Quelle est la vraie religion ?

il y a 3 minutes, Nidjam a dit :

Non , l'humanisme ne s'applique qu'a l'homme , donc ça ne peut pas être universel . 

Non, il s'applique aussi à la nature, puisque c'est aussi ce qui justifie l'usage qu'on fait de la nature. C'est le droit naturel des Hommes.

il y a 9 minutes, Leverkuhn a dit :

Non, il s'applique aussi à la nature, puisque c'est aussi ce qui justifie l'usage qu'on fait de la nature.

Peu importe ,  l'humanisme est lié  à la raison humaine , et non aux croyance en l'irrationnel . La raison humaine n'est pas une religion . Vous mélangez philosophie et religion , vous êtes complètement hors sujet désolé . Si vous voulez on peut vous démontrer même comment couper les mains des voleurs est contraire à la raison . Alors que les préceptes ou dogme d'une religion n'ont rien à voir avec la raison très souvent  .  

il y a une heure, Nidjam a dit :

Peu importe ,  l'humanisme est lié  à la raison humaine , et non aux croyance en l'irrationnel . La raison humaine n'est pas une religion . Vous mélangez philosophie et religion , vous êtes complètement hors sujet désolé . Si vous voulez on peut vous démontrer même comment couper les mains des voleurs est contraire à la raison . 

Tu inclues des choses et en exclues d'autres de la Raison humaine pour des raisons totalement arbitraires. Faut que tu te cultives un peu. Tu parlais de Kant, il a écrit la Critique de la Raison Pure, pas la critique de l'irrationalité. Quand au "on" dont tu parles, et à ta démonstration, garde ça pour toi, c'est risible. 

C'est quoi la Religion ? 

Il y a 2 heures, Leverkuhn a dit :

L'Humanisme repose sur la foi en une conscience Universelle, sans laquelle on ne peut admettre de valeurs universelles. C'est une croyance infalsifiable.  

Peut-être, mais une religion ne se réduit pas à des croyances bonnes ou mauvaises. 

Autrement, l'humanisme consiste à mettre l'humain au centre des valeurs et des préoccupations. Il peut y avoir des religions humanistes, mais l'humanisme n'est pas en soi une religion.

Il y a 2 heures, Leverkuhn a dit :

Tu inclues des choses et en exclues d'autres de la Raison humaine pour des raisons totalement arbitraires. Faut que tu te cultives un peu. Tu parlais de Kant, il a écrit la Critique de la Raison Pure, pas la critique de l'irrationalité. Quand au "on" dont tu parles, et à ta démonstration, garde ça pour toi, c'est risible. 

C'est quoi la Religion ? 

L’humanisme n’est pas une religion, car il ne repose ni sur une révélation divine, ni sur des dogmes, ni sur des rites. C’est une démarche philosophique qui valorise la raison, la liberté de conscience, et le progrès humain par l’éducation et la science. Certaines religions intègrent des idées humanistes, mais l’humanisme laïque (comme celui des Lumières ou de l’UNESCO) est indépendant de toute croyance. On peut être humaniste et athée, agnostique, ou croyant ; l’essentiel est de placer l’humain au centre, sans imposer de vérité absolue.

L’argument du "culte de la raison

Certains accusent l’athéisme ou l’humanisme de "vénérer la raison" comme un dogme.

• Réponse : La raison est un outil critique, pas un objet de foi. Elle se remettrait elle-même en cause si nécessaire (ex. : les révolutions scientifiques). Une religion, elle, ne peut nier ses dogmes sans se détruire (ex. : un chrétien ne peut pas dire "Dieu n’existe pas" sans quitter le christianisme).
• Conclusion : Donc vous êtes clairement hors sujet , l'humanisme n'étant pas une religion et le sujet traitant uniquement de religions . Pour votre exemple de  Kant , personne n'a jamais prétendu que la raison pure existait . La notion de pureté c'est l'idée des religions qui cherchent la pureté , pas une affaire de raison . Là encore vous confondez pureté , religion , humanisme . L’humanisme laïque, lui, rejette toute adhésion aveugle et promeut le doute (ex. : la devise des Lumières : "Aude sapere" – "Ose savoir").

• La tentation du "tout est religion" :

  • Certains (comme le philosophe américain Paul Tillich) définissent la religion comme "ce qui vous préoccupe ultimement". Dans ce cas, le football ou le capitalisme pourraient être des "religions"…
  • Problème : Cette définition est trop large pour être utile. Si tout est religion, alors rien ne l’est vraiment.

il y a 25 minutes, Nidjam a dit :

L’humanisme n’est pas une religion, car il ne repose ni sur une révélation divine, ni sur des dogmes, ni sur des rites. C’est une démarche philosophique qui valorise la raison, la liberté de conscience, et le progrès humain par l’éducation et la science. Certaines religions intègrent des idées humanistes, mais l’humanisme laïque (comme celui des Lumières ou de l’UNESCO) est indépendant de toute croyance. On peut être humaniste et athée, agnostique, ou croyant ; l’essentiel est de placer l’humain au centre, sans imposer de vérité absolue.

L’argument du "culte de la raison

Certains accusent l’athéisme ou l’humanisme de "vénérer la raison" comme un dogme.

• Réponse : La raison est un outil critique, pas un objet de foi. Elle se remettrait elle-même en cause si nécessaire (ex. : les révolutions scientifiques). Une religion, elle, ne peut nier ses dogmes sans se détruire (ex. : un chrétien ne peut pas dire "Dieu n’existe pas" sans quitter le christianisme).
• Conclusion : Donc vous êtes clairement hors sujet , l'humanisme n'étant pas une religion et le sujet traitant uniquement de religions . Pour votre exemple de  Kant , personne n'a jamais prétendu que la raison pure existait . La notion de pureté c'est l'idée des religions qui cherchent la pureté , pas une affaire de raison . Là encore vous confondez pureté , religion , humanisme . L’humanisme laïque, lui, rejette toute adhésion aveugle et promeut le doute (ex. : la devise des Lumières : "Aude sapere" – "Ose savoir").

• La tentation du "tout est religion" :

  • Certains (comme le philosophe américain Paul Tillich) définissent la religion comme "ce qui vous préoccupe ultimement". Dans ce cas, le football ou le capitalisme pourraient être des "religions"…
  • Problème : Cette définition est trop large pour être utile. Si tout est religion, alors rien ne l’est vraiment.

 

Oui mais ton ChatGPT est moins fort que mon Perplexity AI. 

Certains auteurs et philosophes soutiennent que l’humanisme pourrait être vu comme une forme de religion, notamment si l’on considère la religion comme un système de croyances et de valeurs qui propose une vision commune du monde et de l’humain. Voici des arguments développés en faveur de cette thèse :

Un système de valeurs quasi religieux

L’humanisme partage avec les religions le fait d’offrir un corpus de valeurs universalisantes, comme la dignité humaine, la liberté, et la fraternité. Ce système de principes, exposé par exemple dans les divers « manifestes humanistes », fonctionne parfois comme un dogme séculier qui régit le comportement social et politique à l’échelle globale.

Un projet global et une « foi » dans l’humanité

Pour ses détracteurs, l’humanisme moderne, en mettant l’homme au centre et en rejetant tout transcendant, érige l’humanité en une sorte de divinité collective, ou du moins en ultime référence, ce qui rappelle la structure des religions traditionnelles. On parle alors de « religion de l’Homme », attachée à la notion de progrès, de justice universelle et d’amélioration de la condition humaine par la science et la raison.

Des rituels laïcs et une universalité

Certains rituels civiques (cérémonies laïques, engagement dans des causes, transmission de valeurs, fêtes humanistes) sont parfois considérés comme des équivalents séculiers des pratiques religieuses traditionnelles. L’humanisme cherche aussi à s’universaliser et à fonder une « nouvelle éthique » globale pour tous les peuples, fonction habituellement réservée aux religions universelles.

Humanisme chrétien et formes de syncrétisme

Historiquement, on parle d’« humanisme chrétien » pour désigner une forme d’humanisme qui allie reconnaissance de la dignité humaine et référence à Dieu, mais certains chercheurs estiment que même l’humanisme laïc « hérite » d’une structure religieuse : transmission, morale, espérance collective.

En résumé, on peut défendre que l’humanisme possède certaines caractéristiques communes avec une forme de religion séculière : il propose un sens de la vie, une morale, des rituels laïques et une vision du monde partageable, ce qui alimente le débat sur sa « religiosité » implicite.

il y a 53 minutes, Nidjam a dit :

L’humanisme n’est pas une religion, car il ne repose ni sur une révélation divine, ni sur des dogmes, ni sur des rites. C’est une démarche philosophique qui valorise la raison, la liberté de conscience, et le progrès humain par l’éducation et la science. Certaines religions intègrent des idées humanistes, mais l’humanisme laïque (comme celui des Lumières ou de l’UNESCO) est indépendant de toute croyance. On peut être humaniste et athée, agnostique, ou croyant ; l’essentiel est de placer l’humain au centre, sans imposer de vérité absolue.

L’argument du "culte de la raison

Certains accusent l’athéisme ou l’humanisme de "vénérer la raison" comme un dogme.

• Réponse : La raison est un outil critique, pas un objet de foi. Elle se remettrait elle-même en cause si nécessaire (ex. : les révolutions scientifiques). Une religion, elle, ne peut nier ses dogmes sans se détruire (ex. : un chrétien ne peut pas dire "Dieu n’existe pas" sans quitter le christianisme).
• Conclusion : Donc vous êtes clairement hors sujet , l'humanisme n'étant pas une religion et le sujet traitant uniquement de religions . Pour votre exemple de  Kant , personne n'a jamais prétendu que la raison pure existait . La notion de pureté c'est l'idée des religions qui cherchent la pureté , pas une affaire de raison .    

Le Bouddhisme, le jaïnisme dépend d'une révélation divine ? Non.

D'autres Religions intègrent de la même façon des pensées bouddhistes, jaïnistes, hindous, islamiques, juives, chrétiennes etc. Aucune Religion ne fonctionne en vase clos. 

Mais l'humanisme n'est pas neutre, non. Il dépend d'une ontologie du Sujet particulière, et d'une croyance en une conscience universelle. C'est bien un dogme sans lequel aucun humanisme n'est tenable. D'ailleurs philosophiquement, tous ceux qui ont rejeté cette ontologie du Sujet ont été considérés comme anti-humanistes. Certaines pensées critiques notamment. 

Il a ses propres textes sacrés, la ddhc, la dudh, etc. Aucun humaniste n'envisage de revenir dessus. En tout cas ce n'est pas majoritaire. 

Et il a ses propres rites civiques. Ses jours sacrés, ses commémorations, etc.

Conclusion : L'humanisme ne se distingue pas d'une Religion selon les critères que tu m'en as donné. 

il y a une heure, yagmort a dit :

Peut-être, mais une religion ne se réduit pas à des croyances bonnes ou mauvaises. 

Autrement, l'humanisme consiste à mettre l'humain au centre des valeurs et des préoccupations. Il peut y avoir des religions humanistes, mais l'humanisme n'est pas en soi une religion.

Le théisme non plus dans ce cas. 

il y a une heure, Leverkuhn a dit :

Le théisme non plus dans ce cas. 

Le théisme ne suffit pas à définir une religion, même si beaucoup de religions sont théistes. Une religion est à la base un support de vie communautaire. On peut y adhérer sans adhérer à ses croyances (c'est même banal).

Pour ceux qui veulent tester leur humanisme : https://neal.fun/absurd-trolley-problems/

Il y a 16 heures, Apator a dit :

Pour ceux qui veulent tester leur humanisme : https://neal.fun/absurd-trolley-problems/

Oui, très bon exemple très simple à comprendre lorsqu'on clique sur ton lien  . L'humanisme fait appel au bon sens ( à la raison ) et à la compassion .

La religion fait appel à l'irrationnel et justement ces règles peuvent être parfois complètement contraires au simple bon sens et à la compassion .

Tu as parfois des éléments  dans les religions qui correspondent à de l'humanisme et qui collent à la compassion , au bon sens et à la raison   , d'autres non .

Il est faux de dire que l'humanisme est une religion . A moins d'élargir le sens du mot religion pour lui faire dire tout ce qu'on veut .  

Dans ce cas , tout est une religion , le football est une religion avec ses rituels et ses dogmes ( dogmes = règles  du football , et rituel taper dans la baballe ) etc ....Non c'est une activité , un sport, pas une religion  . 

Finalement , le mot religion perd de son sens quand on l'utilise dans un registre trop élargi . 

Pour ce qui est du bouddhisme puisque l'exemple a été pris , le fait de considérer le Bouddhisme originel comme une religion est très débattu , parce qu'en réalité le bouddhisme ancien ressemble plutôt à de la psychologie , philosophie , et mise en application . C'est plutôt certaines écoles particulière après la mort du bouddha qui ont rajoutées des élèments ésotériques irrationnels comme par exemple la bouddhisme Vajrayana Tibétain. Donc je pense que seuls certains courants bouddhistes devraient être possiblement déclarées comme religion , sinon il y a confusion des genres .   

Pour moi le Bouddhisme est une philosophie de vie à la base , pas une religion .  

Donc oui, dans les religions il y a toujours cette histoire de rituels et de dogmes , mais autour de la pensée irrationnelle invisible et transcendante voire surnaturelle . Tu n'as pas ça dans l'humanisme . 

Il y a 18 heures, yagmort a dit :

Le théisme ne suffit pas à définir une religion, même si beaucoup de religions sont théistes. Une religion est à la base un support de vie communautaire. On peut y adhérer sans adhérer à ses croyances (c'est même banal).

Oui, dans la religion il y a les ingrédients de rituels et de dogmes autour d'un principe irrationnel , transcendant , voir surnaturel . 

Par exemple , couper la main des voleurs est un principe irrationnel puisque dicté par un livre religieux et en dehors de la raison . Puisqu'on peut très bien régler le problème autrement sans torturer une personne . C'est donc contraire à la raison  , qui  prend en compte la proportionnalité de la sentence . Ensuite , un voleur qui n'a plus de mains ne peut plus travailler, devient handicapé et à la charge complète de la société , auxiliaires de vie pour manger , boire , déféquer , et tous les actes de la vie courante . Ca coute infiniment plus cher de couper la main du voleur que de le laisser voler un smartphone Ensuite  toute la société est punie pour cet acte de vol qu'elle n'a pas commis parce quelle doit payer les aides pour le  voleur pour  handicap à vie . C'est non seulement cruel , injuste et mal calibré . 

Conclusion ; Couper la main des voleurs :Ca ne peut absolument pas être un idée d'un dieu supérieur en intelligence  .L'humanisme , par raisonnement conclurait que c'est une mauvaise solution que de le pratiquer en cas de vol . C'est la raison pour laquelle , la pratique de l'humanisme qui s'est élargie dans le monde , donne honte aux musulmans quand à ce qui se trouve dans leur coran en matière de chari'a . D'où tentative de réformisme , par des acrobaties pour y parvenir .Quand on fait passer l'intelligence au travers de ces religions , elles ne survivent pas . Parce que c'est pas un dieu intelligent qui a écrit ça , ça se voit comme le nez au milieu de la figure  .  Du reste les pays musulmans en général ont aussi abandonné ces pratiques pour des raisons financières , parce que ça coute beaucoup trop cher à la société de faire des handicapés à la pelle volontairement . Mais au delà de ça , ils ne vont jamais t'avouer ni s'avouer que le coran donne des conseils ou des ordres stupides .  

Le 29/09/2025 à 16:44, Leverkuhn a dit :

Mais l'humanisme n'est pas neutre, non. Il dépend d'une ontologie du Sujet particulière, et d'une croyance en une conscience universelle.

Tu peux nous en dire un peu plus sur cette " ontologie du Sujet particulière ". Je ne savais pas que l'humaniste, en tant que tel, s'adonnait à l'ontologie, etc. Et cette " conscience universelle " ? Parce moi qui suis humaniste (en tous cas, j'essaye), " conscience universelle ", ça ne me dit rien (ha si, je pense à Teilhard de Chardin).

Du temps que j'y suis. Dans l'humanisme, qui apparaît en Europe à la Renaissance, ce qui est transcendant c'est l'usage de la raison, la science, la connaissance. Par exemple, quand paraît le premier volume de l'Encyclopédie, avec son discours préliminaire, tous les évêques, et quelques autres, ont parfaitement compris la menace. Je ne reviens pas sur le parcours mouvementé de cet ouvrage, très instructif, qui illustre très bien les forces en présence, les rivalités, les enjeux, etc.

Quand à l'objectif du bouddhisme originel, il a toujours été bien clair : mettre un terme à la souffrance. A titre personnel, j'ajoute bien volontiers " interne ", d'origine interne, constitutive.

Il y a 12 heures, Neopilina a dit :

Tu peux nous en dire un peu plus sur cette " ontologie du Sujet particulière ". Je ne savais pas que l'humaniste, en tant que tel, s'adonnait à l'ontologie, etc. Et cette " conscience universelle " ? Parce moi qui suis humaniste (en tous cas, j'essaye), " conscience universelle ", ça ne me dit rien (ha si, je pense à Teilhard de Chardin).

Du temps que j'y suis. Dans l'humanisme, qui apparaît en Europe à la Renaissance, ce qui est transcendant c'est l'usage de la raison, la science, la connaissance. Par exemple, quand paraît le premier volume de l'Encyclopédie, avec son discours préliminaire, tous les évêques, et quelques autres, ont parfaitement compris la menace. Je ne reviens pas sur le parcours mouvementé de cet ouvrage, très instructif, qui illustre très bien les forces en présence, les rivalités, les enjeux, etc.

Quand à l'objectif du bouddhisme originel, il a toujours été bien clair : mettre un terme à la souffrance. A titre personnel, j'ajoute bien volontiers " interne ", d'origine interne, constitutive.

Le Sujet libre, autodéterminé, autonome.  Le Sujet comme substance pensante. Donc en fait la grande majorité de la philosophie dite idéaliste. Et le plus souvent, tous les philosophes qui ont rejeté cette ontologie sont considérés comme anti-humanistes, et ce peu importe leurs considérations éthiques sur tel ou tel sujet. 

La Raison est sensée garantir cette conscience universelle, tel le "soleil" qui éclaire les objets de la même façon. Belle analogie en théorie, mais en pratique... D'autant que cette raison n'engage pas seulement la Science, mais également ce qu'on appelle la Raison pratique. 

Certains évêques ont senti la menace effectivement. Mais cette menace ne s'est pas faite au nom de l'irrationnalité mais de la raison scolastique. Tous les catholiques les plus conservateurs ou réactionnaires sont embourbés dans cette raison scolastique. D'autant qu'au delà des frontières de la France, et même en France, beaucoup de courants dits progressistes ont fait une critique vive de la "Raison Universelle" qui se déploie au moment de la Révolution française. La déclaration des droits de l'Homme et du citoyen est fortement critiquée par les Anglais et d'une manière générale par beaucoup de pays à dominante protestante, pour des raisons souvent distinctes de celles des pays à dominante catholique.  La Raison semble être la chose la mieux partagée au monde. Chacun pensant l'incarner en l'attribuant à une conscience qui n'est pas la sienne.  

Toute déclaration dite universelle se fonde sur l'idée d'une conscience humaine universelle. Et on retrouve cette idée implicitement dans toutes les déclarations universelles ou explicitement dans les discours universalistes, ou dans ceux par exemple de nos 3 derniers présidents. Sarkozy pendant la guerre en Libye. Hollande dans son hommage à Jules Ferry. Et plus récemment Macron dans son discours sur la reconnaissance de l'État Palestinien. 

https://www.unesco.org/en/days/conscience-day

Il y a 4 heures, Leverkuhn a dit :

Le Sujet libre, autodéterminé, autonome.  Le Sujet comme substance pensante. Donc en fait la grande majorité de la philosophie dite idéaliste. Et le plus souvent, tous les philosophes qui ont rejeté cette ontologie sont considérés comme anti-humanistes, et ce peu importe leurs considérations éthiques sur tel ou tel sujet. 

Même après plus de 10 lectures, j'ai un mal fou à relier les propositions (degré zéro). Et je n'en vois qu'un qui lie être et/ou Être, donc ontologie, et Sujet, c'est Heidegger via son Dasein. Et le monsieur, l'idéalisme ou l'humanisme, ce n'était pas sa tasse de thé (pour euphémiser). Si tu en vois d'autres, je suis curieux de voir. De la Renaissance à à la fin des Lumières, les humanistes s'en foutent de l'ontologie, et, en tant qu'humanistes, ils ont parfaitement raison.

L'ontologie c'est de la philosophie aussi austère, technique (il n'y a aucune considération éthique, morale, etc.), que possible, rien à voir avec ce genre de considérations (sauf chez Heidegger, encore une fois). Comme je vois que tu rames bien avec l'ontologie (rien de personnel, un monde fou rame avec l'ontologie), je vais faire appel à la métaphore, mais je t'assures que c'est très très exactement ça : l'ontologie, c'est un instrument, un outil, d'une part, d'autre part, il y a l'usage qu'on en fait, et l'outil n'y est pour rien, même s'il est indispensable pour faire. L'ontologie, c'est comme la mécanique, ce qu'on fait avec le moteur, c'est autre chose.

Et je ne vois pas comment l'humanisme, qui s'appuie sur la raison, pourrait être une religion, qui s'appuie sur une foule de trucs qui s'assoient allégrement sur la raison.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Même après plus de 10 lectures, j'ai un mal fou à relier les propositions (degré zéro). Et je n'en vois qu'un qui lie être et/ou Être, donc ontologie, et Sujet, c'est Heidegger via son Dasein. Et le monsieur, l'idéalisme ou l'humanisme, ce n'était pas sa tasse de thé (pour euphémiser). Si tu en vois d'autres, je suis curieux de voir. De la Renaissance à à la fin des Lumières, les humanistes s'en foutent de l'ontologie, et, en tant qu'humanistes, ils ont parfaitement raison.

L'ontologie c'est de la philosophie aussi austère, technique (il n'y a aucune considération éthique, morale, etc.), que possible, rien à voir avec ce genre de considérations (sauf chez Heidegger, encore une fois). Comme je vois que tu rames bien avec l'ontologie (rien de personnel, un monde fou rame avec l'ontologie), je vais faire appel à la métaphore, mais je t'assures que c'est très très exactement ça : l'ontologie, c'est un instrument, un outil, d'une part, d'autre part, il y a l'usage qu'on en fait, et l'outil n'y est pour rien, même s'il est indispensable pour faire. L'ontologie, c'est comme la mécanique, ce qu'on fait avec le moteur, c'est autre chose.

Et je ne vois pas comment l'humanisme, qui s'appuie sur la raison, pourrait être une religion, qui s'appuie sur une foule de trucs qui s'assoient allégrement sur la raison.

Tu as une définition réduite de l'ontologie. Et ce n'est pas pour rien si lorsque tu penses à l'ontologie tu penses tout de suite à l'ontologie dite fondamentale de Heidegger, et que tu considères que les modernes ne font pas d'ontologie. Cf. Oubli de la question de l'être, etc...

Bref. 

Par exemple, le matérialisme est une position ontologique, puisqu'il considère que n'existe que la matière. Considérer comme le ferait un Descartes ou d'autres qu'il existe une substance pensante autodéterminée, c'est une position ontologique, puisque c'est poser l'existence, l'être de quelque chose. C'est ce que j'entends par ontologie du Sujet. Donc il y a des positions ontologiques dans la plupart des philosophies en fait, des discours sur l'être de certaines choses, sur la substance associée à ces choses. 

Il y a 2 heures, Leverkuhn a dit :

Et ce n'est pas pour rien si lorsque tu penses à l'ontologie tu penses tout de suite à l'ontologie dite fondamentale de Heidegger, ...

C'est effectivement très dur de l'oublier : elle est partout dans ses ouvrages. Le, Son, Dasein, est l'élément central de sa philosophie. Relis-le début de " Être et Temps ". C'est Heidegger qui remet l'ontologie à la mode, et quand il le fait, tout le monde se demande ce qu'il lui prend. L'ontologie était dans les poubelles de la philosophie depuis quelques siècles (pas loin du gros mot). Mais donc, bis repetita, il va très vite nous dire, au début de son maître ouvrage, que cette question n'a d'intérêt que pour le Dasein (le Sujet). Et c'est faux. L'ontologie est une fonctionnalité. C'est bien le Sujet qui en fait ce qu'il veut (l'outil, pas ce qu'on en fait). Moi, je fais de l'ontologie une fois que j'ai lu Parménide et Zénon d'Élée. Et il faudra quelques années avant que je lise Heidegger. A priori, un auteur moderne qui relance, fait de l'ontologie (et je n'ai pas encore entendu parler des casseroles nazies), ça m'a fait frétiller. Le fait, avec Heidegger, c'est que jamais de ma vie avec un philosophe je ne me suis pris autant d'enclumes sur la tête. Je le hais : c'est l'autre " Moustachu ", la version philosophique. Métaphysiquement, c'est un étron völkisch, romantique. Il y a deux grands philosophes romantiques, pas un de plus, Nietzsche, qui a surmonté le romantisme, et Heidegger, qui plonge la tête la première dans la fosse septique, qui conduit aux fosses communes.

Il y a 2 heures, Leverkuhn a dit :

... et que tu considères que les modernes ne font pas d'ontologie.

Voir ci-dessus, bis repetita : qui ? Je souligne :

Il y a 2 heures, Leverkuhn a dit :

Par exemple, le matérialisme est une position ontologique, puisqu'elle considère que n'existe que la matière.

Affirmation gratuite. Je connais très très bien le matérialisme français du XVIII°, je n'ai jamais vu le mot ontologie. Idem dans le " matérialisme historique ". Je souligne : 

Il y a 2 heures, Leverkuhn a dit :

Considérer comme le ferait un Descartes ou d'autres qu'il existe une substance pensante autodéterminée, c'est une position ontologique, puisque c'est poser l'existence, l'être de quelque chose.

Non. La question ontologique, c'est l'être et/ou l'Être, en soi (l'outil, pas ce qu'on en fait). Pas le Sujet (et autres Dasein).

il y a une heure, Neopilina a dit :

C'est effectivement très dur de l'oublier : elle est partout dans ses ouvrages. Le, Son, Dasein, est l'élément central de sa philosophie. Relis-le début de " Être et Temps ". C'est Heidegger qui remet l'ontologie à la mode, et quand il le fait, tout le monde se demande ce qu'il lui prend. L'ontologie était dans les poubelles de la philosophie depuis quelques siècles (pas loin du gros mot). Mais donc, bis repetita, il va très vite nous dire, au début de son maître ouvrage, que cette question n'a d'intérêt que pour le Dasein (le Sujet). Et c'est faux. L'ontologie est une fonctionnalité. C'est bien le Sujet qui en fait ce qu'il veut (l'outil, pas ce qu'on en fait). Moi, je fais de l'ontologie une fois que j'ai lu Parménide et Zénon d'Élée. Et il faudra quelques années avant que je lise Heidegger. A priori, un auteur moderne qui relance, fait de l'ontologie (et je n'ai pas encore entendu parler des casseroles nazies), ça m'a fait frétiller. Le fait, avec Heidegger, c'est que jamais de ma vie avec un philosophe je ne me suis pris autant d'enclumes sur la tête. Je le hais : c'est l'autre " Moustachu ", la version philosophique. Métaphysiquement, c'est un étron völkisch, romantique. Il y a deux grands philosophes romantiques, pas un de plus, Nietzsche, qui a surmonté le romantisme, et Heidegger, qui plonge la tête la première dans la fosse septique, qui conduit aux fosses communes.

Peu importe, c'est pas le sujet. On en a déjà parlé. J'ai aucune envie de repartir là dessus. Outil ou pas, c'est pas ma référence. L'ontologie, il n'y a pas que les éléates. Lis les Catégories d'Aristote (la substance, etc) et on en reparle de ton positionnement particulier parmi d'autres sur l'ontologie.

il y a une heure, Neopilina a dit :

Affirmation gratuite. Je connais très très bien le matérialisme français du XVIII°, je n'ai jamais vu le mot ontologie. Idem dans le " matérialisme historique ". Je souligne : 

C'est le plus couramment accepté, que tu le comprennes ou non c'est ton problème.

Citation

 

Position ontologique

modifier

Le matérialisme est une doctrine ontologique, sur la nature de l'être 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Matérialisme

il y a une heure, Neopilina a dit :

Non. La question ontologique, c'est l'être et/ou l'Être, en soi (l'outil, pas ce qu'on en fait). Pas le Sujet (et autres Dasein).

Ça aussi c'est ton problème, et ceux qui s'y intéressent sous ce prisme. 

Mais c'est pareil, c'est couramment admis.

Citation

Parmi les critiques que l'on a adressées à Descartes, il y a tout d'abord celle qui consiste à lui reprocher d'avoir tiré de prémisses épistémologiques (nous pouvons concevoir de manière claire et distincte notre esprit indépendamment de notre corps) une conclusion ontologique, à savoir la dualité de la « chose pensante » (l'âme) et de la « chose étendue » (le corps). C'est ce qu'on appellera plus tard l'« argument modal », en référence à la logique modale qui intègre la notion de possibilité dans sa formulation. On qualifiera dès lors cette conception de « dualisme ontologique » de l'esprit et du corps et de « dualisme des substances » corps-esprit[5], par contraste avec un dualisme simplement épistémologique concernant la façon différente d'appréhender le corps et l'esprit.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dualisme_cartésien#:~:text=Le dualisme cartésien est la,le corps (res extensa).

https://www.cnrtl.fr/definition/academie9/ontologie#:~:text=Emprunté du latin scientifique ontologia,propriétés générales de l'être.

Le 29/09/2025 à 15:52, yagmort a dit :

Peut-être, mais une religion ne se réduit pas à des croyances bonnes ou mauvaises. 

Autrement, l'humanisme consiste à mettre l'humain au centre des valeurs et des préoccupations. Il peut y avoir des religions humanistes, mais l'humanisme n'est pas en soi une religion.

Des religions humanistes ça existe ?

Une religion au pouvoir c'est la dictature assurée !

Le sujet du forum c'est, "quelle est la vraie religion ?"

Une religion est une religion, quelle différence entre une religion dont le fils de son dieu fait des miracles invraisemblables, se fait crucifier et ressuscite et une autre religion dont le dieu est le soleil, Osiris ou Anubis ?

On est dans l'absurde et le surréaliste total !

Il y a 3 heures, Leverkuhn a dit :

Il y a 4 heures, Neopilina a dit :

C'est effectivement très dur de l'oublier : elle est partout dans ses ouvrages. Le, Son, Dasein, est l'élément central de sa philosophie. Relis-le début de " Être et Temps ". C'est Heidegger qui remet l'ontologie à la mode, et quand il le fait, tout le monde se demande ce qu'il lui prend. L'ontologie était dans les poubelles de la philosophie depuis quelques siècles (pas loin du gros mot). Mais donc, bis repetita, il va très vite nous dire, au début de son maître ouvrage, que cette question n'a d'intérêt que pour le Dasein (le Sujet). Et c'est faux. L'ontologie est une fonctionnalité. C'est bien le Sujet qui en fait ce qu'il veut (l'outil, pas ce qu'on en fait). Moi, je fais de l'ontologie une fois que j'ai lu Parménide et Zénon d'Élée. Et il faudra quelques années avant que je lise Heidegger. A priori, un auteur moderne qui relance, fait de l'ontologie (et je n'ai pas encore entendu parler des casseroles nazies), ça m'a fait frétiller. Le fait, avec Heidegger, c'est que jamais de ma vie avec un philosophe je ne me suis pris autant d'enclumes sur la tête. Je le hais : c'est l'autre " Moustachu ", la version philosophique. Métaphysiquement, c'est un étron völkisch, romantique. Il y a deux grands philosophes romantiques, pas un de plus, Nietzsche, qui a surmonté le romantisme, et Heidegger, qui plonge la tête la première dans la fosse septique, qui conduit aux fosses communes.

Développer  

Peu importe, c'est pas le sujet. On en a déjà parlé. J'ai aucune envie de repartir là dessus. Outil ou pas, c'est pas ma référence. L'ontologie, il n'y a pas que les éléates. Lis les Catégories d'Aristote (la substance, etc) et on en reparle de ton positionnement particulier parmi d'autres sur l'ontologie.

Il y a 4 heures, Neopilina a dit :

Affirmation gratuite. Je connais très très bien le matérialisme français du XVIII°, je n'ai jamais vu le mot ontologie. Idem dans le " matérialisme historique ". Je souligne : 

C'est le plus couramment accepté, que tu le comprennes ou non c'est ton problème.

Citation

 

Position ontologique

modifier

Le matérialisme est une doctrine ontologique, sur la nature de l'être 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Matérialisme

Développer  

 

Il y a 4 heures, Neopilina a dit :

Non. La question ontologique, c'est l'être et/ou l'Être, en soi (l'outil, pas ce qu'on en fait). Pas le Sujet (et autres Dasein).

Ça aussi c'est ton problème, et ceux qui s'y intéressent sous ce prisme. 

Mais c'est pareil, c'est couramment admis.

Citation

Parmi les critiques que l'on a adressées à Descartes, il y a tout d'abord celle qui consiste à lui reprocher d'avoir tiré de prémisses épistémologiques (nous pouvons concevoir de manière claire et distincte notre esprit indépendamment de notre corps) une conclusion ontologique, à savoir la dualité de la « chose pensante » (l'âme) et de la « chose étendue » (le corps). C'est ce qu'on appellera plus tard l'« argument modal », en référence à la logique modale qui intègre la notion de possibilité dans sa formulation. On qualifiera dès lors cette conception de « dualisme ontologique » de l'esprit et du corps et de « dualisme des substances » corps-esprit[5], par contraste avec un dualisme simplement épistémologique concernant la façon différente d'appréhender le corps et l'esprit.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dualisme_cartésien#:~:text=Le dualisme cartésien est la,le corps (res extensa).

Développer  

https://www.cnrtl.fr/definition/academie9/ontologie#:~:text=Emprunté du latin scientifique ontologia,propriétés générales de l'être.

T'as perdu un truc en route, trois fois rien :

Le 29/09/2025 à 16:44, Leverkuhn a dit :

Mais l'humanisme n'est pas neutre, non. Il dépend d'une ontologie du Sujet particulière, ...

Il y a 3 heures, Leverkuhn a dit :

... on en reparle de ton positionnement particulier parmi d'autres sur l'ontologie.

J'ai de très beaux restes sur la Substance d'Aristote, et de quoi me débrouiller avec celle de Spinoza, etc. Le vraiment mieux étant de le faire quand tu en auras un, de positionnement ontologique.

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

Une religion au pouvoir c'est la dictature assurée !

Déjà, à la base, si vous confondez les autorités religieuses et la religion, ce n'est pas gagné pour comprendre.