CAL26

L'observation avant toute verbalisation est déjà une construction, un tri dans les informations transmises par l'environnement s'opérant dés le traitement sensoriel.

C'est pas évident.

Tu peux ironiser mais la "rubrique" est déjà suffisamment un dépotoir et la philosophie est généralement suffisamment méprisée pour qu'on puisse au moins le rappeler.

A l'origine la philosophie s'efforçait de rechercher la vérité, une vérité objective ce qui l'a contraint à ne pas s'arrêter aux apparences ou aux évidences. Elle est ainsi à l'origine de la science qui ne s'est jamais contenté de "c'est évident, c'est basique". On peut considérer que c'est inutile de ne pas en rester à ce qui nous semble évident mais finalement venir cracher sur ce qui est l'origine de la philosophie, on peut le faire partout ailleurs sur le forum. Ici ça me paraît absurde.

Que peut être un fait sans notre perception ? Nous ne pouvons pas percevoir un réel en soi, totalement abstrait de notre système nerveux, donc de notre culture et l'objectivité ne peut être au mieux qu'une convention. La science et des instruments d'observation nous ont permis de prendre collectivement conscience que le réel est considérablement plus divers que ce que notre perception, notre cerveau et notre culture nous rend. Questionner notre relation au réel serait donc "une masturbation intellectuelle" ? Cette envolée est récurrente mais il se trouve que la philosophie s'efforce essentiellement de questionner notre relation au réel pour ne pas s'arrêter aux évidences. Il est toujours possible de ne pas s'approcher de la philosophie si on pense que des giclées inutiles pourraient nous souiller. Parce qu'il paraît ainsi nécessaire en philosophie de se masturber. Définir ce qu'est un fait renvoie d'abord à la complexité de le faire. On a rapidement l'impression qu'il s'agit d'aboutir à des consensus qui pourront faire le "fait". C'est le coeur de la philosophie de constater qu'on ne pourra obtenir au mieux qu'un consensus pour asseoir ce réel.

Donc ce qui n'a pas de sens ce n'est pas ce que j'ai dit mais que pourtant tu cites. Pour donner une petite explication (la prochaine fois je ferai un dessin parce qu'avec le langage tu ne sembles pas avoir compris) : contredire la thèse officielle avec des arguments scientifiques c'est une controverse nécessaire. Relis encore une fois ce que j'ai dit et tu verras peut-être (un miracle est toujours possible) que je ne n'évoquais que ceux qui rejettent les rapports du GIEC sans argument scientifique. Donc relis sans une fois de plus tout mettre dans un grand sac.

Qu'est-ce qui n'a pas de sens ? De dire que ceux qui rejettent les rapports du GIEC sans argument ayant une quelconque valeur scientifique se comportent comme des complotistes ? Relis un peu ce que j'ai dit avant de me faire une leçon. Evidemment il ne s'agit pas de rejeter "le factuel", mais quand il n'y a que le rejet de ceux qui apportent le message , ça ressemble à du complotisme.

Oui tu délires, je ne t'ai jamais traité de complotiste. Donc je rappelle pourquoi j'utilisais le terme en te répondant : alors je proposais le rapport qu'il pouvait y avoir entre ceux qui rejettent les rapports du GIEC sans argument ayant une quelconque valeur scientifique et le comportement complotiste.

Bien sûr, je m'exprime mal . Je ne sais pas lire, je m'exprime mal mais mes troubles de communication n'étant pas le sujet principal, revenons-y.

On va voir. Je cite donc ce à quoi je répondais : "Si l'expérience avait été faite et que tu l'avais vu, tu n'aurais pas utilisé le conditionnel et tu m'aurais dit : " si, elle à été faite , c'est à telle minute" Mais elle n'a pas été faite, et donc, comme souvent, je ne conclus pas trop vite . Nous ne pouvons pas savoir si des personnes noires iraient s'asseoir à coté des personnes noires ou pas " Donc je répète que je n'ai jamais évoqué une telle expérience (celle qui montrerait qu'on aurait tendance à se rapprocher des personnes qui quelque part nous ressemblent, c'est celle que je décrit sur l'empathie ressentie). Le conditionnel, c'était ta remarque sur celui que j'avais employé pour présenter l'interprétation de l'expérience sur l'empathie ressentie différentiellement. Donc je répète, il n'a jamais été question pour moi d'une expérience sur des personnes noires entrant dans une salle d'attente.

Oulah ! A aucun moment je n'ai parlé d'une expérience avec des noirs entrant dans la salle d'attente ! Donc oui tu conclus encore mal, relis ce que j'ai écrit avant d'interpréter n'importe quoi. Alors regarde un peu plus haut l'expérience à laquelle je faisais référence (que j'ai vue et que tu peux toujours revoir), on va pas faire un roman là dessus !

Ce sont effectivement des mécanismes mentaux qui sont sources du racisme et ces mécanismes sont universels. Le racisme n'a plus actuellement de lien avec l'infériorisation de races humaines par rapport à d'autres, ce qui a été une utilisation des stéréotypes pour justifier la colonisation. C'est pourquoi je disais que l'histoire joue un rôle essentiel dans le contenu des stéréotypes (et donc dans leur conséquence ) mais que le fait d'avoir des stéréotypes et des préjugés sur tout ce qui ne nous ressemble pas n'est pas lié à une culture en particulier et donc à son histoire.

Je n'ai jamais dit qu'une expérience avec des personnes noires qui entrent dans la salle avait été faite ! Je cite mes propos : C'est une expérience qui montre que l'on aurait plus d'empathie devant la douleur infligée à quelqu'un qui d'une certaine manière nous ressemble plus qu'une autre (et c'est la même mécanisme pour des noirs, des blancs, des asiatiques...). L'émission utilise le terme maghrébin qui sert à tort de remplaçant pour ne pas dire arabe. La discrimination vient surtout de l'apparence physique et elle est jugée approximativement. Tous ceux qui ont une apparence physique arabe ne sont pas originaires du Maghreb et tous les maghrébins n'ont pas une apparence physique arabe (Mélenchon et Zemmour sont maghrébins ; les pieds-noirs étaient maghrébins...).

Ce qu'ont observé les climatologues ils le communiquent par écrit et parfois à l'oral : c'est donc au moins perceptible par la vue et par l'ouïe. Ils ont pu utiliser des mesures globales ce qui par contre n'est pas perceptible directement par les sens. Et par la simple vue, une nuit sans nuage et surtout une nuit de pleine lune, il apparaît que la lune est plus grosse que les étoiles. Ceux qui rejettent les rapports du GIEC sans argument ayant la moindre valeur se comportent comme des complotistes : ils n'argumentent pas contre ce qui est dit, mais contre ceux qui disent.

Encore une fois je trouve le mot "naturel" inadapté. On peut penser qu'il est universel parce que le mécanisme mental qui l'engendre est présent dans toutes les sociétés humaines , mais naturel (!?) L'histoire joue évidemment un rôle essentiel pour le contenu des stéréotypes et des préjugés mais ce qui est commun c'est pour les sociétés humaines d'avoir des stéréotypes et d'user de préjugés. Et qui ne va pas pouvoir l'entendre ? Il n'est pas nécessaire de présenter une thèse pour développer un peu le lien entre histoire et racisme.

Pour commencer il me semble utile de rappeler que je ne suis pas l'auteur du sujet et l'émission est encore et facilement disponible sur le site de France TV. Non l'expérience n'a pas été faite avec une jeune femme arabe (maghrébine ne veut pas dire grand chose). Elle n'a pas non plus été faite avec une femme noir ou avec un inuit. Mais la différence tendancielle d'attitude selon les stéréotypes est juste illustrée, pas besoin d'avoir une jeune arabe, un vieil inuit ou une asiatique ayant 45 ans. Disons que le stéréotype hommes arabes =délinquants semble s'appliquer quand un jeune arabe pourrait être entrain de voler un vélo. Peut-être que le stéréotype ne s'appliquerait pas pour une jeune arabe. En conclure que les hommes sont moins racistes avec les femmes qu'avec les hommes c'est hâtif : d'autres stéréotypes s'appliquent en fonction du sexe et de l'ethnie.

Le terme biais cognitif n'est effectivement pas assez précis : le comportement généralisé qui consiste à plutôt se sentir "à l'intérieur d'un groupe" et donc de percevoir toutes choses égales par ailleurs plus de points communs avec ceux qui sont inclus dans le dit groupe qu'avec ceux qui n'y sont pas est le début d'un véritable biais cognitif qui consiste à généraliser des caractéristiques de ceux qui ne sont pas inclus dans le groupe. Alors naissent des stéréotypes : les noirs sont comme ceci, les blancs sont comme cela ; les ouvriers font tous ça ou les patrons se comportent tous comme cela...C'est pourquoi le racisme prend sa source dans un mécanisme mental très général et qui n'impacte pas uniquement le racisme. Et je ne vois pas le rapport avec le fait d'être "méfiant d'un inconnu" : dans l'expérience de la salle d'attente personne ne se connaissait.

J'ai utilisé le conditionnel et donc tu conclus à tort que l'expérience n'a pas été faite : tu conclus souvent trop vite. J'ai utilisé le conditionnel car globalement l'émission se veut divertissante et ne sont donc pas présentés aux téléspectateurs des protocoles expérimentaux dans toute leur rigueur imposée par la méthode expérimentale et de toutes façons le conditionnel est le mode le plus adapté pour proposer des conclusions à toute recherche scientifique mais l'expérience a été furtivement présentée montrant que la tendance à avoir un comportement de rapprochement de ceux qui en quelque façon nous ressemblent fonctionne tout autant pour les noirs les asiatiques... C'est pourquoi j'estimais que ton verdict sans nuance : "le test n'est pas objectif" ! n'avait pas tellement de sens tant le comportement observé pouvait assez difficilement s'expliquer par un autre mécanisme (mais effectivement il aurait été plus convainquant de réaliser l'expérience avec des noirs comme sujets) et tant l'observation avait par ailleurs été complétée. Avant donc de dire "vous faîtes fausse route", il s'agit dans un premier tant d'observer les tendances qui ne sont jamais présentes à 100%.

Tu ne cites qu'une partie de mon message mais dans son ensemble j'explique pourquoi je me demande en quoi tu estimes que le test n'est pas objectif : il n'est pas exhaustif mais ça ne signifie pas qu'il n'est pas objectif, surtout parce qu'il est en partie complété par la suite : Il est difficile d'expliquer la tendance perçue dans l'expérience sans l'explication d'un biais cognitif qui consiste à physiquement se rapprocher d'une personne qui nous ressemble. Ce type d'expérience aurait le même résultat avec un homme ou un femme noire qui statistiquement aurait plus tendance à s'asseoir à côté du noir : un type d'expérience présenté plus tard dans l'émission et évaluant ce mécanisme a obtenu ce type de résultat. Il ne s'agit pas de stigmatiser, il s'agit de prendre conscience des biais cognitifs qui sont la base du racisme, un biais universel.

Les à priori sont la source du racisme, le terme n'étant plus forcément lié à l'idée qu'il y aurait des races humaines inférieurs et d'autres supérieures. Une autre expérience présentée dans l'émission confirmerait que la source commune à toute forme de racisme consiste à se rapprocher des personnes qui d'une manière ou d'une autre nous ressembleraient que l'on soit blanc, noir, arabe, asiatique voire ouvrier ou tueur en série de profession (mais je ne suis vraiment pas sûr pour la dernière catégorie). Alors je ne sais pas pourquoi tu estimes radicalement que ce test n'est pas objectif. Il peut être incomplet mais je ne sais pas s'il n'est pas objectif, je ne vois pas ce que ça signifie exactement. Nous pouvons penser si on se fie aux travaux de psychologie sociale que le racisme est un biais cognitif universel. Or la seule possibilité de le réduire c'est d'abord d'en prendre conscience puis d'utiliser l'inhibition cognitive (une sorte d'autocritique, de métacognition) pour ne pas être piégé par nous-même.

C'est assez marrant mais tu aurais dû créer le sujet dans central de l'asile car tu n'ouvres pas vraiment le débat. Il suffirait à Mélenchon de défendre la francophonie qui enrichit le français des dialectes de toutes les colonies. Le français a été enrichi des patois de la métropole, du latin et du grec et de tant de langues et parlers que l'enfermer dans un nouveau terme n'a pas de sens. Cet enrichissement par la colonisation a plein de sang et de larmes. Le terme "créole" est alors trop réducteur et sans fondement, il appauvrit l'histoire ce que ne fait pas le terme "francophonie".

Le libre arbitre conçu comme l'autodétermination ou comme un affranchissement de l'esprit ou de l'âme n'est pas compatible avec le déterminisme matérialiste et le matérialisme déterminisme a des bases très solides. Il est donc obligatoire de reconsidérer la notion d'origine tout en conservant l'intérêt relatif à la responsabilité individuelle. C'est pourquoi je rappelais entre autres les nuances qui sont apparues récemment dans notre système judiciaire et qui déclinent des niveaux de responsabilité vis-à-vis des actes commis : que le discernement soit aboli ou altéré ou à l'inverse que l'acte ait été commis avec préméditation n'a pas le même impact, ne reçoit pas le même jugement et donc n'a pas le même sens pour notre justice. Que la justice ait enrichi ses jugements par de telles nuances ne permet pas pour autant de se prononcer sur l'existence du libre arbitre, la justice pouvant elle aussi être victime d'une illusion. Mais je me demandais quel sens donner alors à ces distinctions (n'ont-elles aucun fondement) ou plus généralement à celles entre un choix délibéré issu d'une longue réflexion, d'un changement radical de ses habitudes très ancrées mais que l'on considère comme nocives et à l'opposé un geste que l'on fait machinalement parce qu'on le fait tous les jours, si au nom du déterminisme on met au placard la notion de libre arbitre. C'est pourquoi j'estime que répondre simplement, et avant d'avoir mené une réflexion des plus complexes, le libre arbitre existe ou le libre arbitre n'existe pas appauvrit totalement le sujet. Par ailleurs si on reconnait l'existence au moins subjective de cette variété dans les choix ou les comportements humains mais qu'on rejette à priori toute notion de libre arbitre, par quelle notion englober cette variété avec celle de la responsabilité individuelle.

En général le juge ne rend pas son verdict en ayant le discernement altéré ou aboli. Oui tu peux reprendre mes propos si tu ne les déformes pas. Je ne mets personne en ignoré.

Tu ne peux pas t'en rendre compte mais tu confirmes mes propos. On va arrêter le hors sujet et comme dit précédemment merci de ne plus me citer.

Deux erreurs fondamentales : dans ce forum on doit s'exprimer en français et on est dans philophie pas dans science. J'ai pu lire la traduction : tu me cites et déidément tu ne comprends absolument rien. Alors ne me cite plus, là je débats avec des adultes.