Qu’est ce que la dignité?

[Invité Vilaine]

Il y a 2 heures, BELUGA a dit :

On peut aussi parler de tous ceux qui demandent à mourir dans la dignité ; Les choix appartiennent à ceux qui les font. Tu estimes que certains vivent une vie indigne : mais ce n'est qu'au travers de tes opinions, tes idées, tes choix à toi. Tu projettes sur les autres les éléments de tes choix, qui ne sont pas celles des autres. Eux, leurs choix leur conviennent. Juger ceux qui refusent d'élever un enfants polyhandicapé , alors que tu ne connais pas ce cauchemar, est bien présomptueux. Pareil pour celles qui décident d'avorter. Chacun d'entre nous a une idée précise de ce qu'est une vie digne et elle est bien différente de l'un à l'autre. Et certains s'en tapent complètement. 

Donc selon toi, la dignité est un concept subjectif? 

Donc on peut légitiment tuer un bébé si on considère que sa vie n'est pas digne? Selon la même logique, tu ne verrais aucun inconvénient à ce que certains exterminent les migrants, les lépreux, les cancéreux? (Oui parce que bon, "c'est leur choix, et leur propre conception de la dignité").

Bravo Beluga!

il y a 27 minutes, sera-angel a dit :

Ne pas confondre dignité et éthique.

La dignité peut aussi être la capacité d'un moi libre et indépendant , dont celui d'avoir le droit de se déterminer en fonction de nos propres finalités ..

Pas de morale sur une échelle de valeurs imposées, mais une moralité à s'autodéterminer...

La dignité n' est  pas un agent moral donné de raisons.. non, c'est une ressource naturelle pour atteindre nos objectifs propres , notre volonté. 

La maman infanticide s'est basée sur ses propres objectifs, sa propre volonté...Tu trouves ça "normal"?

Il y a 2 heures, Auger a dit :

La dignité ? C'est par exemple ce qui manque à la plupart de tes posts, comme celui-ci dont la fin est tout particulièrement indigne.

Et en quoi? 

Et est-ce que tu trouves que mon post est plus indigne que le comportement de la mère infanticide par exemple? (Oui, comparons ce qui est comparable). 

Modifié le 13 mars 2019 par Vilaine

[Titsta 1 305]

il y a 35 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Tu fais toujours de la provoc' à deux balles quand tu pourrais tellement faire mieux.

Tiens un troll… qui provoque quelqu'un qui lance un sujet par une phrase méchante et sans contenu, et qui l'accuse de faire de la provocation à deux balles quand elle lui demande seulement de développer son point de vu. ^^

La ficelle est un peu grosse quand même… franchement.

 

 

Modifié le 13 mars 2019 par Titsta

[Invité Vilaine]

Il y a 1 heure, Titsta a dit :

Faut arrêter de croire la mauvaise foi surtout.

Essayer de faire passer le meurtre d'un enfant viable et qui ne souffre pas, pour un acte de bonté… tout ça parce que les ambitions des parents c'était un petit génie qui ferai normal-sup et deviendrait médecin et avocat… Et surtout sans avoir la mauvaise conscience d'avoir simplement abandonné son enfant. 

Parce que je suis désolé, mais on peut aussi abandonner son enfant hein… Ce qui change un peu la donne du problème. Mais faut avoir les couille d'assumer la réalité  : "Je ne suis pas capable d'élever (et d'aimer surtout) cet enfant"

ça va deux minutes la prise de tout le monde pour des couillons. C'est de l'irresponsabilité, de l'égocentrisme, et une incapacité à assumer sa propre imperfection… (ça va bien tien, avec l'idéologie visant a supprimer les "imparfaits"… ça pue pas qu'un peu… )

Le débat sur la dignité est intéressant. Mais s'il repose sur les bases de cet infanticide, ça part mal.

 

Par ailleurs, la difficulté matérielle d'élever un enfant est aussi un signe important de culpabilité de notre société.

Si élever un enfant était réellement une préoccupation nationale (légitime d'ailleurs… les enfants, c'est le pays de demain), peut être serait il plus facile de vivre avec un enfant handicapé, et certainement que ça provoquerai moins de problème comme ça.

La responsabilité est donc pas mal politique aussi. ( je voulais dire "collective"… mais dans la mesure où nous sommes dans un pays totalitaire… c'est difficile de parler de responsabilité "collective" )

 

Pourquoi "ça part mal"?

[Titsta 1 305]

il y a 6 minutes, Vilaine a dit :

Pourquoi "ça part mal"?

Parce que la question de la dignité, et de ce que c'est, est un sujet beaucoup plus large que simplement l'excuse de mauvaise foi employée par cette mère pour justifier son crime.

Le débat sur est-ce que cette mère a bien ou mal agit, et les débats sur l'avortement ont de forte chance de contaminer la vraie question posée en titre : Qu'est-ce que c'est que la dignité ?

Donc je dis que la question est très intéressante, mais que ça part mal si on reste sur le cadre de l'emplois détournée de ce mot par une criminelle.

 

( Après, je suis d'accord qu'un sujet un peu polémique peut entretenir un débat qui n'aurait pas forcément attiré grand monde s'il n'avait été abordé que par la question fondementale… mais c'est un peu jouer avec le feu quand même ^^ )

Par ailleurs, j'imagine que beaucoup vont simplement suspecter que c'est le titre qui est faussé, et que le vrai débat que tu souhaite aborder, c'est l'avortement, ou l'euthanasie… Mais je ne te connais pas assez pour me prononcer sur cette hypothèse. ^^

 

Modifié le 13 mars 2019 par Titsta

[Titsta 1 305]

D'ailleurs, pour répondre plus profondément à la question posée. Je pense que la dignité, c'est précisément d'être considéré comme un être vivant, et ayant le droit à vivre. Même si nous ne somme pas "l'élite", même si nous sommes pauvres, avec des difficultés, nos problèmes, nos tares, ou nos handicaps.

( C'est donc le comble de tuer un être handicapé au nom de la dignité… )

 

La question de la dignité, portée récemment sur le devant de la scène par les Gilets jaunes, c'est celle là : le droit à vivre, indépendamment de la question de notre utilité sociale, ou de notre "rentabilité" dans le système économique et technique.

C'est à dire, le droit à vivre et à être considéré comme un être humain (et un adulte), et non uniquement comme un agent économique et technique interchangeable et remplaçable dès qu'il cesse d'être le plus performant proposé.

 

Je pense cette façon d'approcher le problème considérablement plus juste et intéressante. Oui, vivre dignement en étant handicapé est très difficile, voir impossible dans notre société. Mais la faute provient bien plus de l'organisation que nos oligarques ont décidé pour nous, le bas-peuple.

La solution à ce problème me semble aussi bien mieux pointé du doigt. Avec le RIC, il est à peu près certains que nous pourrions faire vivre plus dignement tous ceux qui ne sont pas, ou plus, les agents économiques et techniques les plus performants de l'instant.

 

 

 

Modifié le 13 mars 2019 par Titsta

[Invité sera-angel]

il y a 32 minutes, Vilaine a dit :

 

La maman infanticide s'est basée sur ses propres objectifs, sa propre volonté...Tu trouves ça "normal" ? 

Exactement .. et ce n'est pas à nous de le juger donc .

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit .. A aucun moment j'ai dit que je trouvais cela normal .. Mais elle avait ses propres raisons , son vécu propre face à la situation . 

[Swannie 4 652]

il y a 44 minutes, Vilaine a dit :

Et donc? On met fin à une vie parce qu’on ne « se sent pas capable »? Tu trouves ça justifié? Si toutes les personnes qui ne se sentent pas capable d’être parents raisonnaient et agissaient de la même manière, il n’y aurait plus grand monde sur cette terre. 

 

Tu n'as pas réagi à la conclusion que j'ai faite dans le sujet concerné sur l'enfant en état végétatif, et tu viens me demander de le faire dans celui-ci, c'est superflu, j'ai déjà tout dit. Mais bon.

Il ne s'agit pas de se sentir capable d'être parent raisonnable ou pas, il s'agit d'assumer seul une erreur médicale irréversible à vie sur un nouveau né, nouveau né qui est né mort à cause d'une césarienne pratiquée trop tard, plus de 24 h trop tard d'une part (donc bien garder à l'esprit que sans cette erreur, cet enfant aurait été normal). D'autre part, ne pas comparer état végétatif donc polyhandicap à cause de cette erreur, et polyhandicap à cause de soi-même (génétiquement ou autre), enfant déjà anormal dans le ventre de sa mère, et pas par la faute de la médecine. 

Réponds simplement à cette question très simple : si tu tombes en état végétatif à la suite d'un accident, préféreras tu vivre ainsi pendant des années que ce soit assistée par ta famille ou placée en milieu médical, ou préféreras tu qu'on t'assistes à mourir ? 

La réponse à cette question permet de comprendre la mère dans le cas précis de l'enfant en état végétatif de 3 ans. La dignité engendre que perso, je préfère qu'on m'assiste à mourir. Ta dignité te souffle quoi ? mieux vaux rester en l'état même 20 ans ou mourir ?

Se renseigner aussi sur ce qu'est un état végétatif chronique (qualifié de chronique dès lors qu'il dépasse 18 mois).

[juliette56 1 056]

Il y a 4 heures, BELUGA a dit :

On peut aussi parler de tous ceux qui demandent à mourir dans la dignité ; Les choix appartiennent à ceux qui les font. Tu estimes que certains vivent une vie indigne : mais ce n'est qu'au travers de tes opinions, tes idées, tes choix à toi. Tu projettes sur les autres les éléments de tes choix, qui ne sont pas celles des autres. Eux, leurs choix leur conviennent. Juger ceux qui refusent d'élever un enfants polyhandicapé , alors que tu ne connais pas ce cauchemar, est bien présomptueux. Pareil pour celles qui décident d'avorter. Chacun d'entre nous a une idée précise de ce qu'est une vie digne et elle est bien différente de l'un à l'autre. Et certains s'en tapent complètement. 

Je suis tout à fait d'accord avec cette vision des choses.

Il y a 3 heures, Titsta a dit :

Faut arrêter de croire la mauvaise foi surtout.

Essayer de faire passer le meurtre d'un enfant viable et qui ne souffre pas, pour un acte de bonté… tout ça parce que les ambitions des parents c'était un petit génie qui ferai normal-sup et deviendrait médecin et avocat… Et surtout sans avoir la mauvaise conscience d'avoir simplement abandonné son enfant. 

 

Et voici un post qui résume à lui seul les arguments de Beluga. Jugements au travers de ses propres idées, de ses propres choix. La dignité des uns est confrontée à l'indignité des autres. 

[Passiflore 12 399]

 

La dignité, c'est l'estime de soi ; d'où l'importance fondamentale de chacun des choix existentiels que l'on fait et fera.

[Invité Quasi-Modo]

La dignité est une notion liée à la nature d'un être. Ce qui respecte la nature d'un être ne respectera pas celle d'un autre. Par exemple, il est contraire à la dignité d'un chien de le jeter par la fenêtre du rez-de-chaussée. On ne peut pas dire que ce soit identique pour un chat qui, à une hauteur raisonnable, retombera lestement sur ses pattes.

Une vie respectueuse de la dignité humaine serait une vie qui permette, au moins, d' espérer des moments joyeux et de rire encore parfois. Un légume humain ne peut pas formuler ni mettre en acte le moindre projet concret. Comment penser qu'il puisse accéder à la joie ou au plaisir ?

[Creusois 67]

Je pense que, a moin d'avoir vécus une tels situation (un enfant polyhandicapé), on devrais se taire, le fameux "tu n'a pas de vagin, tait toi", des feministe, ben la, "tu n'a pas vecus cela..."

[querida13 20 967]

Il faut surtout  définir les critères qui font dire d'une vie qu'elle" est digne"  (= mérite, vaut) d'être vécue. 

Sinon, pour ce qui est du respect de la vie humaine dans les moments de crise, il ne faut pas se faire d'illusion sur la nature humaine: l'infanticide a été couramment pratiqué depuis la nuit des temps et l'histoire regorge  d'exemple peu glorieux comme les sacrifices rituels au dieu Baal, ou à quelque Dieu inca ou aztèque, le massacre des saints innocents, le meurtre d'Astyanax commis par les grecs à Troie, (Ulysse craignait que l'enfant devenu homme se venge),l'exposition des nouveaux -nés à Sparte ou dans les légendes fondatrices de Troie,  (EX Pâris), de Grèce (ex: Œdipe, Cronos dévorant ses enfants, Médée étouffant les siens), de  Rome ( comme par ex.Rémus et Romulus), les sacrifices d'enfants au démon par les sorcières (par ex.dans l'affaire des poisons), le massacre des civils indiens par Custer qui a permis l'éradication des enfants car les louveteaux deviennent à leur tour des loups", l'épuration  de la race aryenne instaurée par Hitler qui a visé à éradiquer nombre d'enfants  jugés déficients, puis celui des enfants d'origine étrangère (juifs et tziganes),les bombardements n'ont pas épargné nombre d'enfants (ex à Hiroshima, Nagasaki, en Syrie entre autres), le massacre des jeunes en Amérique latine.

Sans compter que nombre de femmes déficientes mentales ont été stérilisées sans le savoir et sans leur consentement, par le passé.

Parler de dignité au milieu de toutes ces  horreurs paraît tellement dérisoire!

Modifié le 13 mars 2019 par querida13

[Titsta 1 305]

Il y a 1 heure, juliette56 a dit :

Et voici un post qui résume à lui seul les arguments de Beluga. Jugements au travers de ses propres idées, de ses propres choix. La dignité des uns est confrontée à l'indignité des autres. 

Note que c'est exactement le cas de tout le monde, toi et l'autre intervenant que tu plébiscite : jugement à travers de ses propres idées, de ses propres choix…

Après, l'autre intervenant que tu cites ne donne pas son jugement, justement. Il botte en touche et ne répond pas à la question qu'il pose. ^^

On peut donc aussi ne jamais donner son avis et son opinion… ça attire effectivement plus de plébicites 

Bref…

 

Pour ce qui est du sujet, je fais justement partit des gens qui ont vécu avec un enfant handicapé lourd. Donc si, je sais ce que s'est ^^

Et tu as loupé un truc qui est capital : J'ai parlé de la possibilité de l'abandon. C'est cette possibilité qui transforme en meurtre tout ceux qui ne souhaitent pas s'occuper d'un enfant né et viable. Si l'abandon n'était pas possible, ça serait une autre histoire, et je trouverai plus légitimes les gens qui s'occupent que de l'épanouissement de leur propre vie. (et je suis tout à fait d'accord avec la légitimité de cet objectif… l'abandon me semble préférable à faire vivre l'enfant dans une famille qui ne l'aime pas, et qui lui reprochera toute sa vie leur propre malheur. )

 

Après, je précise un truc : on parlait d'un enfant poly-handicapé. Pas d'un enfant dans un état végétatif. ça n'a rien à voir. Si l'enfant n'avait plus de conscience, c'est un autre problème, mais il n'a pas été évoqué dans le post initial.

Peut être que l'incompréhension de ma position provient de ma méconnaissance de détails qui n'étaient pas présent dans l'exposé de la situation.

Mon jugement porte sur l'assasinat d'un enfant viable, donc parfaitement capable de vivre, même si lourdement handicapé.

 

Modifié le 13 mars 2019 par Titsta

[DroitDeRéponse 27 657]

Il y a 3 heures, Vilaine a dit :

Et donc? On met fin à une vie parce qu’on ne « se sent pas capable »? Tu trouves ça justifié?

Quand tu auras abandonné ton taff pour te consacrer à préparer l’avenir de ton enfant trisomique je serai apte à juger du bien fondé de ta décision ( ou pas )

 

[Creusois 67]

il y a 10 minutes, Titsta a dit :

Pour ce qui est du sujet, je fais justement partit des gens qui ont vécu avec un enfant handicapé lourd. Donc si, je sais ce que s'est ^^

 

Mon jugement porte sur l'assasinat d'un enfant viable, donc parfaitement capable de vivre, même si lourdement handicapé.

 

Parfait, tu a vécus avec un enfant handicapé lourdement, je suis un adulte qui a ete un enfant handicapé lourdement...

Ne t'est tu jamais posé la question toi même "faut il le laisser vivre", si il ne sera jamais comme les autres, si sa vie sera souffrances, inaptitudes, si il ne mènera jamais une vie "normal", je sais, la plupart déteste ce mot...

Pourtant, on ne vas pas se mentir, en tout cas je vais être honnête, peut on moralement du moin, jugé une personne qui vas se poser cette question "dois je laisser vivre cet enfant qui ne sera peut être jamais capable de marcher, de manger, de parler, d'interagir avec les autres?"

Je suis heureux de ma vie, la n'est pas la question, mais, maintenant, avec la technologie actuel nous pouvons savoir si mon handicape touche un enfant, prendrais je le risque de le laisser naitre?

Non, sans hésitation, non, certains syndrome laisse trop de vie innocentes sur le carreau, oh, bien sur, certains vivent une vie épanouissantes et heureuse, mais si peu sur le total des naissances...

[DroitDeRéponse 27 657]

 

Citation

Si toutes les personnes qui ne se sentent pas capable d’être parents raisonnaient et agissaient de la même manière, il n’y aurait plus grand monde sur cette terre. 

Les moyens de contraception ne manquent pas . On peut ne pas vouloir avoir d’enfants , ou en vouloir mais ne pas penser faire face à certaines pathologies ou handicaps , Le choix dépend de la conception que l’on se fait du fœtus et de sa morale .

 

Faire face à l’automutilation par exemple n’est pas chose aisée pour tous . Après tu peux être opposée à l’avortement , je le comprends aussi très bien .

 

Modifié le 13 mars 2019 par DroitDeRéponse

[Virtuose_en_carnage 5 059]

Il y a 4 heures, Titsta a dit :

Tiens un troll… qui provoque quelqu'un qui lance un sujet par une phrase méchante et sans contenu, et qui l'accuse de faire de la provocation à deux balles quand elle lui demande seulement de développer son point de vu. ^^

La ficelle est un peu grosse quand même… franchement.

 

 

Tes commentaires mielleux m'avaient tellement manqué. Mais je crois que tu te fourvoies sur quelques points. Vilaine fait toujours de la provocation pour qu'on lui réponde sérieusement. Au final, ce n'est jamais un dialogue et on ne sait pas, au fond, ce qu'elle pense. C'est tout ce que j'abhorre. Son sujet peut être intéressant, mais l'approche est juste une basse attaque pour choquer la plèbe et la faire s'agiter.

[miscookiyou 1 389]

Je trouve ça ignoble de vouloir "excuser"  sont -meurtre de cette façon....Personne na le droit de juger si la vie de ce petit garçon était "digne" dans ce cas la on  doit  tuer touts les handicaper  toutes les personne différente  ? la on frole  l'eugénisme 

maintenant qu'est que c'est la dignité ? surement pas ce qu'elle a fait......

les  bébés  handicaper son souvent avorter par ce que les parents ne peuvent/veulent pas assumer une t'elle responsabilité je peut le comprendre dans l'absolue mais penser que leur vie ne vaux rien par ce qu'il ne pourrons pas avoir la vie qu'on avait imaginer pour eu.....ce qu'a fait cette femme est monstrueux 

[Creusois 67]

La question n'est pas "sera il ingénieur ou éboueur", on ne parle pas d'une "vie imaginé pour eux"...

Non, la question est "pourra il manger, s'asseoir, parler, discuter avec d'autres humains"? Pourra t il au moin assurer ses fonction vital seul, pourra t il être indépendant, avoir des enfants, pourra il avoir les capacités intellectuel pour repondre a cette question d'ailleurs...

On est bien loin, de "mince, mon fils ne sera pas medecin..."

On est sur "a quoi sert de laisser vivre un être qui ne sera peut être jamais capable de se lever et d'aller au toiletes seuls..."

Je fait dans l'eugénisme?

Peut être! Etant handicapé lourdement, je m'arroge ce droit...

[Invité Quasi-Modo]

Quelle est la conception de la dignité humaine qui ferait de la vie d'un enfant pour toujours dans le coma une vie digne ?