yop!

Ouais, c'est pas vraiment une histoire de choc des cultures et d'incompatibilité. C'est juste une histoire de territorialisme, de communautarisme et de bêtise profonde. Un couple dans un quartier d'où il est ostracisé, ça n'est pas un choc culturel. C'est un choc d'inculture. Les cultures maghrébine et occidentale sont compatibles s'il y a volonté. C'est l'impunité qui s'est assez répandue pour qu'on ethnicise des quartier et que certains deviennent des caïds. L'anti-occidentalisme, les préjugés, les racismes et la force du nombre leur donnent des ailes. Un classique.

Ça ratisse large pour donner de l'ampleur au mouvement. S'y sont greffés aussi des mouvances de toutes sortes. C'est pratique d'avoir un gros amalgame entre simple refus du mariage, réserves bio-éthiques, taboux moraux ou religieux, anti-hollandisme, colères diverses, mouvement de classe (de façon claire, ce ne sont pas les profils habituels, ni les causes habituelles). On peut ensuite y glisser son pain. Si le mouvement veut perdurer, c'est que certains y ont des intérêts, une tribune, une force politique (plus ou moins crédible). Plus ça avance et plus les convictions s'étiolent. On assiste à une radicalisation odieuse, à un suivisme bébête et itérateur, à un collier de causes diverses. C'était déjà flagrant à la base : les nonistes modérés et les pro-mariage modérés étaient proches et auraient très bien pu s'entendre sur la question. Les pressés de réformer et les ulcérés ont pourri le débat. Résultat : on a adopté les choses de façon un peu maladroite. Heureusement que le gouvernement a choisi de diviser les questions suivantes (PMA, GPA). Reste qu'aujourd'hui, de ce grand élan populaire instrumentalisé mais nouveau et grisant pour les nouvelles ouailles (j'en ai vu dignes de gamins en colo dans le métro) on va tenter de récupérer les miettes, ou d'attiser encore les braises qui restent. Du beurre électoral pour tous les Copé du monde !

Opération de comm' autour des radicaux réac mais aussi révélation pour bon nombre de français qui ne pensaient pas voir encore des gens dans ces logiques. D'ailleurs, les extrémistes aussi sont venus faire leur beurre. Tout le monde a participé à ce que le débat se polarise un max à force de ne plus entendre que des extrêmes (des deux côtés). Pour ma part, voir mon opinions associés à certaines conneries que j'ai pu entendre a pu m'agacer. Chez les anti, j'ai noté un moindre proportion à se détacher fermement des extrêmes de "leur" bord. Surtout que la vraie majorité des français est dans la masse du milieu : celle de l'accès au droit mais avec de petites réserves diverses (dénomination, adoption) et de grosses réserves généralement partagées (tout ce qui est PMA, GPA,...). Le bulldozer médiatique a donné lieu à un cirque. J'ai quand même pu lire divers avis intelligents de part et d'autre mais la société a préféré donner le spectacle de la guerre des mondes et non de la bonne intelligence citoyenne.

Non. Je sais faire le différence entre les mises en scène orientées et les faits réels. Concrètement, les cas d'homophobie sont restés au même niveau mais le débat a permis un déballage de circonstance. De l'homophobie exposée. Tu es en train de faire une création médiatique toi aussi en voulant nous faire gober qu'il n'y a rien eu, que les débats étaient sereins et que les anti- ne se sont pas radicalisés - sans prendre pour une généralité tous les allumés de la Terre. Peut-être que tu as été surpris du degré d'homophobie de notre société qui d'un coup s'est exprimé mais pour ma part, je n'ai pas été étonné du tout que des propos et des actes homophobes aient fleuri ainsi. Et tout ça en faisant du débat une foire. Idem pour la propagande anti- homo, en les dépeignant comme des sidaïques, des dépravés, des gens de la nuit, des drogués, etc... alors qu'ils sont de moins en moins confinés aux milieux interlopes et vivent de plus en plus normalement, tout en étant homos.

Ça n'a aucun sens...

Merci de vous calmer avec les grossièretés et les qualificatifs injurieux.

Sujets combinés. Merci de ne pas multiplier les sujets sur la même affaire.

Il en va surement de même pour le lobby caché homophobe... Ce n'est pas ce que j'ai vu dans médias. L'attention s'est plutôt focalisée sur la grande crispation des anti-mariage, avec moults débordements argumentaires et cris alarmistes, slogans mensongers, mise en scène et gargarisation sur le nombre. Le sensationnalisme, il était de faire croire que les homo mettaient directement en danger la famille traditionnelle, les bases de la société, les enfants. Et niveau matraquage, la palme revient largement à la Manif pour tous. D'autre part, il n'y pas une image de France homophobe mais la mise au jour d'un frange conservatrice et braquée plus importante qu'on aurait cru, justement en étant habitué à un discours ambiant plutôt tolérant voire libéré - pas anxiogène. Tu analyses à l'envers.

Les homos doivent donc redevenir clandestins parce "il y a des cons et on ne peut rien y faire". De toute façon, même quelqu'un de précautionneux ne peut pas se cacher 24H sur 24. Quand il s'agit du cercle familial, c'est d'autant plus aberrant de recommander le blackout total. Tu as un discours fataliste qui laisse sortir gagnants les homophobes. Je n'y adhère pas. Je préfère celui des gens qui prennent en main les dégâts causés et qui militent contre la tyrannie des cons. On peut comprendre ce qui motive un con mais ça ne lui donne pas raison. Mettre son gamin à la porte parce qu'il est homo et le rayer de la famille, c'est une réaction de Haute Connerie. On devrait en plus raboter les angles et ne pas commenter ? Laisser la conscience de cet homme tranquille ?

Si on se conforme au mode de pensée dominant actuellement -le capitalisme néolibéral- on en arrive à ces conclusions définitives. "Il n'y a pas d'alternative ". C'est plutôt qu'on ne veut pas d'autre alternative, qu'on veut garder le système tel qu'il est et simplement l'empêcher de s'écrouler. Il y a plein d'alternatives, justement, mais peu de courage politique et même bien peu de solidarité citoyenne. Reste la logique des couards et des méfiants, ainsi que des privilégiés : faire bosser plus les trimards de base et les taxer plus... alors que leur nombre réduit, alors que les retraités et autres dépendants sociaux augmentent. Je ne vois pas une alternative si merveilleuse et évidente. Il y a tout un tas de facteurs à prendre en compte et si le travail ne redevient pas gratifiant, stable et respectueux, les mesures que tu avances ne vont servir à rien. Et ce n'est pas la flexibilité qui laisse augurer le retour à une valeur travail saine et noble.

Il y a des militants LGBT, surement des lobbies mais leur pouvoir est surestimé. Si les lobbies homo étaient si puissants, ça se saurait. Le débat sur le mariage unisexe a essaimé parce que l'homosexualité est vécue directement ou indirectement dans la vie de plus en plus de citoyens, parce qu'on l'accepte. Cela modifie les mentalités. On ne supporte plus les discours homophobes d'arrière-garde quand un de ses amis/proches est homo, par exemple. Ça rend plus sensible, ça nous confronte à leur réalité. Les lobbies LGBT n'ont pas ce pouvoir d'assimilation, ils desservent même parfois leur cause; certains homos s'en détachent ouvertement. Marine Le Pen dénonce un lobby pour tenter de délégitimer les revendications et acquis homosexuels, tout en ne se prononçant pas vraiment sur le sujet. Ce n'est qu'un placement politique, un petit exercice de comm'. De toute façon, elle s'est faite totalement voler la vedette sur ce débat car elle a voulu ménager autant son électorat homophobe que son électorat homo. Les lobbies anti-homo existent, on les a vu s'exciter lors des débats. Ils sont assez dégoûtants pour certains. Ils ont du pognon, ils drainent. Et ? On va nous faire la théorie du complot homo tentaculaire et surpuissant, prenant en étau les braves citoyens anti-mariage (qui ont forcément raison et c'est une honte qu'ls n'aient pas gain de cause) ? Les homos ont un lobby secret et surpuissant ou une suite de petits groupes militants ? Ils faussent le débat national en déséquilibrant le rapport de force ou c'est une invention d'une personne dans le déni, frustrée d'avoir "perdu" le débat ? ======= Ni moins de droit. C'est là le point du sujet. Soit on accepte que les citoyens soient hétéros ou homos et auquel cas il est légitime d'envisager des aménagements pour les seconds, soit on estime que ça n'a pas lieu d'être et de fait, on relègue l'homosexualité à une sous-citoyenneté. La société a une position à prendre. Bien sûr, cela n'empêche pas de discuter sur des limites bioéthiques... qui concernent aussi les hétéros. ======== Tu peux aller la réclamer à l'Asile. Je te croyais assez intelligente pour ne pas sortir ce genre de bêtises, même sous couvert d'humour. Je m'en remettrai mais je suis déçu.

Je ne pense pas que le sujet soit capital en primaire puisqu'on ne sait pas encore vraiment ce qu'est la sexualité. Je vois plutôt un gros travail à faire en fin de collège et au lycée, où les identités sexuelles s'affirment et où l'homosexualité est souvent prise comme défouloir ou repoussoir. Et ce sont plutôt les parents qu'il faudrait éduquer, quand on entend certains discours... Rien n'empêche, en primaire, de condamner les insultes comme " pédé ". Rien n'empêche d'évoquer le sujet de manière ludique et fine, sans trop en faire. Ce ne sont pas les enfants qui sont les plus homophobes, loin de là.

Ce n'est pas à Indochine de résoudre le problème des violences scolaires. Déjà, ils ne toucheront pas au-delà de leur public (surement déjà sensibilisé à ça, vu les thématiques habituelles du groupes). Mais on ne va pas se plaindre qu'un des groupes français actuels les plus connus fasse campagne sur le sujet. Ça permet d'en reparler, de se rappeler que c'est toujours un phénomène d'actualité, que l'omerta est forte. Si de jeunes fans du groupe victimes de violence peuvent y trouver un soutien et parvenir à parler de leur situation, ce sera déjà ça de pris. Je n'attends pas ce genre de prise de responsabilité de la part de Booba, par exemple. C'est dommage. Pour résoudre le problème de la violence, il y a déjà la vigilance. Deuxio, une meilleure formation du personnels, une meilleure répartition du personnel. Mais ça arrivera toujours, de toute façon.

Retourner dans le passé sans faire le tri, c'est être rétrograde, pour moi. Il y a eu des avancées et des ratages, des victoires et des échecs et vouloir rétropédaler sans tirer les enseignements des idéologies qui ont subi l'épreuve du réel, c'est une sorte de fantasme. Mai 68, qu'on approuve ou non, aura permis de tirer des enseignements. Pour tout le monde.

Des vieilles stats mais ça n'a pas dû s'améliorer : On a donc 8 morts, venant d'un peu partout, sans lien vraiment évident à part leurs origines maghrébines ou leur confession. Il y a plein de gens avec le même profil en prison; et qui ne meurent pas. Les prison françaises sont de plus en plus vétustes et dures. A moins d'avoir des éléments plus probants, c'est un sujet complotiste. Je ne trouve pas ça suspect, malheureusement : 8 suicide sur combien ? Près d'une centaine ! Ça laisse plutôt tirer un autre bilan. Dédicace à ceux qui trouvent que nous sommes trop gentils avec les prisonniers.

En France, on tolère, on discute, on légifère après de longs débats, on fait des accommodements raisonnables et quand on fait des lois, elles sont pour tous. On est plus rigoureux envers les sectes aussi. Mais pour une commission américaine, ça doit faire beaucoup.

On peut garder le bon élan de Mai 68, tempéré par les années, les dérives et les succès, tout en s'opposant à l'idéologie du profit aveugle. C'est un peu rapide de faire un schéma linéaire Mai 68 => Néo libéralisme mondialisé. De toute façon, être réactionnaire ne veut pas dire grand chose. Je ne suis pas sûr que nous soyons d'accord sur ce que ça signifie (or, je suis réactionnaire aussi).

Je suis d'accord que le clip est fait pour choquer mais pas pour simplement faire un "buzz". Il est plutôt dans la dénonciation du " tous ^passifs, tous complices " sur les violences vues et non dénoncées, la fracture entre la vie de famille et le calvaire scolaire, l'exhibition et l'humiliation extrêmement violentes à vivre, etc... On voit touts ces images dans le clip. Je ne sais pas ce qu'il vous faut. Il y a un message cohérent et sachant le public d'Indochine, c'est une "campagne " qui peut justement toucher. Parce que même si la plupart des adultes se la jouent snob envers eux, ils ont toujours un noyau de fidèles. Et des chansons en français sur le harcèlement, il n'y en a pas tant que ça. Je les pense sincères dans leur démarche. Franchement, ça ressemble à du Indochine comme ils ont toujours fait.

Je ne vois pas ce que ce clip a de " voyeuriste " ou de " basse provoc' ". Il ne faut pas se focaliser sur le fait qu'il y a un parallèle avec la crucifixion et qu'il y ait des bonnes soeurs à la fin. C'est une actualisation de la parabole. Et ça dénonce quelque chose qui n'est pas très glamour : la violence à l'école. Ça peut atteindre des sommets, surtout psychologiques (c'est l'image qui est évoquée ici, avec cette violence extrême, les bandeaux sur les yeux). Je trouve que c'est un bon clip, qui se place du côté de la victime. Le mal être adolescent, c'est un thème qui revient souvent chez ce groupe. En fait, il y a plein de clips de merde qui me choquent LARGEMENT plus que celui-ci et qui passent comme des lettres à la poste. La majorité des clips sont creux, plastiques, tape-à-l'oeil, sans message ou alors avec un message de nihilisme, de matérialisme et d'égoïsme qui me laisse pantois. Là, il y a au moins une tentative de quelque chose même si les paroles sont toujours maladroites, la musique facile, le tout un peu gnagnan. Je n'aime pas vraiment Indochine mais encore moins les faux procès.

J'y vois plutôt une concession à des lobbies idéologiques forts au sein de la société suédoise. Féminisme, hygiénisme, égalitarisme (avec des arguments à prendre comme à jeter). Faire une loi en toc permettra de satisfaire à peu de frais tout un électorat sans changer vraiment grand chose dans les faits. Bizarrement, c'est une mesure totalement non libérale parce que de toute façon, les lois ne sont pas libérale par essence. Légiférer pour ça, oui c'est aller loin car ça mobilise tout un appareil pour une connerie. Ça crée un pseudo-précédent qui fait partir en vrille des gens comme toi (mais je te rassure, ce n'est le précédent d'aucune loi faisant reculer l'intime du citoyen). Et comme il y a les féministes derrière et que ça touche à quelque chose de très personnel, on a toute une réaction masculiniste blessée. Une simple recommandation du gouvernement sur le pipi dans les toilettes collectives aurait suffit.

Empd71... je t'aime bien mais la mauvaise foi a des limites ! Faire pipi debout n'est pas un incontournable de la formation de l'être masculin : c'est juste une facilité dont nous jouissons. Mais on pourrait tout à fait avoir pris l'habitude de faire pipi assis sans être moins virils. Les jeunes enfants pissent assis parce que sinon, ils en mettent partout. Les vieux aussi on les fait pisser assis parce que c'est plus pratique en terme de confort et de propreté. Quand on fait caca, on fait pipi assis. Dans la nature, les hommes des tribus primitives pissent accroupis. Il y a des hommes qui choisissent de faire pipi assis. La seule donne sexuée qui entre en compte, c'est que le sexe masculin nous permet de pisser dans n'importe quelle position. Pisser debout, c'est aussi un choix pratique : plus vite fait, pas à se baisser, les urinoirs prennent moins de place. De là à ériger ça comme dernier bastion masculin que les horribles féminazistes voudraient faire tomber... 'faut arrêter la paranoïa !

Je suis d'accord sur le point législatif : créer une loi pour un truc comme ça, c'est aller beaucoup trop loin. Par contre, je suis en désaccord avec ton alarmisme parce que la volonté derrière n'est pas l'asservissement et le contrôle de plus en plus poussé et intime des êtres humains, ni même indirectement par la peur. C'est une mesure de salubrité publique, une loi-fantoche car elle n'a pas moyen d'être appliquée vraiment et de toute façon ne donne pas lieu à une sanction incroyable. La liberté de pisser debout, matériellement, les suédois l'ont toujours. C'est pour ça qu'il était inutile de faire une loi en toc : ça décrédibilise la loi. Mais c'est une broutille. Elle devrait être abrogée simplement pour son incapacité à être appliquée et donc son inutilité, avec en sus le recours au flicage intime que ça impliquerait et qui n'est pas du tout constructif. Mais le pipi assis, en lui-même, y'a pas de problème. S'il y a certaines réactions épidermiques, c'est aussi parce que certains refusent de se faire "féminiser en pissant assis comme une femme". C'est assez pitoyable aussi.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire ! Comme si les suédois allait être victimes de cohortes de Xéna castratrices allant les espionner et les exposer publiquement puis les lyncher s'ils osent faire pipi debout. C'est toi qui parle de sens de la mesure et qui tient des propos aussi outranciers ? La loi étant peut applicable, elle fait office de campagne - avec une petite once de sérieux en plus puisque c'est une loi. Mais dans l'intimité de toilettes, même publiques, personne ne va venir vous observer. Quant à prouver l'infraction... Ce qui est finalement très permissif et je doute qu'on risque beaucoup en ayant pissé debout, surtout si on a rien salopé. Je pense que c'est dans l'idée d'organiser les lieux collectifs, que les règlements incitent à promouvoir cette façon d'uriner qui statistiquement laisse les lieux plus propres. Parce que pisser à côté en étant assis, il faudrait être sacrément balèze ! Dégradation de l'humain et escalavage... jamais une idée aussi ignoble... la stasi... Relis-toi un peu !

C'est le genre de sondages ponctuels qui ne veulent pas dire grand chose. On le réalise eu pic d'impopularité du président en exercice, alors qu'il n'y a plus d'opposition UMP unifiée et avec Marine Le Pen gardant une base régulière. Dans un mois, ce sondage est obsolète, chassé par un autre. Mais on va continuer à donner aux médias leur petite dose, qu'ils revendent un peu plus cher aux français. ======== Tu as bien raison ! Les sondages, c'est de la merde !

Merci de cesser les attaques personnelles et de débattre dans le calme et la courtoisie.