier” puisque qu’il a été “solidement établi, que l'argent libyen a bien été envoyé en France. 
Il rappelle en outre les 400 pages de motivation de la décision de justice et donc qu’”il y a des éléments dans le dossier”.

PS/
On rappellera au passage que, suite au durcissement des lois, principalement votées par la droite (dont fait très largement partie Sarko), le mandat de dépôt est appliqué par la justice française quasi systématiquement aux multirécidivistes, dont la dernière peine dépasse 2 ans de prison ferme.
Ce qui est le cas de Sarko, puisqu'il s'agit de sa troisième condamnation, qui lui a valu d'être condamné à 5 ans de prison ?!

il y a 47 minutes, frunobulax a dit :

Il rappelle en outre les 400 pages de motivation de la décision de justice et donc qu’”il y a des éléments dans le dossier”.

Je dis juste que 400 pages pour ne rien dire, on a déjà vu. Quand t'as du dur comme fer, pas besoin de 400 pages.

il y a 3 minutes, Neopilina a dit :

Je dis juste que 400 pages pour ne rien dire, on a déjà vu. Quand t'as du dur comme fer, pas besoin de 400 pages.

D où vient cette affirmation ? Un exemple concret,  un site ou un lien ?

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

Intéressant 

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/questions-du-soir-le-debat/association-de-malfaiteurs-pourquoi-la-notion-fait-elle-polemique-8800309

Le cas Nicolas Sarkozy

Bien que l’ancien Président de la République doit être un “justiciable comme les autres” et ne défendant aucunement sa politique, Raphaël Kempf estime que l’AMT est “injustifée en toutes circonstances” et donc il “ne souhaite pas que lui soit appliqué un délit scélérat comme l'est l'association de malfaiteurs”. Pour autant, l’avocat au Barreau de Paris pense que si “l’on est sévère avec tout un chacun, on doit l'être également avec Nicolas Sarkozy”. L’AMT permet “d’intervenir tôt dans le chemin qui mène à la commission du crime” mais également d’y avoir recours "même quand les infractions consommées ont eu lieu” explique le procureur adjoint du tribunal de Meaux. Dans le cas de Nicolas Sarkozy, il est faux pour lui de dire “qu'il n'y a pas de preuve dans le dossier” puisque qu’il a été “solidement établi, que l'argent libyen a bien été envoyé en France”. Il rappelle en outre, les 400 pages de motivation de la décision de justice et donc qu’”il y a des éléments dans le dossier”.

Aurélien Martini juge que “si l’on supprime l'association de malfaiteurs aujourd'hui, on désarme la justice pénale, notamment face à la criminalité organisée et au terrorisme”. Choqué par l’emploi du terme “désarmé”, Raphaël Kempf rappelle au procureur, que la justice est là “pour examiner des preuves, poursuivre des gens, respecter des droits” et non pas pour “mener une guerre à la société”. Si Aurélien Martini consent qu’un “texte pénal rédigé de manière trop large peut être un danger pour les libertés publiques”, il affirme qu’il faut être “équilibré” et “faire la balance” avec le danger “que constitue, pour notre démocratie la montée en puissance du crime organisé". Il réfute, en tout cas, l’idée d’une “justice politique”. Une critique “souvent faite par les gens qui sont poursuivis” mais dangereuse parce qu'elle procède “à décrédibiliser une institution qui est constitutionnellement la garante des libertés individuelles”.

Oui intéressant ; cela rejoint une analyse que j'ai lue ailleurs ; mais aujourd'hui, nul besoin de tomber dans une AMT pour organiser des détournements de fonds

l'AMT est un délit de bloquage , employé à bon escient lorsqu'il s'agit de bloquer une escroquerie à moyen ou long terme ; mais là , après 10-15 ans, à quoi cela sert puisque les faits ne sont pas avérés ou pas démontrés et que tous les autres chefs d'accusation ont été éliminés du fait d'un manque de preuves ?

A incriminer , juste à incriminer ; sans aucune autre retombée que l'emprisonnement (ou non) d'un ex-chef d'état ; peut être une bonne chose mais avec un malaise sur "l'extrême gravité" qu'on ne peut pas mesurer , ou une mauvaise qui permettra de mettre en tole n'importe qui pour n'importe quoi d'organisé en amont et auquel on pourra prêter des mauvaises intentions ... il faut dépasser la dimension politique pour comprendre l'mpact juridique d'un jugement de ce genre ; je me trompe peut être , mais pour moi, ça ne va pas dans le bon sens , et ce n'est pas parce que j'apprécie particulièrement NS.

il y a 29 minutes, cheuwing a dit :

D où vient cette affirmation ? Un exemple concret,  un site ou un lien ?

J'ai la flemme : le sujet m'intéresse plus que modérément. Sarkozy est condamné pour " association de malfaiteurs ". Faudrait demander à un greffier si un jugement de 400 pages est peu ou prou la norme pour ce type de condamnation.

il y a 26 minutes, colibri33 a dit :

A incriminer , juste à incriminer ; sans aucune autre retombée que l'emprisonnement (ou non) d'un ex-chef d'état

C'est la troisième condamnation juridique de Sarko ...
Qui a portant un potentiel "statut" (d'ex-président !) et un "pool" d'avocats (hors de prix !) totalement en sa faveur ..?

Alors que beaucoup s'indignent (à parfois juste titre ..?) que la justice ne soit pas la même pour "les faibles et les puissants", on devrait totalement se réjouir qu'un ex président français soit condamné trois fois par la justice française INDEPENDANTE ?

D'autant plus quand le "pouvoir en place" est plutôt de centre droite ... donc bien plus proche de LR que du PS/LFI ..?

il y a 50 minutes, frunobulax a dit :

Alors que beaucoup s'indignent (à parfois juste titre ..?) que la justice ne soit pas la même pour "les faibles et les puissants", on devrait totalement se réjouir qu'un ex président français soit condamné trois fois par la justice française INDEPENDANTE ?

Si Sarkozy était condamnable, il l'a été, et le sera encore. Ce n'est pas le sujet. Le sujet, me semble t-il, c'est le coller en prison. Et pour motiver cela, on voit que les juges rament. Il ne présente aucun risque à l'ordre public, ne va pas fuir la France, etc., perso, je taperais au porte-monnaie en mettant le max prévu par les textes. De toute façon, il n'y restera pas longtemps. Ces juges veulent le mettre en prison.

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

Je vous invite à lire cet article très intéressant recueillant les avis Raphaël Kempf, avocat au Barreau de Paris (que vous avez cité) et celui d' Aurélien Martini, vice-procureur du tribunal judiciaire de Melun.

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/questions-du-soir-le-debat/association-de-malfaiteurs-pourquoi-la-notion-fait-elle-polemique-8800309

"Raphaël Kempf estime que l’AMT est “injustifée en toutes circonstances” et donc il “ne souhaite pas que lui  [Sarkozy] soit appliqué un délit scélérat comme l'est l'association de malfaiteurs”.
Pour autant, l’avocat au Barreau de Paris pense que si “l’on est sévère avec tout un chacun, on doit l'être également avec Nicolas Sarkozy” [??]

Il est donc "logique" que Kempf conteste le mandat de dépot de Sarko, pour un délit qu'il considère comme "injustifié en toutes circonstances" ..?

D'un autre coté, selon Aurélien Martini, le procureur adjoint du tribunal de Meaux, "L’AMT permet “d’intervenir tôt dans le chemin qui mène à la commission du crime” mais également d’y avoir recours "même quand les infractions consommées ont eu lieu” .
Dans le cas de Nicolas Sarkozy, il est faux pour lui de dire “qu'il n'y a pas de preuve dans le dossier” puisque qu’il a été “solidement établi, que l'argent libyen a bien été envoyé en France. 
Il rappelle en outre les 400 pages de motivation de la décision de justice et donc qu’”il y a des éléments dans le dossier”.

PS/
On rappellera au passage que, suite au durcissement des lois, principalement votées par la droite (dont fait très largement partie Sarko), le mandat de dépôt est appliqué par la justice française quasi systématiquement aux multirécidivistes, dont la dernière peine dépasse 2 ans de prison ferme.
Ce qui est le cas de Sarko, puisqu'il s'agit de sa troisième condamnation, qui lui a valu d'être condamné à 5 ans de prison ?!

J’ai posté ce lien en amont

Mais toujours rien sur le trouble à l’ordre public que vous avez mentionné… (à tort ?)

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

C'est la troisième condamnation juridique de Sarko ...
Qui a portant un potentiel "statut" (d'ex-président !) et un "pool" d'avocats (hors de prix !) totalement en sa faveur ..?

Alors que beaucoup s'indignent (à parfois juste titre ..?) que la justice ne soit pas la même pour "les faibles et les puissants", on devrait totalement se réjouir qu'un ex président français soit condamné trois fois par la justice française INDEPENDANTE ?

D'autant plus quand le "pouvoir en place" est plutôt de centre droite ... donc bien plus proche de LR que du PS/LFI ..?

Soyez honnête , si vous étiez de droite vous ne diriez pas ça ; les affaires en justice servent aussi parfois à faire pression sur des groupes politiques peu enclins à se coucher face au pouvoir

En l'occurrence, il n'y a pas de risque de trouble à l'ordre public qui justifie une incarcération , que NS soit coupable ou non ; c'est la seule chose que je dis plus haut

On tranche parce qu'on veut trancher , sans apporter quoi que ce soit de plus sain dans une politique autosuffisante qui se complait dans les petits arrangements entre amis ; le jour où on attaquera l'affaire Alsthom , oui je pourrai dire que le justice est impartiale et indépendante , mais ça n'en prend pas le chemin ...   le pire n'est pas forcément visible , c'est cette sélectivité qui me dérange

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

C'est la troisième condamnation juridique de Sarko ...
Qui a portant un potentiel "statut" (d'ex-président !) et un "pool" d'avocats (hors de prix !) totalement en sa faveur ..?

Il y a des gens qui ont des avocats totalement en leur défaveur ?

Il y a 3 heures, colibri33 a dit :

Oui intéressant ; cela rejoint une analyse que j'ai lue ailleurs ; mais aujourd'hui, nul besoin de tomber dans une AMT pour organiser des détournements de fonds

l'AMT est un délit de bloquage , employé à bon escient lorsqu'il s'agit de bloquer une escroquerie à moyen ou long terme ; mais là , après 10-15 ans, à quoi cela sert puisque les faits ne sont pas avérés ou pas démontrés et que tous les autres chefs d'accusation ont été éliminés du fait d'un manque de preuves ?

A incriminer , juste à incriminer ; sans aucune autre retombée que l'emprisonnement (ou non) d'un ex-chef d'état ; peut être une bonne chose mais avec un malaise sur "l'extrême gravité" qu'on ne peut pas mesurer , ou une mauvaise qui permettra de mettre en tole n'importe qui pour n'importe quoi d'organisé en amont et auquel on pourra prêter des mauvaises intentions ... il faut dépasser la dimension politique pour comprendre l'mpact juridique d'un jugement de ce genre ; je me trompe peut être , mais pour moi, ça ne va pas dans le bon sens , et ce n'est pas parce que j'apprécie particulièrement NS.

L’AMT est une chose , et le dossier la justifie . L’exécution provisoire est un autre sujet où il y a des latitudes 

il y a 25 minutes, DroitDeRéponse a dit :

L’AMT est une chose , et le dossier la justifie . L’exécution provisoire est un autre sujet où il y a des latitudes 

en l'occurrence, les 2 sont liés ; si nous étions en 2005, l'AMT aurait servi à empêcher la réalisation de projets glauques , en 2025 strictement à rien , c'est ce que je dis dans mon post. L'exécution provisoire sert en principe à éviter un trouble à l'ordre public, là c'est le nombre d'années et le changement de fonction qui le font. Cette condamnation était inutile dans le cadre public.

Il y a 9 heures, colibri33 a dit :

je ne conteste rien , je pose des questions basiques ; j'ai baigné dans la justice, et lorsqu'on entend parler d'extrême gravité et de trouble à l'ordre public, on a en général des éléments factuels et leur impact précis .... que je ne vois pas ici ; je pose donc la question à ceux qui semblent avoir compris , point.

Contester c'est notamment remettre en questions. Donc je cite tes interventions qui remettent en questions non seulement ce que disait @frunobulax mais aussi le jugement lui-même :

Le 01/10/2025 à 15:21, colibri33 a dit :

et cette "TOTALE gravité" , vous la matérialisez comment ? comment peut t-on évaluer la gravité de faits qu'on ne quantifie pas ?

L'importance du délit n'est pas démontrée me semble t-il  puisque tous les autres griefs ont été écartés  ; c'est un peu comme si X+Y de Forumfr organisaient une petite combine contre Frunobulax pour le voler , et ne faisaient rien au final , et se retrouvaient néanmoins condamnés à 5 ans de prison pour association de malfaiteurs .... sauf erreur ou oubli de ma part , il manque quelque chose non ?

 

Le 01/10/2025 à 15:50, colibri33 a dit :

plutôt que rigoler , vous avez un chiffre ? matérialisé dans un document officiel ?

Le 01/10/2025 à 16:32, colibri33 a dit :

avec corruption , financement ilicite de campagne , recel et détournement de fonds publics  , écartés du jugement pour manque de preuves ...

alors où sont les preuves de l'association de malfaiteurs ? et quel en est l'impact ?

il me semble que mes questions ne relèvent pas de la science-fiction ... si qqun est condamné à 5 ans de prison ferme , le minimum est de savoir pourquoi ; c'est ce que je vous demande  

Inutile de rigoler , je déteste les procédures-spectacles qui ne sont fondées que sur la vengeance ou les calculs politiques ; je cherche à comprendre ce qui peut représenter un trouble à l'ordre public dans les actions de NS d'il y a plus de 15 ans , c'est la moindre des choses ... même si ça ne m'empêchera certainement pas de dormir ...

Donc tu demandes à Frunobulax un document officiel ou le pourquoi de la condamnation mais toi qui " aime bien comprendre les choses au delà de la bouillie qu'on nous sert" et si tu détestes les procédures-spectacles, si tu entends parler d'extrême gravité et de trouble à l'ordre public mais dont tu ne vois pas le fondement,  parce que tu veux comprendre les choses au delà de la bouillie qu'on nous sert (que ce soit dans les médias ou dans les commentaires nés de ce qu'on entend dans les médias) tu as lu le jugement facilement accessible, ce qui serait la base minimum pour la remise en questions éclairée de quelqu'un qui a baigné dans la justice. 

Mais ma remarque ne s'adressait pas qu'à toi : avant de remettre en questions le jugement, il est nécessaire de le lire ou de lire un résumé assez exhaustif et explicatif. Ensuite la remise en questions sera utile. 

Il y a 4 heures, colibri33 a dit :

Oui intéressant ; cela rejoint une analyse que j'ai lue ailleurs ; mais aujourd'hui, nul besoin de tomber dans une AMT pour organiser des détournements de fonds

l'AMT est un délit de bloquage , employé à bon escient lorsqu'il s'agit de bloquer une escroquerie à moyen ou long terme ; mais là , après 10-15 ans, à quoi cela sert puisque les faits ne sont pas avérés ou pas démontrés et que tous les autres chefs d'accusation ont été éliminés du fait d'un manque de preuves ?

A incriminer , juste à incriminer ; sans aucune autre retombée que l'emprisonnement (ou non) d'un ex-chef d'état ; peut être une bonne chose mais avec un malaise sur "l'extrême gravité" qu'on ne peut pas mesurer , ou une mauvaise qui permettra de mettre en tole n'importe qui pour n'importe quoi d'organisé en amont et auquel on pourra prêter des mauvaises intentions ... il faut dépasser la dimension politique pour comprendre l'mpact juridique d'un jugement de ce genre ; je me trompe peut être , mais pour moi, ça ne va pas dans le bon sens , et ce n'est pas parce que j'apprécie particulièrement NS.

L’AMT est une chose , et le dossier la justifie . L’exécution provisoire est un autre sujet où il y a des latitudes 

Il y a 2 heures, CAL26 a dit :

Contester c'est notamment remettre en questions. Donc je cite tes interventions qui remettent en questions non seulement ce que disait @frunobulax mais aussi le jugement lui-même :

Non, poser des questions , c'est poser des questions ; sauf pour ceux qui ont envie de déformer ou accepter froidement les choses qu'ils ne comprennent pas ; maintenant si tu n'es pas capable de faire la différence , évites de rebondir sur mes posts , je ne changerai ma façon de penser pour toi , c'est sûr

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

L’AMT est une chose , et le dossier la justifie . L’exécution provisoire est un autre sujet où il y a des latitudes 

déjà répondu plus haut .... en l'occurrence, les 2 sont liés ; si nous étions en 2005, l'AMT aurait servi à empêcher la réalisation de projets glauques , en 2025 strictement à rien , c'est ce que je dis dans mon post. L'exécution provisoire sert en principe à éviter un trouble à l'ordre public, là c'est le nombre d'années et le changement de fonction qui le font. Cette condamnation était inutile dans le cadre public.

Il y a 2 heures, CAL26 a dit :

Donc tu demandes à Frunobulax un document officiel ou le pourquoi de la condamnation mais toi qui " aime bien comprendre les choses au delà de la bouillie qu'on nous sert"

Oui, et j'aime bien aussi voir jusqu'à quel point ceux qui s'expriment le plus se sont informés sur le sujet .... autre chose pour ta comprenette perso ou ça ira ?