Jésus a-t-il sauvé la femme adultère ?

Puis qu'est ce que cela peut foutre à Jésus si certaines femmes sont adultères?

il y a 27 minutes, Passiflore a dit :

 

N'importe quoi ! Il a juste voulu tester les deux femmes afin que la vraie mère se dévoile d'elle-même, jamais il n'aurait tué le bébé !

Ah ça on ne le sait pas, si la mère avait été une tête de mule, il l'aurai peut-être coupé... À la grâce de Dieu ! 

il y a 28 minutes, lysiev a dit :

Puis qu'est ce que cela peut foutre à Jésus si certaines femmes sont adultères?

 

En effet, il avait d'autres chats à fouetter !

il y a 5 minutes, Stop ! a dit :

En effet, il avait d'autres chats à fouetter !

Le Christ n'avait de cesse de pardonner les péchés tout en précisant: "va et ne pèche plus".

C'était pas à lui de pardonner, lui il devait juste se faire clouer pour que son père-lui puisse s'autoriser à pardonner après la transaction. 

Le 17/06/2025 à 14:07, lysiev a dit :

Puis qu'est ce que cela peut foutre à Jésus si certaines femmes sont adultères?

En l'occurrence, le problème était : doit-on ou non appliquer rigoureusement la loi de Moïse ? Faut-il rappeler que plus personne ne l'applique intégralement aujourd'hui, même pas les plus allumés des fondamentalistes juifs (ce qui n'est pas peu dire), même pas les samaritains qui en sont les plus proches (pour eux la Bible se limite au Pentateuque), et que c'était manifestement déjà le cas ? Or, Jésus aurait dit imprudemment que oui (Matthieu 5:18-19). Donc il se ravise sagement, et personne ne l'embêtera plus avec ça et ce n'est pas faute de lui chercher des poux par ailleurs.

Je n'ai trouvé qu'un cas de mise à mort pour adultère dans ce milieu, selon Flavius Josèphe. La "coupable" était une épouse d'Hérode (le premier, celui qui aurait voulu liquider Jésus bébé selon Matthieu, vraiment pas un tendre en général). Elle était en fait innocente, dénoncée calomnieusement, et quand il l'a compris Hérode l'a amèrement regrettée.

Le 17/06/2025 à 07:48, Scénon a dit :

Bien vu ! Je n'y avais jamais songé, mais le piège semble bien être celui-là !

Comme vous le rappelez, les Juifs, sous la domination romaine, n'avaient plus le droit de condamner à mort.

Les pharisiens – gens en effet éminemment calés dans leur tradition, et dont chaque intervention dans les Évangiles est intéressante – semblent donc demander à Jésus: «Alors? on lapide comme le veut notre propre Loi juive? ou on ne lapide pas, conformément à l'interdiction romaine?»

S'il avait répondu par la négative, il se serait avéré un piètre connaisseur de sa Loi. S'il avait répondu par l'affirmative, sa réponse aurait été celle d'un agitateur public: «N'écoutez pas les Romains!»

Excellent ! Et il s'en est tiré comme un chef ! 

Entre parenthèses, je me souviens d'un commentaire sur le passage suivant :

Ce commentaire disait en gros que les plus âgés s'en vont les premiers, car ayant vécu et donc péché depuis plus longtemps que les jeunes, ils ont forcément une conscience plus chargée...

Nous remarquons le sexisme de cette loi, qui autorise les hommes à prendre la tangente en catimini  quand ils sont adultères tandis que la femme, prise sur le fait, est honnie, conspuée et lapidée en place publique.

Jésus, féministe avant l'heure?

Il y a 1 heure, yagmort a dit :

En l'occurrence, le problème était : doit-on ou non appliquer rigoureusement la loi de Moïse ? Faut-il rappeler que plus personne ne l'applique intégralement aujourd'hui, même pas les plus allumés des fondamentalistes juifs (ce qui n'est pas peu dire), même pas les samaritains qui en sont les plus proches (pour eux la Bible se limite au Pentateuque), et que c'était manifestement déjà le cas ? Or, Jésus aurait dit imprudemment que oui (Matthieu 5:18-19). Donc il se ravise sagement, et personne ne l'embêtera plus avec ça et ce n'est pas faute de lui chercher des poux par ailleurs.

Je n'ai trouvé qu'un cas de mise à mort pour adultère dans ce milieu, selon Flavius Josèphe. La "coupable" était une épouse d'Hérode (le premier, celui qui aurait voulu liquider Jésus bébé selon Matthieu, vraiment pas un tendre en général). Elle était en fait innocente, dénoncée calomnieusement, et quand il l'a compris Hérode l'a amèrement regrettée.

Alors ton sujet traite du fait que Jesus aurait sauvé la femme adultère… tu précises que le problème étant de savoir si l’on doit ou pas appliquer rigoureusement la loi de Moïse.

Qu’elle est-elle simplement sans citer des versets ?

Je n’y connais pas grand-chose en religion mais certaines choses m’interpellent néanmoins.

Tu cites les fondamentalistes juifs et qu’en est-il des autres religions desquelles il me semble que l’intégrisme est toujours actif ?

Et donc les femmes adultères répudiées, lapidées, pendues encore de nos jours dans certains pays ?

Le 17/06/2025 à 14:07, lysiev a dit :

Puis qu'est ce que cela peut foutre à Jésus si certaines femmes sont adultères?

 

C'est une façon pour lui de garder un œil sur son cheptel !

Il y a 1 heure, querida13 a dit :

Nous remarquons le sexisme de cette loi, qui autorise les hommes à prendre la tangente en catimini  quand ils sont adultères tandis que la femme, prise sur le fait, est honnie, conspuée et lapidée en place publique.

Jésus, féministe avant l'heure?

Comme l'a bien montré @yagmort, le but des pharisiens était de piéger Jésus, qui ne s'est pas laissé prendre.

Le féminisme n'a rien à voir ici. On peut supposer que si on avait amené devant Jésus un homme accusé de blasphème et menacé de lapidation, le piège et le procédé employé pour y échapper auraient été les mêmes.

Le 16/06/2025 à 18:23, yagmort a dit :

"Ils disaient cela pour l'éprouver, afin de pouvoir l'accuser. Mais Jésus, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre. Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit: Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. Et s'étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre. Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu'aux derniers..." [Jean 8 : 6-9]

Une interprétation traditionnelle de ce passage dit que le Seigneur écrit les péchés de tous.

Comme les Évangiles et Jésus lui-même se rapportent constamment à la Torah, il y aurait ici une allusion à Jérémie 17, 13 :

« Ceux qui se détournent de toi seront inscrits dans la terre, parce qu'ils ont abandonné la fontaine d'eaux vives, Seigneur ».

Imaginez un peu la scène : les scribes et les pharisiens rappellent à Jésus que selon la Loi de Moïse la femme adultère devrait être lapidée, et ils voient le Seigneur écrire devant eux leurs propres péchés cachés !

On peut s'imaginer Jésus écrire sur la terre une phrase telle que : «Quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur». Pas mal de ces hommes se seront reconnus à l'instant...

On comprend ainsi mieux la réponse que Jésus leur donne, et les mots «accusés par leur conscience».

Avant-goût du Jugement où toutes les actions, pensées et paroles de chacun, même les plus secrètes, seront brusquement dévoilées devant tous.

Sacré Jésus ! On ne la lui fait pas.

il y a 15 minutes, Scénon a dit :

Une interprétation traditionnelle de ce passage dit que le Seigneur écrit les péchés de tous.

Comme les Évangiles et Jésus lui-même se rapportent constamment à la Torah, il y aurait ici une allusion à Jérémie 17, 13 :

Je comprends qu'on puisse s'accrocher à ça si on tient à la foi chrétienne définie ultérieurement. Mais encore une fois je lis le texte au plus près, tel qu'il se présente et sans a priori. A-t-on le droit ?

Pour ce qui est de Jérémie, il a été le premier, à ma connaissance, à mettre en question la Torah de Moïse dans le cadre du Judaïsme (les pharisiens ont suivi)... enfin, à moins de considérer par exemple Osée 6:6 : "Car j'aime la piété et non les sacrifices...".

"Car je [l'Eternel] n'ai point parlé avec vos pères et je ne leur ai donné aucun ordre, Le jour où je les ai fait sortir du pays d'Égypte, Au sujet des holocaustes et des sacrifices" (Jérémie 7:22). Ce qui s'inscrit en faux contre les innombrables prescriptions de sacrifices du Pentateuque.

"Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes" (Jérémie 8:8). C'est bien "Torah", dans le texte massorétique, qui est traduit par "loi".

Et d'ailleurs les juifs ne pratiquent plus aucun de ces sacrifices. Les samaritains en maintiennent certains. C'est logique dans la mesure où pour eux la Bible se limite au Pentateuque, Jérémie et les autres étant autant des ajouts arbitraires que le NT chrétien pour les juifs.

il y a 7 minutes, yagmort a dit :

Je comprends qu'on puisse s'accrocher à ça si on tient à la foi chrétienne définie ultérieurement. Mais encore une fois je lis le texte au plus près, tel qu'il se présente et sans a priori. A-t-on le droit ?

On a le droit, je ne critique pas votre démarche.

La mienne cherche généralement à s'aligner (plus ou moins maladroitement) sur celle des grands maîtres du judaïsme et du christianisme, selon lesquels tout verset biblique nécessite une exégèse inspirée et éclairée par le même Esprit que celui qui l'a dicté. Ou comme le dit Platon : on ne peut jamais lire et comprendre un texte inspiré sans l'assistance de son auteur.

Cela n'exclut nullement une lecture plus ou moins littérale et historique des textes bibliques, qui garde ses droits.

Sur le sujet de ce fil, il n'y a qu'une conclusion à tirer de la sentence christique :

Jésus interdit à tout humain d'en juger un autre.

Sauf bien sûr s'il n'a jamais ""péché"".

Il y a 2 heures, Stop ! a dit :

Sur le sujet de ce fil, il n'y a qu'une conclusion à tirer de la sentence christique :  Jésus interdit à tout humain d'en juger un autre.

Et "Ne jugez point afin que vous ne soyez point jugés" (Matthieu 7:1). Rien à dire sur le plan des principes, mais ça ne doit pas interdire de se demander ce qui a pu réellement se passer, et notamment pourquoi il est dit que la question, comme celle sur l'impôt, est un piège. Une question qui appelle expressément une réponse par oui ou par non et qui est un piège, cela signifie qu'on ne peut répondre formellement ni "oui" ni "non" sans inconvénient grave. Et dans les deux cas il ne répond formellement ni par "oui" ni par "non".

La plupart de vos commentaires sont totalement vains.

Historiquement le Christ n’a jamais existé et tous les historiens non stipendiés directement ou indirectement par le Vatican, ont bien été contraints d’accepter cette affirmation.

Tous les gens normalement intelligents qui comprennent le sens des mots et de ce que l’on dit, ou lit, devraient se poser des questions auxquelles les réponses sont historiquement catégoriques. Mais peut-être certains ne sont-ils pas en capacité de comprendre des choses  pourtant élémentaires.

Les Évangiles objets de vos commentaires, ont commencé à être rédigés au V° siècle, et n’ont été terminés, et encore seulement pour l’essentiel, qu’entre le IX° et le X° siècle. Des ajouts importants ont été fait plus tard, en fonction des circonstances. Par exemple les instruments de la Passion qui ne sont apparus qu’au XII° siècle.

Par contre, l’épisode de la femme adultère a vraisemblablement été incluse dans le texte des Évangiles durant les débuts de leur rédaction.

Il convient de se souvenir que si Rome adoptait tous les Dieux des régions conquises par les Légions, aucune des religions existantes à Rome au IV° siècle, n’admettait les femmes.  Pour des raisons d’opportunité propres au lancement du christianisme, le Christianisme a été la première religion à accepter l’adhésion des femmes à la nouvelle religion. Des femmes et des esclaves qui étaient dans la même situation de boycott que les femmes.

Ce sont les femmes et les esclaves, et l’épouse de Constantin, qui ont décidé de la création et du lancement du christianisme. C’est vraisemblablement la raison pour laquelle les rédacteurs des Évangiles ont consacré un chapitre favorable aux femmes dans leur texte. Et pardonner à la femme adultère ne pouvait qu’être approuvé par un public composé en bonne proportion de femmes.

C'est là que les crétins haussent les épaules. Et que les gens intelligents se disent : 

- " C'est une théorie curieuse que je ne connaissais pas. Cherchons les bases et les raisons de ces affirmations. Nous jugerons ensuite".  

Il est possible que tous n'aient pas la capacité de se dire cela. 

C'est d'ailleurs sans importance. Ils iront quand même au ciel. Tout le monde s'y retrouve le jour de sa mort. Les intelligents comme les autres. 

- La femme adultère : " Jésus ..., je le vois, je l'entends, je le sens, t'es un mec bien, très bien. Et donc, ça me chagrine, ça m'inquiète, beaucoup qu'un mec aussi bien que toi se prenne le chou avec une histoire de cul ".

- Jésus : " Mais ... mais, je suis un prédicateur, un prophète, juif, hébreu !! "

- La femme adultère : " C'est ça, très exactement cela ! Moi aussi je peux prophétiser : un jour il viendra un autre prophète, et à propos de cela, il dira " moraline ". Et ça, c'est très très dangereux ".

il y a 42 minutes, Témoudjine a dit :

Historiquement le Christ n’a jamais existé et tous les historiens non stipendiés directement ou indirectement par le Vatican, ont bien été contraints d’accepter cette affirmation.

Pardon, il y en a bien d'autres. Je dirai même que les historiens qui nient en bloc l'existence de Jésus ne sont pas ceux qui gênent le plus le Vatican (et les autres institutions chrétiennes, et la doctrine chrétienne en général). Il y a tout ce qui rattache Jésus aux autres candidats messies galiléens du premier siècle connus par Flavius Josèphe, de Juda de Gamala à Jean de Giscala. https://daruc.fr/divers/jesusroi.htm 

A propos de Flavius Josèphe, il est largement admis que son passage sur Jésus a été rajouté bien après lui (par exemple, Origène, qui cite abondamment FJ, ignore ce récit qui l'aurait pourtant bien arrangé). Mais, là où on peut ajouter des choses, il est encore plus facile d'en enlever.

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

Pardon, il y en a bien d'autres. Je dirai même que les historiens qui nient en bloc l'existence de Jésus ne sont pas ceux qui gênent le plus le Vatican (et les autres institutions chrétiennes, et la doctrine chrétienne en général). Il y a tout ce qui rattache Jésus aux autres candidats messies galiléens du premier siècle connus par Flavius Josèphe, de Juda de Gamala à Jean de Giscala. https://daruc.fr/divers/jesusroi.htm 

A propos de Flavius Josèphe, il est largement admis que son passage sur Jésus a été rajouté bien après lui (par exemple, Origène, qui cite abondamment FJ, ignore ce récit qui l'aurait pourtant bien arrangé). Mais, là où on peut ajouter des choses, il est encore plus facile d'en enlever.

Tu commences par citer Flavius Joseph comme témoin de l’existence de Jésus, avant de reconnaître que c’est un rajout apocryphe, et qu’il n’a jamais cité Jésus dans aucun de ces ouvrages. Cela a été vérifié mille fois.

Il en est de même de tes deux autres « témoins ».

Tu rajoutes parmi tes témoins Juda de Gamala et Jean de Giscala, qui ont été du nombre des chefs de la révolte juive contre les romains. L’ennui dans ce cas est qu’il n’existe strictement aucun document authentique quel qu’en soit son origine ou sa date, établissant quand et comment ils auraient vu, ou simplement cité, Jésus.

Aucun document authentique datant d’avant le IV° siècle et évoquant Jésus, n’existe. Si tu en trouves un, prévient le Vatican et tu deviendras instantanément riche. Le Vatican en recherche désespérément un depuis le XII° siècle. En même temps qu’il a organisé l’inquisition dans le but principal de détruire tous les ouvrages et document de l’Antiquité et des cinq premiers siècles de l’ère commune.  Mais il avait d’excellentes raisons de le faire. Surtout parce que dans ces documents, il craignait que soit trouvé l’histoire réelle des débuts du Christianisme.

Ce sont des exégèses chrétiennes qui plusieurs siècles après l’action concernée ont inventé ces rencontres imaginaires. Comme il en a été pour de multiples citations de ce domaine qui ne sont que des ajouts apocryphes. Ou imaginaires. Mais dont sont composés l’essentiel des documents chrétiens qui datent d’avant le IV° siècle.

Il en est de même de tous les documents, quelle qu’en soit la nature, écrite, gravée, ou simplement citée à l’époque, qui permettraient de constater authentiquement  la sincérité de ces rencontres.

Si un document quelconque existe, un document authentique, qui permette d’établir que tes « témoins » ont bien rencontré le Christ, tu n’auras aucune peine à en retrouver les références.

Dès que tu as trouvé ces références, tu me les envois. Nous deviendrons célèbres tous les deux.

il y a 47 minutes, Témoudjine a dit :

Tu commences par citer Flavius Joseph comme témoin de l’existence de Jésus, avant de reconnaître que c’est un rajout apocryphe, et qu’il n’a jamais cité Jésus dans aucun de ces ouvrages. Cela a été vérifié mille fois.

 

Il en est de même de tes deux autres « témoins ».

 

Tu rajoutes parmi tes témoins Juda de Gamala et Jean de Giscala, qui ont été du nombre des chefs de la révolte juive contre les romains. L’ennui dans ce cas est qu’il n’existe strictement aucun document authentique quel qu’en soit son origine ou sa date, établissant quand et comment ils auraient vu, ou simplement cité, Jésus.

 

Il ne faudrait pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Sur Josèphe, j'ai seulement dit que le fait qu'il ne cite Jésus que dans un passage manifestement rajouté ne prouve rien. Idem d'ailleurs le passage de Tacite qui en dit trop ou pas assez (il est indigne de lui de raconter que Pilate a fait condamner Jésus sans dire pourquoi, un mot suffisait).

De même où vois-tu que j'ai fait de Juda de Gamala et Jean de Giscala des "témoins" ? J'ai seulement rappelé qu'il y a eu d'autres candidats messies à cette époque, qu'ils ont fait exactement ce dont est accusé Jésus en Actes 23:2. D'ailleurs il y a un trou flagrant chez Josèphe, avec des coupures nettes. Il dit que la révolte du Recensement a échoué, mais il ne dit rien sur le sort de son chef Juda de Gamala (mort au combat ? exécuté ? en fuite ? disparu ?). Et puis 40 ans après, il raconte l'exécution de ses fils Jacob et Simon, mais on ne sait pas pourquoi, et on ne sait rien de ce qui a pu advenir de ce mouvement et de cette famille pendant ces 40 ans. Et d'une manière générale son récit est particulièrement décousu pour cette période.

Mon raisonnement (qui remonte au moins à Reimarus, fin du dix-huitième siècle) est qu'il y a des passages des Evangiles qui n'ont aucun intérêt pour la religion, et qui n'en sont pas moins cohérents. Pourquoi les aurait-on inventés ?

Enfin, si Jésus est une invention intégrale, c'est que quelqu'un l'a inventé, en produisant du premier coup une histoire sinon définitive (il est clair qu'elle a évolué) du moins efficace, crédible, mobilisatrice. Et cet inventeur génial, il reste à le trouver et à le prouver (références ? documents authentiques ?). La charge de la preuve n'est pas forcément où tu le dis.

Le 20/06/2025 à 09:46, Scénon a dit :

Comme l'a bien montré @yagmort, le but des pharisiens était de piéger Jésus, qui ne s'est pas laissé prendre.

Le féminisme n'a rien à voir ici. On peut supposer que si on avait amené devant Jésus un homme accusé de blasphème et menacé de lapidation, le piège et le procédé employé pour y échapper auraient été les mêmes.

D'autant que la Torah absout la femme si la chose s'est produite dans un endroit désert, ce qui peut laisser supposer un viol.

Mais ce que je veux aussi dire, c'est que ce piège n'était pas forcément pervers. Les pharisiens, faut-il ne pas les connaitre seulement par le NT (qui d'ailleurs n'en dit pas que du mal), n'avaient pas attendu Jésus pour relativiser et contextualiser la Torah.