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Si je peux me poser la question, alors est-ce que ce n'est pas que j'ai un libre arbitre pour me la poser ?

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timot-33

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 992 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Bonjour,

Il y a 19 heures, timot-33 a dit :

Si je peux me poser la question, alors est-ce que ce n'est pas que j'ai un libre arbitre pour me la poser ?

le paradoxe n'est qu'apparent en réalité, le libre-arbitre a trait avec non pas la possibilité de choisir ceci ou cela, une fois devant le fait à accomplir, mais de produire en amont de tel(s) choix et ce, soit avec une " pure " volonté ou " pure " conscience, dans le premier cas nous avons affaire à simplement de la liberté, comme la liberté de mouvement, que l'on peut classer comme plus ou moins libre suivant 6 " degrés de liberté " selon les 3 axes orthogonaux de l'espace: 3 en translation et 3 en rotation, ce qui rejoint grosso-modo ce qui a été avancé pour différentier, un caillou, un scarabée, un singe et un humain, mais cette liberté n'est pas le libre-arbitre en action, ni même en puissance. 

Si tout ou partie du choix qui se présente à moi, ne serait-ce que dans un cadre fictionnel/imaginatif, provient de quelque chose qui échappe à mon entier contrôle conscient/volontaire, alors je subis le processus plus que je ne le crée moi-même en tant qu'être pensant et libre de penser ce que je veux, quelque chose s'immisce dans le processus, qui vient contaminer la pensée elle-même, cela s'impose à moi, au mieux je le constate en mon for intérieur.

Qu'il me vienne une question ou une autre à l'esprit, ne signifie pas que j'ai été libre de la faire émerger ou que je l'ai pleinement décidé avant sa survenue, elle a toutes les chances de s'être produite spontanément et avoir été déclenchée par un stimuli ou des stimulus extérieurs, ne dépendant pas de moi ou pas entièrement - tout à l'opposé, quand une réponse advient d'elle-même sous la forme d'un Eurêka. Au même titre que je ne décide pas non plus de la survenue d'un mal de crâne, la seule chose qui reste à ma discrétion est de savoir ce que je vais faire ou ne pas faire avec ce mal de tête: si je tente de le traiter et comment. J'ai donc bien un choix d'action ou de non-action qui s'ensuit, c'est-à-dire d'une liberté d'agir, mais pas de l'émergence du questionnement, ni de la céphalée en elle-même. À ce titre, nous ne faisons que réagir - ou non - à ce qui nous arrive, à l'instar des autres êtres vivants peuplant notre astre, nous avons donc tous un égal pouvoir de libre-arbitrage, qui est égal à zéro à un chouïa près...

Dit autrement, une question qui prend sa source dans l'inconscient pour débouler dans la conscience, y compris sur des phénomènes aporétiques, ne signifie rien d'autre que nous en sommes capables naturellement, cela reste de l'ordre du constat après coup, tout comme un lapsus qui n'a pas plus été décidé ou décrété de se produire, on cherche seulement un sens, si on le souhaite, qu'une fois qu'il s'est produit effectivement, d'en rendre raison a posteriori, et à ce petit jeu, notre imagination est très fertile, intarissable et généralement flatteuse pour l'estime de soi, il est hachement plus gratifiant de se croire doté illusoirement d'un libre-arbitre rassérénant que de se voir comme un automate biologique programmable dégradant, et pourtant, nous sommes plus de la trempe de ce dernier schéma que du premier, il faut apprendre à faire son deuil, comme on l'a endossé avec le fait de ne pas être au centre de l'univers, ni une créature spéciale de la création de l'évolution, ni même maitre de nos leitmotivs ou volitions depuis l'avènement de l'inconscient, et pirement aujourd'hui avec les sciences cognitives notre Raison serait elle aussi hors de notre plein contrôle et esclave de nos " passions " ! L'image de l'Homme qui colle le plus avec sa réalité est celle d'une feuille ballotée par les turbulences de l'air, il ne décide réellement de rien, il subit à peu près tout au gré des hasards, dont certains sont intériorisés par le biais de la mémoire, depuis sa venue au monde en tant que petit d'homme, sa génétique et tout son environnement - y compris social - et son parcours de vie l'auront façonné tel qu'il est et pas autrement, en effet, par une simple expérience de pensée il suffit d'imaginer ce même être humain séparé de toute interaction avec ses semblables, de toute éducation, de toute stimulation, hormis ce qui est nécessaire à sa survie, et il se comporterait à peine mieux qu'une amibe...

:bienvenue:

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Membre, 39ans Posté(e)
timot-33 Membre 1 761 messages
Maitre des forums‚ 39ans‚
Posté(e)
Citation

Si tout ou partie du choix qui se présente à moi, ne serait-ce que dans un cadre fictionnel/imaginatif, provient de quelque chose qui échappe à mon entier contrôle conscient/volontaire, alors je subis le processus plus que je ne le crée moi-même en tant qu'être pensant et libre de penser ce que je veux, quelque chose s'immisce dans le processus, qui vient contaminer la pensée elle-même, cela s'impose à moi, au mieux je le constate en mon for intérieur.

Bonjour, deja-utilise.

Alors, qu'est-ce qui vous permet de dire que vous subissez le processus plus que vous ne le créez vous-même en tant qu'être pensant et libre de penser ce que vous voulez ?

Parce que là, vous faîtes intervenir une quantité dans vos propos, et en % cela s'élève à + de 50 %.

Sur une pensée ? Sur une minute ? Sur une journée ? Sur un an ?

Et vous ne faîtes presque jamais mention de l'acte dans vos propos, alors que c'est précisément là que peut résider le libre arbitre dans la majorité des cas.

Ce serait intéressant aussi d'étudier la question à partir des émotions / sentiments.

Modifié par timot-33
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Membre, 39ans Posté(e)
timot-33 Membre 1 761 messages
Maitre des forums‚ 39ans‚
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Il y a 4 heures, Don Juan a dit :

Alors ? Libre arbitre ou pas, malgré toutes les influences souterraines et invisibles pour la plupart ?

Mais c'est à vous que je pose la question, sinon je ne la poserais pas ici !

Sauf que vous préférez répondre par une autre question, donc il n'y a pas de réponse à la première.

Modifié par timot-33
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Membre, 61ans Posté(e)
MASSOT Membre 5 363 messages
Maitre des forums‚ 61ans‚
Posté(e)
il y a une heure, timot-33 a dit :

Mais c'est à vous que je pose la question, sinon je ne la poserais pas ici !

Sauf que vous préférez répondre par une autre question, donc il n'y a pas de réponse à la première.

PSG ou Inter Milan :exc: 

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Membre, 43ans Posté(e)
ashaku Membre 412 messages
Forumeur alchimiste ‚ 43ans‚
Posté(e)

Grande question qui m'anime aussi. Au fil des discussions ici et ailleurs, j'ai pris connaissance de l'ampleur de la nature mécanique de l'humain, dont certains pensent même qu'elle est responsable à 100% de ce qu'on est. Ce qui m'a troublé puisque je pense que les idées sont une chose particulière et que notre accès à la capacité d'avoir des idées n'a cessé de démontrer la supériorité de ce trait bien réel. Il convient de se demander si les mathématiques sont inventées ou découvertes ?

J'assimile ta question -pourtant spécifique- à celle générale de la dualité corps/esprit. Sommes-nous uniquement mus par une mécanique (le corps) ou y a-t-il bien ce dont nous faisons l'expérience consciente avec notre tête (l'esprit) ? Le premier est de mieux en mieux compris et documenté et sa responsabilité pour de plus en plus de fonctions, y compris cognitives, est démontrée. Le deuxième en revanche ne repose sur aucune tangibilité, par nature. Les expériences pour le saisir sont subjectives, il relève de la foi ou de l'intuition d'y adhérer.

Pourtant, il faudrait être aveugle pour ne pas voir la corrélation entre être intelligent -> succès, être très intelligent -> gros succès. Nos réalisations parlent en faveur de l'existence de l'esprit : le voyage sur la Lune, la domination de tous les espaces terrestres, etc ...

Alors, soyons concrets. Un forumeur qui m'a gentiment partagé sa foi en un matérialisme radical disait souvent "mets ta jambe dans le feu en pensant que la matière n'existe pas pour l'esprit et on verra". Comme je ne suis pas taré, mais que je trouve l'expérience pratique intéressante, j'ai essayé de me tenir sur une jambe fléchie le plus longtemps possible. Au bout d'un moment, mon corps dit "arrête" alors que mon esprit dit "continue". Mais la situation ne peut donner raison qu'à l'un d'entre eux. Les pratiquants d'arts martiaux utilisent la pose du cavalier pour renforcer leur corps mais en fait leur esprit grâce à ce principe. Nous avons en revanche tous nos limites, qu'il est intéressant d'explorer. Ce laps de temps permet de se demander ce que sont l'esprit, la volonté, le choix, le libre arbitre, etc.

Maintenant, pour répondre directement à ta question, d'abord "non, en logique formelle" car "la capacité de" ne vaut pas "est implication de". Mais c'est un détail technique. Le fond de ta question est : est-ce que la capacité à aborder le thème du libre arbitre avec raison est en soi une démonstration de libre arbitre ? Et je répond "non encore, pour autant que je sache". La capacité à aborder le thème du libre arbitre n'est la démonstration que d'une chose : la capacité à aborder le thème du libre arbitre. Il faudrait, au cours de cette discussion, définir ce qu'est le libre arbitre pour déterminer si penser à lui est une condition suffisante pour l'avoir comme propriété. Ce n'est pas impossible mais la plupart des arguments tendent à réduire cette notion à une illusion nécessaire au fonctionnement de notre faculté de raisonner.

Exemple : les illusions d'optiques. Elles résultent de bugs dans notre perception. Des bugs qui sont induits dans des conditions exceptionnelles et qui se produisent en conséquence d'une forte adaptation aux conditions habituelles. Alors, est-on libre de faire le choix que notre perception ne détecte même pas ? Le train n'est libre que d'avancer sur ses rails. Le libre arbitre est-il le conducteur ? Ou l'amplitude de la gare de triage ?

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Membre, 58ans Posté(e)
Apator Membre 1 800 messages
Forumeur vétéran‚ 58ans‚
Posté(e)

"Si je peux me poser la question, alors est-ce que ce n'est pas que j'ai un libre arbitre pour me la poser ?"

Il y a une manière de voir les choses qui permet de l'affirmer dans un cadre purement matérialiste.

Si vous êtes la matière, la matière c'est "vous". Donc si la matière se comporte d'une certaine manière alors c'est "vous" qui vous comportez d'une certaine manière. Donc, que VOTRE matière se comporte de manière déterministe (A) ou pas (B), cela ne change rien au fait que c'est vous qui êtes ainsi. 

(A). Et donc ce déterminisme c'est ... le votre. Ce déterminisme est ainsi votre libre-arbitre.

(B). Et s'il n'y a pas de déterminisme c'est ... le votre. Ce hasard est ainsi également votre libre-arbitre.

Modifié par Apator
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Membre, 39ans Posté(e)
timot-33 Membre 1 761 messages
Maitre des forums‚ 39ans‚
Posté(e)

Bonjour @ashaku.

En l'occurrence, il s'agit de :

"pouvoir question" = "avoir libre-arbitre" ?

plus que de capacité et d'implication.

En tout cas, tel que je me représente le sens de la question posée.

Je prends le contre-exemple d'une dictature :

"pas de pouvoir question" = "pas d'avoir libre-arbitre" ?

Dis autrement : "si je ne peux que thèse sans antithèse alors est-ce que j'ai du libre-arbitre ?"

Dis encore autrement (et c'est la dernière fois dans ce message) :

"Est-ce qu'il peut y avoir de la liberté sans conflit (ou au moins sans contradiction) possible ?"

Et pour aller au bout du raisonnement (et cela rejoint l'être, le moi et le Je) :

"Est-ce qu'il peut y avoir de la personnalité sans conflit possible ?"

Et pour aller au bout du bout du raisonnement :

"Où est-ce le plus pertinent de placer le conflit pour avoir à la fois un maximum de liberté et à la fois un maximum de sécurité ?"

(je pense par exemple à l'économie et à la finance)

Modifié par timot-33
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Membre, 156ans Posté(e)
Don Juan Membre 3 113 messages
Mentor‚ 156ans‚
Posté(e)
Il y a 10 heures, timot-33 a dit :

Mais c'est à vous que je pose la question, sinon je ne la poserais pas ici !

Sauf que vous préférez répondre par une autre question, donc il n'y a pas de réponse à la première.

Je pense que je t'ai répondu avec toute la prudence que nécessite le sujet le plus délicat. Peut-être ne t'es tu pas assez attardé sur mes mots.

Modifié par Don Juan
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Membre, 39ans Posté(e)
timot-33 Membre 1 761 messages
Maitre des forums‚ 39ans‚
Posté(e)
à l’instant, Don Juan a dit :

Je pense que je t'ai répondu avec toute la prudence que nécessite le sujet le plus délicat. Peut-être ne t'ais tu pas assez attardé sur mes mots.

Oui, j'ai remarqué vous avez une très forte tendance à remettre les autres en question et à ne pas vous remettre en question.

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Membre, 156ans Posté(e)
Don Juan Membre 3 113 messages
Mentor‚ 156ans‚
Posté(e)
il y a une heure, timot-33 a dit :

Oui, j'ai remarqué vous avez une très forte tendance à remettre les autres en question et à ne pas vous remettre en question.

Je ne savais pas t'avoir remis en question, tu m'en vois désolé, c'est un malentendu.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 992 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Bonjour,

Le 29/05/2025 à 14:46, timot-33 a dit :

Alors, qu'est-ce qui vous permet de dire que vous subissez le processus plus que vous ne le créez vous-même en tant qu'être pensant et libre de penser ce que vous voulez ?

Il y a une difficulté sémantique et conceptuelle dans ce que j'ai énoncé antérieurement, qui peut-être sera plus évidente en le disant ainsi:

Est-ce que j'ai voulu ce que je veux actuellement ?

Chacun expérimente chaque jour " le vouloir " quelque chose, ceci ou cela, nous vivons avec, en revanche, nous n'avons pas décidé sur quoi ou vers quoi allait tendre cette volition, nous la subissons, nous composons avec, alors certes, on peut toujours rationaliser après coup, en se leurrant soi-même, en stipulant que c'est un choix délibéré que d'avoir opté pour telle ou telle chose, mais il n'en est rien, par exemple, je ne choisis pas de prendre une inspiration d'air ou d'avaler une gorgée d'eau, cela se fait automatiquement quand les deux sont en compétition, de même, je peux me rendre compte que je suis attiré exclusivement par les femmes, mais en aucun cas je n'ai délibéré sur mon orientation sexuelle en amont et je n'ai pas loisir d'être attiré par les hommes par décret de la raison ou de toute autre instance, et il en va ainsi sur presque tout ce qui fait de moi un être pourtant unique, je suis la cristallisation de ma mémoire ou de mes connexions neuronales.

La chose que nous faisons, c'est de composer avec une certaine hiérarchisation des envies et des besoins, soit innés, soit acquis, quand après réflexion je choisis tel choix, c'est dans une perspective utilitariste, c'est-à-dire un calcul, qui dépend d'une myriade de paramètres, que je prends plus ou moins en compte consciemment, et que je pondère suivant des critères qui peuvent fluctuer dans le temps, c'est une liberté d'action qui suit la liberté de choisir, au même titre que n'importe quel animal peut décider d'aller à tel endroit, ou se confronter à tel congénère ou aller à a rencontre d'un autre spécimen d'une autre espèce. Mais tout comme, nous ne décidons pas d'avoir deux jambes, deux bras et une vision trichromique, nous ne pouvons pas non plus savoir ou envisager le cas de comprendre et appréhender l'écholocalisation, de voir la polarisation de la lumière ou de voler de nos propres ailes, se faisant, il y a dès lors des choses qui nous échappent et auxquelles on ne peut pas contrevenir, car nous ne sommes pas disposer pour les produire et en user, il en va de même avec la cognition ou l'activité psychique, nous ne pouvons user que de ce qui est en nous et de la façon dont notre cervelle fonctionne, je n'ai aucune liberté à modifier cet état de faits, pas plus que j'ai la moindre idée de ce que cela fait de voir avec un œil multifacette comme celui d'une mouche, je peux librement utiliser mon œil comme il est, non en inventer un autre différent ou dont je choisirai de voir différemment le monde, je ne peux que composer avec ce qui s'impose à moi, que ce soit somatiquement ou neuro-psychologiquement.

 

Le 29/05/2025 à 14:46, timot-33 a dit :

Parce que là, vous faîtes intervenir une quantité dans vos propos, et en % cela s'élève à + de 50 %.

Sur une pensée ? Sur une minute ? Sur une journée ? Sur un an ?

Comme l'éventualité de l'expression du libre-arbitre est rarissime, cela peut ne jamais advenir pour la plupart des gens durant toute leur vie, quand d'autres minoritaires, en feront preuve tout au plus une poignée de fois ou plus vraisemblablement qu'une seule fois.

Dans la mesure où on peut expliquer, au moins après coup, toute décision, tout choix, toute action ou comportement par des déterminants, des facteurs, des circonstances, etc... ou par des " forces " qui dépassent notre seule volonté consciente, il est extrêmement difficile de continuer à soutenir que nous possédons un libre-arbitre, puisque tout suit un ou plusieurs déterminismes, qu'ils soient cachés à notre vue, notre investigation ou à notre entendement ne change bien évidemment rien à l'affaire !

Comme disait Spinoza:

" Les hommes se croient libres parce qu’ils sont conscients de leurs actions et de leurs désirs, et ignorants des causes qui les déterminent à vouloir. "

 

 

Le 29/05/2025 à 14:46, timot-33 a dit :

Et vous ne faîtes presque jamais mention de l'acte dans vos propos, alors que c'est précisément là que peut résider le libre arbitre dans la majorité des cas.

Non, cela est la liberté d'action, d'où mon analogie avec les degrés de liberté, précédemment. Il est évident que nos machines bien qu'agissantes, ne font preuve d'aucune liberté de penser, elles suivent des programmes ou des algorithmes, pour aboutir à des résultats. Agir ne présage de rien quand à la présence a minima d'une conscience, pour que la notion de libre-arbitre est un quelconque sens, certaines plantes agissent aussi, telles les plantes carnivores et d'autres réagissent au contact physique, en se ferment ou en expulsant leurs graines. 

On peut aller jusqu'à faire la synthèse entre une I.A. en " apprentissage profond " et un automate qui simulerait à merveille le comportement humain, le test de Turing étant proche d'être réussi, aujourd'hui les participants humains peuvent confondre - via une interface - une telle machine répondante comme étant un enfant d'environ 6-8 ans nativement de langue étrangère !

Puisque le libre-arbitre est une faculté de l'esprit, tout se joue alors à cet endroit ! Les conséquences somatiques n'ont pas d'importance, au même titre qu'une personne entièrement paralysée pourrait en faire preuve, là où une personne en plein possession de ses moyens n'en ferait jamais usage, un type comme feu Stephen Hawking pourrait être un candidat potentiel à l'expression de libre-arbitre...

 

Le 29/05/2025 à 14:46, timot-33 a dit :

Ce serait intéressant aussi d'étudier la question à partir des émotions / sentiments.

Comme dit à un autre forumeur, prendre en considération les affects ne feraient que réduire encore plus la possibilité de produire un libre-arbitre, car les émotions sont en droite ligne d'une production spontanée, inconscience et involontaire, c'est un peu comme de donner le bâton pour se faire battre, n'est-il pas ? 

Toutefois et contre-intuitivement sans doute, Antonio Damasio a montré que sans émotions, il était virtuellement impossible de se décider, même face à un problème simple de la vie de tous les jours, alors que les fonctions exécutives sont intactes, c'est aussi la preuve indirecte que nos émotions donnent la direction à nos choix à faire ou en devenir. Pourtant qui décide de tomber amoureux de telle personne ou de telle autre ? D'éprouver de la colère ou de la peur, quand bien même on ferait tout pour la dissimuler au regard d'autrui i.e. " processus d'exploitation ", sa survenue elle est hors de contrôle au moment des faits qui la stimule i.e. " processus de production ". 

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Membre, 43ans Posté(e)
ashaku Membre 412 messages
Forumeur alchimiste ‚ 43ans‚
Posté(e)
Il y a 12 heures, timot-33 a dit :

Bonjour @ashaku.

En l'occurrence, il s'agit de :

"pouvoir question" = "avoir libre-arbitre" ?

plus que de capacité et d'implication.

En tout cas, tel que je me représente le sens de la question posée.

Je prends le contre-exemple d'une dictature :

"pas de pouvoir question" = "pas d'avoir libre-arbitre" ?

Dis autrement : "si je ne peux que thèse sans antithèse alors est-ce que j'ai du libre-arbitre ?"

Dis encore autrement (et c'est la dernière fois dans ce message) :

"Est-ce qu'il peut y avoir de la liberté sans conflit (ou au moins sans contradiction) possible ?"

Et pour aller au bout du raisonnement (et cela rejoint l'être, le moi et le Je) :

"Est-ce qu'il peut y avoir de la personnalité sans conflit possible ?"

Et pour aller au bout du bout du raisonnement :

"Où est-ce le plus pertinent de placer le conflit pour avoir à la fois un maximum de liberté et à la fois un maximum de sécurité ?"

(je pense par exemple à l'économie et à la finance)

En gros, "est ce que le fait de se poser une question, n'importe laquelle, est une preuve de libre arbitre ?". Un arbre se pose la question de savoir s'il y a plus de lumière à gauche ou à droite, a-t-il un libre arbitre ? C'est plus pertinent si la question porte spécifiquement sur "je" (comme signalé par d'autre). C'est en questionnant "je" que ça devient intéressant en terme de libre arbitre : "est ce que j'aime les tableaux de Van Gogh ?". Ma survie ne dépend pas de la réponse, c'est la pure expression de mes goûts, ce qui déclenche le "positif" en moi, plus que le "négatif", selon mes expériences et ma sensibilité, construits au fil du temps et consolidés dans ce "je".

La faculté de se poser la question (en incluant "je") pose la faculté à la réflexion. Et cette dernière permet de prendre conscience que, par exemple, 3 possibilités s'offrent à nous et on va choisir. Mais avant la réflexion, il y avait déjà 3 possibilités qui s'offraient à nous et l'une d'elle qui était choisie. Ce qui a changé entre les deux, ce n'est pas la quantité de liberté, c'est la capacité à lister les choix et peut-être mieux choisir.

Ceci vaut pour le rapport entre un individu et son propre système nerveux. La dictature, le conflit, l'économie et la finance sont des systèmes complexes construits par/pour des groupes d'individus. L'analogie n'est pas directe. Il y a évidemment un lien entre les deux mais extrêmement diffus.

Le conflit est inévitable à partir du moment où on est plus que un. Mais ce conflit peut être une coopération, aussi (l'image du yin yang est excellente). La dynamique entre les parties est mouvante et à la question "où placer le conflit pour optimiser ?" j'ai envie de dire qu'il n'y a pas de valeur discrète. Comme sur un vélo, l'équilibre est atteint par une série dynamique de déséquilibres coordonnés entre eux.

Donc, du point de vue du vivant : faut que ça bouge, que ça créé, que ça change et que ça se transforme. Et du point de vue des institutions humaines, faut graver dans le marbre et appliquer autant que possible les méthodes optimum. C'est le rôle de la politique d'organiser et harmoniser la vie en société. De définir la résolution des conflits inhérents au regroupement d'individus aux motivations différentes mais aux besoins identiques. Mais le système "intelligent" de la politique se heurte à son environnement : des tribus d'humains sensibles avec des millions de désirs différents.

La question est posée. Depuis longtemps. Peut être qu'il n'y a pas assez de gens qui y ont réfléchi, mais certains ont proposé des trucs et on essaye depuis. C'est une question importante, et la définition du libre arbitre y occupe une place importante. Dans la définition d'un système sociétal, on peut se demander déjà "qu'est ce que le pouvoir ?", "qu'est ce qui donne le droit à quelqu'un de l'avoir ?". Ce sont des décisions structurantes, quel rôle y jouerait le libre arbitre ?

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Membre, 39ans Posté(e)
timot-33 Membre 1 761 messages
Maitre des forums‚ 39ans‚
Posté(e)

Bonjour @ashaku, et merci.

Concernant deja-utilise, je répondrai plus tard, j'estime que ma réponse devra être à la hauteur quantitative des arguments apportés.

Citation

"qu'est ce que le pouvoir ?", "qu'est ce qui donne le droit à quelqu'un de l'avoir ?". Ce sont des décisions structurantes, quel rôle y jouerait le libre arbitre ?

Cela me pose question aussi, et je vous remercie de les poser.

Déjà, j'y vois deux réponses possibles (aux deux questions en même temps) : la capacité d'assumer (ou non) la responsabilité des conséquences, et le choix.

Donc il s'agit d'une projection dans l'espace-temps, mais probablement pas seulement car écrit ainsi cela me semble simpliste.

Et le libre arbitre est probablement d'un degré plus élevé dans l'espèce humaine en de nombreux individus parce qu'il y a le choix, et ce choix est corrélé au pouvoir.

Exemple :

(toute considération politique et économique actuelle mise de côté)

Je ne peux voter que pour un seul parti politique.

Donc déjà voter, dans cette situation, n'a aucun sens, puisque de toute façon je n'ai pas le choix (sauf à mettre un bulletin vide ou illisible).

Je me retrouve donc dans la situation de : je n'ai que deux choix : j'accepte de continuer avec ce parti politique, ou je fais en sorte que ce parti politique n'ait plus d'influence politique dans ma vie (fuite, combat, etc.).

Plus le nombre de partis politiques disponibles au vote augmente, plus mon choix, donc mon libre arbitre, donc mon pouvoir augmentent.

Il y a aussi évidemment les questions du raisonnement logique, de l'éducation, du conformisme, etc.

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Membre, 43ans Posté(e)
ashaku Membre 412 messages
Forumeur alchimiste ‚ 43ans‚
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Merci pour ce questionnement riche. Mon précédent post s'échappe un peu et ne répond pas vraiment. Et la question le mérite pourtant. J'y ai un peu réfléchi depuis et voilà mes 3 sous : "le libre arbitre, c'est la marge de manœuvre pour les trucs non vitaux".

Si une personne entre dans la pièce où tu te trouves et ouvre le feu avec une arme automatique, ta réaction à ce moment-là sera dictée par ton corps. Plonger sous une table ou chercher une issue, ou sauter sur l'assaillant ou rester figé, cette réaction est déjà écrite dans ton corps et tu n'a pas voix au chapitre.

En revanche si personne n'entre et que tu te demande si tu va faire un sudoku ou un mot croisé, ton libre arbitre va pleinement s'exprimer.

On pourrait croire que c'est insignifiant mais c'est au contraire fantastique. C'est la preuve que nous avons cessé de survivre sur des critères physiques. Avant, notre "programmation interne" concernait notre survie uniquement, héritage des nombreuses espèces menant à nous (merci à elles). Mais à un moment, l'humain est entré en compétition sur des critères non-survivalistes. La renommée culturelle, les jeux Olympiques, l'économie bien sûr, le développement de techniques agricoles, la technologie de l'information, etc.

Le système efficace pour survivre est devenu inutile dans les sociétés où le génie humain a apporté l'abondance. Ce système est maintenant dévoyé pour des choix non survivalistes : chinois ou italien ce soir ? On regarde la 1 ou la 2 ? On y a va à pied ou en vélo ? Aucun de ses choix n'a de conséquences sur la survie, et ils constituent quasi-100% de notre temps. Le système s'adapte, il développe une capacité à interagir avec ces nouveaux paramètres, basé sur l'impression personnelle, l'expression du "je". Et le libre arbitre enfle au point de devenir incontournable.

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Membre, 43ans Posté(e)
ashaku Membre 412 messages
Forumeur alchimiste ‚ 43ans‚
Posté(e)
il y a 15 minutes, timot-33 a dit :

Bonjour @ashaku, et merci.

Concernant deja-utilise, je répondrai plus tard, j'estime que ma réponse devra être à la hauteur quantitative des arguments apportés.

Cela me pose question aussi, et je vous remercie de les poser.

Déjà, j'y vois deux réponses possibles (aux deux questions en même temps) : la capacité d'assumer (ou non) la responsabilité des conséquences, et le choix.

Donc il s'agit d'une projection dans l'espace-temps, mais probablement pas seulement car écrit ainsi cela me semble simpliste.

Et le libre arbitre est probablement d'un degré plus élevé dans l'espèce humaine en de nombreux individus parce qu'il y a le choix, et ce choix est corrélé au pouvoir.

Exemple :

(toute considération politique et économique actuelle mise de côté)

Je ne peux voter que pour un seul parti politique.

Donc déjà voter, dans cette situation, n'a aucun sens, puisque de toute façon je n'ai pas le choix (sauf à mettre un bulletin vide ou illisible).

Je me retrouve donc dans la situation de : je n'ai que deux choix : j'accepte de continuer avec ce parti politique, ou je fais en sorte que ce parti politique n'ait plus d'influence politique dans ma vie (fuite, combat, etc.).

Plus le nombre de partis politiques disponibles au vote augmente, plus mon choix, donc mon libre arbitre, donc mon pouvoir augmentent.

C'est un peu plus poussé que ma vision. "pouvoir" est littéralement le verbe. A l'époque primitive, celui qui avait le pouvoir de fracasser le crâne des autres était le chef, il avait le pouvoir, celui d'accomplir l'action dominante dans les interactions. Depuis, c'est devenu le pouvoir de fabriquer vite et beaucoup avec l'industrie certains industriels sont devenus "puissants", "ayant du pouvoir", celui d'accomplir l'action qui compte à ce moment. Et puis il y a eu le pouvoir d'influencer beaucoup de gens avec des milliardaires qui possèdent des médias, et puis celui de diffuser l'information aujourd'hui.

Et le libre arbitre n'a rien à voir là dedans. "pouvoir", c'est "trouver le coup gagnant dans une partie d'échecs". Quand on peut le jouer, la situation devient celle-là, que ça plaise ou non à l'adversaire. Celui qui a la possibilité d'accomplir l'action gagnante détient du pouvoir dans un certain champ d'action.

Les lois sont censées garantir un peu d'égalité mais en vrai, quand quelqu'un peut renverser la table et tirer son épingle il le fait, et la situation devient celle-là de fait, les autres n'y peuvent rien (notion de pouvoir) et s'adaptent à la situation. Jusqu'à ce que quelqu'un d'autre acquière une nouvelle possibilité gagnante.

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Membre, 39ans Posté(e)
timot-33 Membre 1 761 messages
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il y a 9 minutes, ashaku a dit :

Merci pour ce questionnement riche. Mon précédent post s'échappe un peu et ne répond pas vraiment. Et la question le mérite pourtant. J'y ai un peu réfléchi depuis et voilà mes 3 sous : "le libre arbitre, c'est la marge de manœuvre pour les trucs non vitaux".

Si une personne entre dans la pièce où tu te trouves et ouvre le feu avec une arme automatique, ta réaction à ce moment-là sera dictée par ton corps. Plonger sous une table ou chercher une issue, ou sauter sur l'assaillant ou rester figé, cette réaction est déjà écrite dans ton corps et tu n'a pas voix au chapitre.

En revanche si personne n'entre et que tu te demande si tu va faire un sudoku ou un mot croisé, ton libre arbitre va pleinement s'exprimer.

On pourrait croire que c'est insignifiant mais c'est au contraire fantastique. C'est la preuve que nous avons cessé de survivre sur des critères physiques. Avant, notre "programmation interne" concernait notre survie uniquement, héritage des nombreuses espèces menant à nous (merci à elles). Mais à un moment, l'humain est entré en compétition sur des critères non-survivalistes. La renommée culturelle, les jeux Olympiques, l'économie bien sûr, le développement de techniques agricoles, la technologie de l'information, etc.

Le système efficace pour survivre est devenu inutile dans les sociétés où le génie humain a apporté l'abondance. Ce système est maintenant dévoyé pour des choix non survivalistes : chinois ou italien ce soir ? On regarde la 1 ou la 2 ? On y a va à pied ou en vélo ? Aucun de ses choix n'a de conséquences sur la survie, et ils constituent quasi-100% de notre temps. Le système s'adapte, il développe une capacité à interagir avec ces nouveaux paramètres, basé sur l'impression personnelle, l'expression du "je". Et le libre arbitre enfle au point de devenir incontournable.

Je trouve cela fascinant car cela va presque à l'opposé direct du raisonnement de @deja-utilise donc cela va nous permettre d'approfondir les deux, que nous pouvons appeler thèse et antithèse et donc potentiellement enrichir finalement une synthèse.

C'est exactement ce à quoi servent la philosophie, la discussion, le dialogue et la dissertation.

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Membre, 39ans Posté(e)
timot-33 Membre 1 761 messages
Maitre des forums‚ 39ans‚
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il y a 57 minutes, ashaku a dit :

Et le libre arbitre n'a rien à voir là dedans. "pouvoir", c'est "trouver le coup gagnant dans une partie d'échecs". Quand on peut le jouer, la situation devient celle-là, que ça plaise ou non à l'adversaire. Celui qui a la possibilité d'accomplir l'action gagnante détient du pouvoir dans un certain champ d'action.

Les lois sont censées garantir un peu d'égalité mais en vrai, quand quelqu'un peut renverser la table et tirer son épingle il le fait, et la situation devient celle-là de fait, les autres n'y peuvent rien (notion de pouvoir) et s'adaptent à la situation. Jusqu'à ce que quelqu'un d'autre acquière une nouvelle possibilité gagnante.

Et pourtant, renverser la table ou jouer le coup gagnant est un choix. Et chacun fait partie du libre arbitre.

Considérons les ensembles :

"libre arbitre" est un ensemble qui contient : le sous ensemble "choix renverser la table" et le sous ensemble "choix jouer le coup gagnant".

(Je conçois que libre arbitre, liberté de choix, liberté d'action, etc. - pour reprendre un peu des propos de @deja-utilise - peuvent être séparés, mais je peux aussi concevoir qu'ils sont associés, puisque dans la suite logique des événements intérieurs et extérieurs)

Mon degré de libre arbitre se situe à la fois dans la multitude de choix de l'ensemble libre arbitre et dans ce qui va me mener à prendre un choix ou un autre.

J'estime que le choix que je prends est bon ou mauvais à chaque fois en dépendance de ce que je sais déjà et de ce que je projette dans le futur.

Et, là c'est aussi très intéressant, en dépendance de ce que j'ignore et aussi de ce que je sais ignorer.

Après avoir un peu réfléchi, je me rends compte aussi que le libre arbitre dépend grandement de la valeur que je donne à une information, volontairement ou involontairement. Donc l'ensemble "valeur" est lié à (inclus dans ?) l'ensemble "libre arbitre".

Et il y a aussi la question centrale de l'orgueil. Plus je suis dans l'orgueil et moins les choix vont être disponibles, je ferai toujours les mêmes parce que l'orgueil (donc la répétition des choix déjà pris) prévaut, volontairement ou involontairement.

(et je me rends compte qu'écrire volontairement ou involontairement fait directement appel à l'ensemble "libre arbitre")

Modifié par timot-33
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Membre, 43ans Posté(e)
ashaku Membre 412 messages
Forumeur alchimiste ‚ 43ans‚
Posté(e)
Il y a 3 heures, timot-33 a dit :

Je trouve cela fascinant car cela va presque à l'opposé direct du raisonnement de @deja-utilise

J'ai relu et n'ai pas vraiment vu de contradiction, je suis en accord avec les principes évolutionnaires décrits, de ce que j'ai compris. Mais il va sans dire que je suis toujours partant pour discuter et apprendre.

Je rapporte ici un argument matérialiste qui m'a été opposé. Les singes de la canopée, lors d'un bruissement dans les feuilles ont adopté deux comportements. Les uns fuient immédiatement, les autres sont curieux. Les premiers survivent, les deuxièmes se font croquer par le félin prédateur. Ils disparaissent, leur ADN curieux avec eux. Aujourd'hui, quand les feuilles bruissent les singes de la canopée fuient tous. Quel est leur libre arbitre ?

Il y a 3 heures, timot-33 a dit :

Et pourtant, renverser la table ou jouer le coup gagnant est un choix. Et chacun fait partie du libre arbitre.

C'est vrai, entre la découverte de la possibilité de faire le coup gagnant et la décision de l'appliquer, il y a le processus de choix que j'ai ignoré. Je ne sais pas grand chose de cette étape, c'est pourquoi je n'ai même pas pensé à l'inclure. C'est pourtant bien là que le libre arbitre a des chances de se manifester. Mais comment ? Par quel moyen ? Dans quelles conditions ? A quelle intensité ? En contrepartie de quoi ? A partir de quel stimuli ? Etc.

Il y a 3 heures, timot-33 a dit :

Et, là c'est aussi très intéressant, en dépendance de ce que j'ignore et aussi de ce que je sais ignorer.

Diriger l'appareil de survie vers l'accomplissement d'objectifs construits, indépendants de l'environnement comme le fait l'humain c'est ajouter une tétra-chiée de possibilités d'actions sur un socle déjà riche d'une trouzaine de possibilités offertes par le vivant qui s'appuyait déjà sur une coquette somme d'options données par la physique et la chimie. Toujours plus complexe.

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