Dieu n'existe pas, c'est prouvé.

Il y a 9 heures, pascalin a dit :

L'unité , dans l'acception métaphysique du mot est absolue : elle désigne l'indivision de l'être. En ce sens, tout être est un.

Est-ce que le multiple donne naissance à l'unité ou l'inverse ? 

(Un billet intéressant sur le pluralisme) :

 https://share.google/DjqWWjRobm0LfcxHx

Oui, l'unité est bien le concept qui est absolu.

Mais si on y pense, il y a déjà là une dualité, le concept d'absolu et celui qui le pense. En ce sens, l'absolu existerait en tant que concept imaginé par l'humain, comme l'infini qui est utilisé en mathématiques. Il y a d'une part ce que pourrait être l'unité et d'autre part ce que nous pensons pour imaginer ce concept (un sens et un Sens, dirait @Neopilina), ça fait bien deux choses.

Une deuxième approche, qui traite de la même chose je pense mais sous un autre angle : il y a le concept d'unité et il y a le mot 'unité' que nous utilisons pour en parler entre nous, l'objet et son nom, ça fait bien deux choses.

La dernière que je vois est celle que tu amène : l'unité fait partie d'un système double avec la multiplicité. Un/Multiple est une dualité très féconde et très répandue, elle définit ce qu'est un système. Et dans cette dualité, les deux éléments semblent se défini l'un l'autre. L'unité est ce qui n'est pas multiple, le multiple est ce qui n'est pas unique, l'un ne peut exister sans l'autre.

Il y a 7 heures, pascalin a dit :

Mais quand tu dis que tout est relatif, n'est-ce pas là un absolu ? Une vérité absolue que l'on ne peut remettre en question ? 

Oui, c'est tout à fait pertinent et c'est précisément ce que je cherche sur mon temps libre et que cette formule résume : un composant minimal de l'existence, une brique fondamentale -même conceptuelle- qui se retrouverait dans toute existence. En cela, ce serait un absolu. Et cela m'a donné à réfléchir, c'est une contradiction à résoudre.

Ma façon d'aborder la chose (comprendre l'existence) est de croiser deux dualités spécifiques arbitraires : d'une part "potentiel-actuel" pour parler d'existence et d'autre part "information-interprétation" (ou "objet-sujet") pour traiter du sens. Nous voulons connaitre l'existence, mais nous savons que nous ne pourrons que rester dans les limites de sens liées à notre type d'intelligence (humaine).

Donc, imagine un diagramme de Venn, un cercle qui représente "ce qui existe vraiment, au fond", coupé par un deuxième cercle "ce qui fait sens pour nous, humains". La zone d'intersection est ce que j'explore. Le composant minimal d'existence, la brique universelle dont je parlais n'a d'existence et de sens que dans la zone d'intersection. Il reste une part de "ce qui existe vraiment" en dehors, et donc, toute loi universelle dégagée par l'humain n'est pas une loi universelle dans l'absolu, seulement une version particulière pour humain.

il y a 4 minutes, ashaku a dit :

Il y a d'une part ce que pourrait être l'unité et d'autre part ce que nous pensons pour imaginer ce concept (un sens et un Sens, dirait @Neopilina), ça fait bien deux choses.

Tu te méprends sur la différence que je fais entre sens, sans majuscule, et Sens avec. Le sens, c'est l'objet de la science (etc.). Je dis " Sens " avec majuscule quand un Sujet, une subjectivité est en cause. " C'est bleu " (pour mon oeil de mammifère de notre espèce, etc., toutes précautions oratoires prise), c'est du sens. " J'aime ", " Je n'aime pas ", c'est du Sens, le Mien, pour Moi, en tant que Sujet.

il y a 8 minutes, ashaku a dit :

Oui, c'est tout à fait pertinent et c'est précisément ce que je cherche sur mon temps libre et que cette formule résume : un composant minimal de l'existence, une brique fondamentale - même conceptuelle - qui se retrouverait dans toute existence.

Une question qu'on pourrait se poser scientifiquement. Mais on est dans la section " Philosophie ". Pour qu'il y ait un Étant, je l'ai déjà dit, il faut un être vivant pour le générer. Et le plus petit dénominateur commun de tout Étant généré par un être vivant, c'est l'Être, avec majuscule. Fut un temps, la philosophie se posait la question de l'être, sans majuscule, mais depuis le XVII° siècle, avec l'essor de la science, cette question a échu à celle-ci (physique quantique, etc.).

il y a 2 minutes, Neopilina a dit :

Tu te méprends sur la différence que je fais entre sens, sans majuscule, et Sens avec. Le sens, c'est l'objet de la science (etc.). Je dis " Sens " avec majuscule quand un Sujet, une subjectivité est en cause. " C'est bleu " (pour mon oeil de mammifère de notre espèce, etc., toutes précautions oratoires prise), c'est du sens. " J'aime ", " Je n'aime pas ", c'est du Sens, le Mien, pour Moi, en tant que Sujet.

Ah ? Je pensais pourtant que la distinction sens/Sens était justement de cet ordre : l'objet lui-même est sens, la représentation que nous faisons pour le connaitre est Sens. C'est cette distinction que j'ai utilisé pour "dualiser" l'unité : ce qu'elle pourrait être (qu'est-ce que c'est ? Science, tout ça) et ce qu'elle est pour nous quand on y pense (qualia, subjectivité).

Est-ce une méprise ?

il y a 6 minutes, Neopilina a dit :

Une question qu'on pourrait se poser scientifiquement. Mais on est dans la section " Philosophie ". Pour qu'il y ait un Étant, je l'ai déjà dit, il faut un être vivant pour le générer. Et le plus petit dénominateur commun de tout Étant généré par un être vivant, c'est l'Être, avec majuscule. Fut un temps, la philosophie se posait la question de l'être, sans majuscule, mais depuis le XVII° siècle, avec l'essor de la science, cette question a échu à celle-ci (physique quantique, etc.).

Tout à fait, c'est ce que j'essayais de montrer avec mon diagramme de Venn.

Il y a 1 heure, ashaku a dit :

Ah ? Je pensais pourtant que la distinction sens/Sens était justement de cet ordre : l'objet lui-même est sens, la représentation que nous faisons pour le connaitre est Sens.

Tu peux relire : ce n'est pas ça. J'ai dit que la pierre, c'est une chose, un étant, que ma perception de celle-ci, c'est une autre chose, un étant, mais plus particulièrement, un Étant, généré par moi, un être vivant.

Faire la différence 1 - entre étant et Étant, 2 - faire la différence entre sens et Sens, et 3 - faire la différence entre ces deux distinctions, c'est absolument fondamental ! Nous cherchons à y voir clair. Ces deux distinctions sont primordiales.

Nous croyons par besoin, peu importe ce en quoi nous croyons et peu importe, aussi, si nous croyons ou non. La véritable question n'est pas : « Dieu existe-il ? », mais : « Quel est mon besoin de croire ou de ne pas croire ? », car nous sommes tous profondément ignorants.

"Il faut être vivant..." Qu'est ce qui est vivant ? Dans notre culture occidentale nous distinguons le vivant de l'inanimé. Pourtant il existe des philosophies issues aussi du monde occidental qui brisent cette distinction. Pour elles, même au niveau le plus élémentaire nous sommes déjà en présence de "quelque chose" de vivant. Du coup le vivant embrasse tout ce qui est. Concernant ces philosophies  il ne s'agit pas d'un retour à l'animisme, il s'agit de quelque chose de beaucoup plus fondamental. Je ne fais pas allusion aux théories d'un Teilhard de Chardin par exemple mais plutôt aux idées d'un matérialiste, je nomme Diderot (le Rêve de d'Alembert et autres écrits).

Dire qu'il faut être vivant pour employer des mots comme Etant c'est surtout dire qu'il faut être un être vivant doué de parole. Nous tombons alors dans le monde du Verbe, du Mot, de la Parole dite ou écrite, nous tombons dans le Flou, domaine privilégié de réflexion de tout un pan de la philosophie. Le Verbe, surtout écrit, engendre un champ spécifique qui influe, voire parfois détermine les idées. Nous sommes dans un monde d'artifices qui n'est pas sans intérêt, ni sans utilité, à condition de toujours se souvenir que nous sommes dans l'artifice. Cela me fait penser aux mathématiques qui sont pensées comme modèles du réel, modèles approchées. Elles sont certes des instruments efficaces de saisie du réel, mais être un instrument de saisie adapté ne signifie pas pour autant être un modèle du réel. Le Verbe et la Mathématique artifices efficaces mais artifices quand même, ou, si l'on veut, instruments. Ce qui signifie qu'il est nécessaire d'être toujours sur ses gardes face à l'emploi de ces instruments, nous ne savons pas toujours dans quel but le locuteur les emploie.

Nous sommes tous ignorants de quelque chose. Nous tentons de dépasser notre ignorance dans l'étude par exemple, dans l'expérience aussi...Bref.

Nous tâtonnons, nous faisons des hypothèses, que nous pouvons nommer croyances. Nous jetons devant nous ces croyances ou hypothèses que nous essayons d'éprouver, de vivre jusqu'à ce que ces croyances ou hypothèses nous paraissent avérées. Nous basculons alors dans les certitudes. Jusqu'à ce que de nouvelles études ou expériences nous démontrent que nos certitudes étaient encore des croyances. Bref nous progressons.

Je ne crois pas dans cette assertion : "nous avons besoin de croire". Je pense que cette assertion fait partie du désordre de nos cultures. Si j'essaye de revenir à nos origines je pense que l'être humain est animé par la volonté de maitriser son environnement. A l'origine il n' y a pas un besoin de croire il y a une volonté de maitrise. Cette volonté de maitrise passe par l'emploi de la causalité, et c'est dans cette recherche de la causalité que nous pouvons nous tromper. 

Il y a 6 heures, Arkadis a dit :

Dire qu'il faut être vivant pour employer des mots comme Étant c'est surtout dire qu'il faut être un être vivant doué de parole.

C'est moi qui surligne. A titre personnel, éléate post-cartésien (1), puisqu'on est dans la section " Philosophie ", je n'ai jamais dit et promu cela. Ma passion première a toujours été le vivant (façon Obélix), certainement pas la philosophie venue bien plus tard.

Il y a 6 heures, Arkadis a dit :

Le Verbe, surtout écrit, engendre un champ spécifique qui influe, voire parfois détermine les idées.

Exact. J'entretiens une méfiance systémique à l'endroit des Verbes. Et même la " Littérature " en est un. Ça ne m'empêche pas de lire de la " littérature ", mais je garde ce " voyant " à l'esprit ce faisant. Si on ne fait pas attention aux " Verbes " en tant que tels, tout à fait, on finit par prendre les vessies pour des lanternes.

(1) J'utilise la dialectique éléate (le " scalpel ", on comprend), dans un " Monde " post-cartésien (le " Monde " après Descartes, et pas mal d'autres, essor de la science, etc.).

Dieu n'existe pas, mais les « cons » (-130 de Q.I.) doivent continuer à croire en Dieu, car cela dé-criminalise les hommes et assagit les femmes. Donc, il ne faut pas imposer la laïcité et il ne faut pas dicter, comme un dictateur, un emprisonnement idéologique quant à la pratique de la religion.

Exemple : Elon Musk. Ce n'est pas un génie, c'est un prodige (-160 de Q.I.). Pourtant, il a grandement contribué à sauver le monde ! Il a rendu les enfants plus heureux. Il a trouvé comment faire du tibérium à partir de cocaïne (premier essaie : La « Nintendo Swich Lite ».)

Le 11/05/2026 à 16:54, Neopilina a dit :

(1) J'utilise la dialectique éléate (le " scalpel ", on comprend)

Le 01/05/2026 à 11:10, Black3011 a dit :

En fait, si je peux me permettre, tu n'aimes pas le mot "Dieu", et quant à son existence tu n'en es pas sûr du tout ? 

Non, je suis sur que Dieu n'existe pas, car il n'y a aucune preuve de son existence. Là, ou j'ai un doute (bien naturel) c'est de quelque chose qui dirigerait le monde, mais ce serait tellement curieux (les bonheurs, les malheurs, le hasard...) que ça n'a strictement rien à voir les bêtises des religions.

Le 01/05/2026 à 11:20, Black3011 a dit :

Veux-tu dire par là qu'un religieux ne peut s'empêcher d'attaquer un non-croyant soit oralement soit physiquement ? Je crains de ne pas bien te comprendre... Voilà une bien curieuse façon de concevoir la foi !!!

Assassinat de Samuel Paty par exemple.

Le 06/05/2026 à 11:21, MelleNoir a dit :

Et pourquoi,  tu n essayerais pas de prouver son inexistence, ce serait donc beaucoup plus facile comme exercice !

Mais avec de vraies preuves visibles, réelles, tangibles stp ! On veut des preuves, pas que tu nous imposes TA VÉRITÉ en nous demandant de TE CROIRE!

Très facile , voici la preuve de la non-existence de Dieu, elle vient pas de moi, ce sont les hommes dans leur ensemble qui prouvent que la croyance n'engendre pas l'existence d'une chose, je redonne mon exemple :
Je vais chez le boulanger, je prends une baguette, elle coute un euro, si je dis au boulanger, cet euro je ne vous le donne pas, mais il va exister, il faut me croire : résultat, le boulanger reprend ma baguette, je ressors sans. Conclusion il faut qu'une chose soit vue, palpable, entendable pour qu'elle existe, donc Dieu n'existe pas, c'est prouvé par les hommes tous les jours.

il y a 3 minutes, Alain Brassens a dit :

Très facile , voici la preuve de la non-existence de Dieu, elle vient pas de moi, ce sont les hommes dans leur ensemble qui prouvent que la croyance n'engendre pas l'existence d'une chose, je redonne mon exemple :
Je vais chez le boulanger, je prends une baguette, elle coute un euro, si je dis au boulanger, cet euro je ne vous le donne pas, mais il va exister, il faut me croire : résultat, le boulanger reprend ma baguette, je ressors sans. Conclusion il faut qu'une chose soit vue, palpable, entendable pour qu'elle existe, donc Dieu n'existe pas, c'est prouvé par les hommes tous les jours.

Et puis , si une réalité derrière ce concept de dieu ( peu importe sa forme) cela ne serait pas qualifié de croyance . On parle même des croyants , (ils se reconnaissent eux-mêmes derrière ce terme) pour nommer ceux qui adhèrent à cette idée de divin , divinité . 

Il y a 2 heures, Alain Brassens a dit :

Non, je suis sur que Dieu n'existe pas, car il n'y a aucune preuve de son existence. Là, ou j'ai un doute (bien naturel) c'est de quelque chose qui dirigerait le monde, mais ce serait tellement curieux (les bonheurs, les malheurs, le hasard...) que ça n'a strictement rien à voir les bêtises des religions.

Assassinat de Samuel Paty par exemple.

Ta phrase est illogique. S'il n'y a aucune preuve que p, tu ne peux pas dire que tu es sûr que non p.

Et nous sommes bien d'accord que les bêtises des religions sont à rejeter. Les bêtises. Pas le reste... Les gens veulent toujours jeter le petit Jésus avec la paille de l'étable !...

Quant à l'assassinat de Samuel Paty, c'est un "Charlie Hebdo bis". Et bien sûr "je suis Samuel Paty".... Mais les mêmes remarques valent pour les deux crimes : ce n'est pas ça la religion. C'est du terrorisme, tout simplement. Et ça n'a strictement rien à voir avec l'existence ou non de Dieu. 

il y a 16 minutes, Black3011 a dit :

Quant à l'assassinat de Samuel Paty, c'est un "Charlie Hebdo bis". Et bien sûr "je suis Samuel Paty".... Mais les mêmes remarques valent pour les deux crimes : ce n'est pas ça la religion. C'est du terrorisme, tout simplement. Et ça n'a strictement rien à voir avec l'existence ou non de Dieu. 

Attention, parce que si on considère que la religion (une particulière ou la religion en général) est innocente de ce qui peut se faire de mal en son nom, on n'a pas non plus à la créditer de ce qui peut se faire de bien en son nom. Et dès lors à quoi sert-elle ?

Quand Sébastien Castellion interpelait Jean Calvin, à propos du supplice de Michel Servet ("Nous diras-tu à la fin si c'est le Christ qui t'a appris à bruler les homme ?"), ça pouvait se justifier. Par contre, les assassins de Samuel Paty ou de l'équipe de Charlie peuvent en conscience répondre : "Oui c'est le Prophète qui m'a appris à mettre à mort ceux qui l'insultent".

Et rappel, il est ici question de Dieu. Une religion, donc l'adhésion à une religion, ne se réduisent pas à la croyance en Dieu (sans même parler des religions athées) et peuvent même s'en passer.

il y a 30 minutes, yagmort a dit :

Attention, parce que si on considère que la religion (une particulière ou la religion en général) est innocente de ce qui peut se faire de mal en son nom, on n'a pas non plus à la créditer de ce qui peut se faire de bien en son nom. Et dès lors à quoi sert-elle ?

Quand Sébastien Castellion interpelait Jean Calvin, à propos du supplice de Michel Servet ("Nous diras-tu à la fin si c'est le Christ qui t'a appris à bruler les homme ?"), ça pouvait se justifier. Par contre, les assassins de Samuel Paty ou de l'équipe de Charlie peuvent en conscience répondre : "Oui c'est le Prophète qui m'a appris à mettre à mort ceux qui l'insultent".

Et rappel, il est ici question de Dieu. Une religion, donc l'adhésion à une religion, ne se réduisent pas à la croyance en Dieu (sans même parler des religions athées) et peuvent même s'en passer.

Je pense que c'est une mauvaise idée de réifier les religions. Les religions sont faites de personnes, et chaque personne est unique, donc réagira différemment face à un certain discours idéologique. Donc effectivement, il ne faut pas créditer les religions du bien qui se fait en son nom. Par exemple : ce n'est pas la religion catho qui a agi via Mère Teresa, c'est vraiment elle qui a fait le bien, au nom de ce qu'elle estimait que Dieu l'incitait à le faire. Et d'autre part, à l'autre extrême, ce sont bien les terroristes qui font le mal au nom de ce qu'ils estiment que Dieu leur demande de faire. 

Il y a aussi des Musulmans non violents, des Saints islamiques. Tout dépend de ce qu'ils décident d'être. Et sans doute aussi des influences qu'ils ont pu avoir. Et bien sûr il y a aussi des Saints athées, des humanistes et des héros de la non violence qui "se passent" de Dieu. Personnellement je crois que, si Dieu existe, ceux-là aussi seront sauvés - c'est même certain. Lis ou relis certaines pages superbes de Gilbert Cesbron. C'est vieux mais loin d'être ringard ! 

à Demsky,

Tu vas au Lidl, y'a des promos sur les corones, et quand tu veux tu développes.

il y a une heure, yagmort a dit :

Quand Sébastien Castellion interpelait Jean Calvin, à propos du supplice de Michel Servet ("Nous diras-tu à la fin si c'est le Christ qui t'a appris à bruler les homme ?"), ça pouvait se justifier. Par contre, les assassins de Samuel Paty ou de l'équipe de Charlie peuvent en conscience répondre : "Oui c'est le Prophète qui m'a appris à mettre à mort ceux qui l'insultent".

Il y a 2 heures, Black3011 a dit :

Je pense que c'est une mauvaise idée de réifier les religions. Les religions sont faites de personnes, et chaque personne est unique, donc réagira différemment face à un certain discours idéologique.

Il y a eu aussi des religions qui ordonnaient des assassinats de personnes parfaitement innocentes a priori, et sans justification idéologique. (https://www.caminteresse.fr/histoire/les-thugs-ces-etrangleurs-qui-tuent-au-nom-de-la-deesse-kali-11144836/)

Il y a 2 heures, Black3011 a dit :

Donc effectivement, il ne faut pas créditer les religions du bien qui se fait en son nom. Par exemple : ce n'est pas la religion catho qui a agi via Mère Teresa, c'est vraiment elle qui a fait le bien, au nom de ce qu'elle estimait que Dieu l'incitait à le faire.

Pour Mère Teresa, à condition de ne pas regarder de trop près, mais autre sujet.

Il y a 2 heures, Black3011 a dit :

Et d'autre part, à l'autre extrême, ce sont bien les terroristes qui font le mal au nom de ce qu'ils estiment que Dieu leur demande de faire. 

Et ils y sont incités par un texte présenté comme suprême message de Dieu et l'exemple d'un homme présenté expressément comme suprême modèle d'humanité.

Il y a 2 heures, Black3011 a dit :

Il y a aussi des Musulmans non violents, des Saints islamiques.

Voir aussi des branches minoritaires comme les alévis, les zaydites, les ahmadis. Cela dit, au passage, des maitres soufis prestigieux ont été aussi des moudjahidin, des combattants du djihad (voir le Mémorial des saint si je ne l'ai pas perdu je dois encore l'avoir en poche quelque part).

Il y a 2 heures, Black3011 a dit :

Tout dépend de ce qu'ils décident d'être. Et sans doute aussi des influences qu'ils ont pu avoir.

Je pense qu'on ne peut pas sous-estimer l'influence des textes. Quand un évangile met dans la bouche de Jésus l'idée qu'on ne sera pas sauvé si on ne croit pas, ce n'est pas encore la Sainte Inquisition mais ça lui donne déjà des justifications. Si on adhère à ça, on peut se dire qu'on ne fera pas plus de mal aux récalcitrants qu'ils s'en font à eux-mêmes. Quant au Coran...

Il y a 2 heures, Black3011 a dit :

 

Et bien sûr il y a aussi des Saints athées, des humanistes et des héros de la non violence qui "se passent" de Dieu. Personnellement je crois que, si Dieu existe, ceux-là aussi seront sauvés - c'est même certain. Lis ou relis certaines pages superbes de Gilbert Cesbron. C'est vieux mais loin d'être ringard ! 

Amen !

Quand on voit ça, on peut se poser la question c'est légitime. Qu'a t'on le temps de faire avec une vie de 19 ans ? Des criminels de guerre nazis sont morts dans leur lit centenaires !  https://sports.orange.fr/cyclisme/article/une-espoir-du-cyclisme-belge-disparait-a-19-ans-exclu-CNT000002po1c5.html

Il y a 2 heures, LAKLAS a dit :

Quand on voit ça, on peut se poser la question c'est légitime. Qu'a t'on le temps de faire avec une vie de 19 ans ? Des criminels de guerre nazis sont morts dans leur lit centenaires !  https://sports.orange.fr/cyclisme/article/une-espoir-du-cyclisme-belge-disparait-a-19-ans-exclu-CNT000002po1c5.html

Méchant Dieu ! Tu as tué une jeune de 19 ans !  Et tu laisses en vie des vilains nazis !... Ouh le méchant !