il y a 12 minutes, mary.shostakov a dit :

... ... ...

Nous avons le choix pour l'origine de l'univers.

Soit Dieu éternel et hors du monde.

Soit la matière éternelle et constitutive du monde.

.

Et il s'agit tout autant pour l'une que pour l'autre de CROYANCES.

C'est pourquoi voir des athées se moquer des déistes, c'est vraiment "l'hopital qui se fout de la charité".

En tous cas et à titre personnel, donc je n'ai aucune preuve à fournir, il m'a été donné d’expérimenter tant de situations tout à fait en accord avec l’hypothèse d'un Dieu Créateur, que cette dernière hypothèse me parait bien plus raisonnable que l'autre. Du coup j'en fais part, mais à vrai dire et pour tout dire, je ne vois aucune nécessité à devoir persuader quiconque. Je ne suis pas l’Église et je n'ai pas besoin de fidèles, c'est juste que depuis tout petit déjà je suis "fan des idées du Christ", et du coup comme tous les fans on aime bien faire connaitre sa passion.

il y a 13 minutes, mary.shostakov a dit :

... ... ...

Nous avons le choix pour l'origine de l'univers.

Soit Dieu éternel et hors du monde.

Soit la matière éternelle et constitutive du monde.

.

Oui, où se trouve la plus grande crédulité entre ne pas comprendre comment est apparu l'univers (ce que fait l'athée) et "croire" que c'est Dieu qui l'a créé, lui qui a toujours été là sans savoir comment ni pourquoi.

il y a 6 minutes, Stop ! a dit :

Peut-être n'as-tu pas regardé le contenu de la Bible d'assez près 

Non et je n'envisage pas d'aller y regarder de plus près. Mais je trouve tout aussi crétin de vouloir imposer a des croyants que la bible serait merdique, que d'entendr des croyants m'imposer de croire en leur dieu. 
Si si le mot IMPOSER semble plutôt assez adapté dès qu'on parle de crédulité à ses interlocuteurs ou qu'on part en croisade (sans mauvais jeu de mot) pour imposer ses convictions.

il y a 25 minutes, Apator a dit :

Je sais, je dérange souvent du fait de ne laisser que peu de choix dans l'interprétation de mes paroles. 

On voit souvent sur les forums des gens réagir comme ça genre : J’ te lance une phrase, tu m'en balances une autre, et ça y est personne n'a rien compris à rien mais tout le monde est content. Et ensuite on voit les mêmes s'énerver quand c'est trop "scolaire". C'est quoi "scolaire" pour vous ? Clair ? Ben ouais....

Désolé d'être "déplorablement clair".

 Ça n’est pas le souci : je réagis négativement à tes propos car je n’apprécie pas d’être crétinisée sous prétexte que j’ai un point de vue différent du tien. 

Être scolaire c’est mettre en évidence les mots qui semblent être importants par le biais de lettres capitales, en gras et/ou en les soulignant : comme si l’autre -moi en l’occurrence- n’était pas à même de faire le tri ou de comprendre le sens des phrases. 
Bref… ce que tu fais allègrement : le sachant et l’élève.

Je m’insurge contre tes assertions et c’est justement le principe d’un forum que d’émettre des points de vue pouvant s’opposer.

Être clair n’est aucunement synonyme d’exactitude, de véracité.

il y a 20 minutes, Elisa* a dit :

Être scolaire c’est mettre en évidence les mots qui semblent être importants par le biais de lettres capitales, en gras et/ou en les soulignant : comme si l’autre -moi en l’occurrence- n’était pas à même de faire le tri ou de comprendre le sens des phrases. 
Bref… ce que tu fais allègrement : le sachant et l’élève.

C'est donc juste que vous avez été traumatisé par vos professeurs, c'est tout. C'est dans votre tête tout ça vous savez ? Rien de plus facile donc de vous défaire de cette mauvaise sensation pour vous faire "un monde" meilleur. Alors que le monde en dehors... difficile de le changer par la pensée. (enfin à part si vous êtes un ange. )

C'est pourquoi certains pensent que le Créateur serait le monde lui-même, que le monde ce serait sa pensée, et c'est aussi une idée qui m'est passée par la tête il y a longtemps. C'est le petit côté "presque déiste" des naturalistes.

Et pour finir, je me souviens par exemple d'une boulangère qui travaillait juste devant un parc pour enfants. Elle les avait toute la journée devant en train de crier brailler et faire tout ce que les enfants font à leur age. Et là elle me dit épuisée, "ils vont me rendre fou". Je réfléchit quelques secondes et je me dis, c'est curieux, chez moi j'ai une volée de perruches en liberté dans ma pièce de vie, là même où je dors, et Dieu sait à quel point ils sont "bruyants" et agités. Or curieusement je m'endors tous les jours et même dans la journée avec beaucoup de sérénité, comme bercé par leurs cris. Pourquoi donc ? Parce-que je les aiment. C'est moi qui suis responsable de mon bonheur ou de mon malheur finalement, dans beaucoup de situations.

En tous cas je trouve qu'en aimant Dieu son Créateur à qui je dois mon être et AUSSI la présence d'au moins un monde pouvant accueillir mon être (parfois infâme certes, je ne suis pas le plus beau ), on vit avec beaucoup plus de sérénité qu'en contredisant toujours le cours des choses comme si on devait toujours tout contrôler et changer. Être athée c'est aussi un état d'esprit; "ça rend fou" comme disait ma boulangère.

il y a 1 minute, Apator a dit :

Être athée c'est aussi un état d'esprit; "ça rend fou" comme disait ma boulangère.

Et c'est tout aussi respectable que d'être un fou de dieu qui tente désespérement de convaincre les autres de croire à ses délires.

Il y a quelques milliers d'années, des gens, sandales aux pieds, bâton de berger à la main et imagination débordante ont conclu à l'existence d'entités mystiques capables d'expliquer leur propre origine ainsi que celle de leur environnement.

Aujourd'hui, on dispose d'accélérateurs de particules, on observe des galaxies situées à plus de 13 milliards d’années-lumière mais on n'est pas foutu de détecter ou de  trouver quelque chose qui pourrait laisser supposer que ce qu'avait imaginé nos ancêtres existe vraiment...

Il serait peut-être temps pour certains de se remettre en question...

il y a 23 minutes, Ed. a dit :

Il y a quelques milliers d'années, des gens, sandales aux pieds, bâton de berger à la main et imagination débordante ont conclu à l'existence d'entités mystiques capables d'expliquer leur propre origine ainsi que celle de leur environnement.

Aujourd'hui, on dispose d'accélérateurs de particules, on observe des galaxies situées à plus de 13 milliards d’années-lumière mais on n'est pas foutu de détecter ou de  trouver quelque chose qui pourrait laisser supposer que ce qu'avait imaginé nos ancêtres existe vraiment...

Il serait peut-être temps pour certains de se remettre en question...

 

C'est amusant parce-que toute la physique sur laquelle semblez vous appuyer pour "expliquer" le réel, SE BASE sur des concepts mathématiques qui ne présentent aucune réalité physique. Beaucoup de propriétés même de la physique, à commencer par le temps, sont de cette même nature... à savoir qu'on a affaire à des entités immatérielles.

Et ça marche du feu Dieu....

Monsieur Cyclopède : Restons assis sur rien

Étonnant non ?

il y a 24 minutes, Kaliste a dit :

... C'est très catho en tout cas, l'idée qu'on est sur Terre comme dans un premier état très inférieur à notre futur condition céleste... Pour les autres religions je n'en sais rien car je ne les connais pas assez. 

C'est très probablement le processus d'émergence de toute religion : on voit qu'on est mortel, qu'on ne va pas durer très longtemps, ça ne nous fait pas très plaisir, on aimerait bien que ça soit autrement, on imagine une possibilité différente, puis certains se montent le bourrichon, leur idée leur plaît vraiment, ils commencent à s'autopersuader, et d'ailleurs la plupart des catastrophes nous viennent du ciel, il y a sûrement là haut quelqu'un avec qui il ne faut pas plaisanter*..., et ensuite ils peuvent se montrer convaincants et fédérer autour d'eux.

Voilà. On a sous les yeux la longue liste des religions qui ont éclos dans le monde, qui ont vécu, qui se sont éteintes et qui ont enfin été remplacées par la vraie, enfin les trois vraies avec de multiples sous-chapelles mais qui doivent bien néanmoins cohabiter avec des anciennes qui ont su résister. Tout dépend bien sûr où on est né, ce qui en rajoute à leur crédit.

Moi j'aimerais bien, comme tout croyant, non pas croire mais plutôt savoir que la vie ne s'arrête pas à la mort corporelle, mais rien ne m'autorise à m'imaginer ça et à vivre toute une vie de leurre probable, et même plus que probable. Et comme, tout aussi probablement, aucun croyant n'aura malheureusement pour lui l'opportunité de s'écrier "Ah, j'avais raison et toi tort !", je peux dormir sur mes deux oreilles sans avoir fait ma prière.

Tremblez si vous le voulez, croyants, un athée, lui, n'a pas à trembler, ni maintenant ni, très certainement, plus tard. 

* Il arrive que ce quelqu'un se manifeste mais il y a très longtemps que personne ne vient plus, ni comme serpent, ni comme panthère, ni comme aigle, ni avec des trous dans les mains ou sur le Bouraq ailé....  Ça n'a plus cours.

il y a 41 minutes, soan a dit :

Non et je n'envisage pas d'aller y regarder de plus près. Mais je trouve tout aussi crétin de vouloir imposer a des croyants que la bible serait merdique, que d'entendr des croyants m'imposer de croire en leur dieu. 
Si si le mot IMPOSER semble plutôt assez adapté dès qu'on parle de crédulité à ses interlocuteurs ou qu'on part en croisade (sans mauvais jeu de mot) pour imposer ses convictions.

Je n'ai pas plus les moyens d'imposer la culture à quelqu'un que de lui imposer ma façon de voir les choses.

C'est donc un fait indéniable que je n'impose rien ici mais que j'expose, seulement, ma façon de voir, comme d'autres en exposent d'autres. Et même si je peux être amené à souligner de la crétinerie dans les Credo religieux, c'est un droit constitutionnel, on le sait aujourd'hui, je ne me permets pas d'affubler les personnes de cette qualité. Sauf les Crétins akbar bien entendu. 

Il y a 3 heures, eriu a dit :

pour y avoir été confrontée .

Ce qui est certain c'est que le prosélytisme est la démonstration que croire rime trop souvent avec imposer son seul point de vue et cela quelques soient ses convictions, croyances ou délires personnels. 

il y a 1 minute, Apator a dit :

C'est amusant parce-que toute la physique sur laquelle semblez vous appuyer pour "expliquer" le réel, SE BASE sur des concepts mathématiques qui ne présentent aucune réalité physique. Beaucoup de propriétés même de la physique, à commencer par le temps, sont de cette même nature... à savoir qu'on a affaire à des entités immatérielles.

Et ça marche du feu Dieu....

Monsieur Cyclopède : Restons assis sur rien

Étonnant non ?

 

 

 

Bah pour ma part je constate une chose c'est que par le passé on expliquais la foudre et autres manifestations de la nature comme étant la manifestation de la colère de dieu ou de ceci ou de cela de dieu...

Bon on a démonté cela et nous aussi on sais faire des éclairs si on y met les moyens on est dieu ?! telle est la question  

J'ai lu plus haut ou ailleurs je sais plus la version "classique de l'athéisme" que tu a écris mais... est-ce que si je ne crois pas au conte de Cendrillon je suis athée car je réfute cette vision des choses ?? non pas forcément on sais qu'on ne sais pas tout de la création de l'univers de la Terre des etres humains etc etc etc MAIS... pourquoi serais on des croyants de ne pas croire a des fables de créations écrite par des etres humains ?  

Le sens du mot Athée a ce trou qu'on a comblé par Agnostique et comme le cite si bien ma signature...le mot n'est pas la chose qu'il exprime...un peu comme dieu en somme c'est pas le bon mot peut-etre 

Blague a part il est évident que les 3/4 qui se revendique Atheisme si on leur pose la question c'est simplement pour ne pas se rangé aux 3 grands comptes connus ainsi qu'aux myriades d'autre a travers les ages c'est pas dieu qui a écris et transmis il parait que cela viens de lui.... on a des preuves ? parce que les 3 grands contes ont des preuves différentes pour chacune des leurs déja...tu parle d'une crédibilité il veulent du vent en signe divin...attend j'allume le ventilateur 

il y a 12 minutes, Stop ! a dit :

C'est très probablement le processus d'émergence de toute religion : on voit qu'on est mortel, qu'on ne va pas durer très longtemps, ça ne nous fait pas très plaisir, on aimerait bien que ça soit autrement, on imagine une possibilité différente, puis certains se montent le bourrichon, leur idée leur plaît vraiment, ils commencent à s'autopersuader, et d'ailleurs la plupart des catastrophes nous viennent du ciel, il y a sûrement là haut quelqu'un avec qui il ne faut pas plaisanter*..., et ensuite ils peuvent se montrer convaincants et fédérer autour d'eux.

Ou alors plus simplement, c'est juste que depuis la nuit des temps les Hommes font des EMI, avec toujours les mêmes expériences types. A la fin, on fini quand même par se poser ds questions, sachant que c'est même plus fréquent qu'on ne le croit.

Citation

Les expériences de mort imminente (EMI) n’ont rien de sulfureux ou de surnaturel pour la science. Elles sont même étudiées très sérieusement depuis de nombreuses années un peu partout dans le monde. Elles sont pourtant entourées de merveilleux car les récits qu’en font ceux qui les ont vécues laissent parfois penser à des expériences mystiques ou même à une traversée du paradis, et parfois de l’enfer. Il est question de retrouver un proche défunt, de sortir de son corps, de rencontrer "un être de lumière"… Comment interpréter ces témoignages ? Qu'en dit la science ? Et comment poser un regard chrétien sur les EMI ?

Rencontrer un "être de lumière"

"Je ne pourrais pas dire si c’était un homme ou femme, raconte Christine Clémino, mais en tout cas c’était une silhouette qui dégageait une puissance lumineuse incommensurable. Un amour qui m’a laissé une empreinte à jamais." 

Qui est cet "être de lumière" ? Les chrétiens peuvent être tentés de croire qu’il s’agit de Dieu… Des études ont montré qu’au Japon une infime minorité de personnes font cette rencontre. Cela laisserait supposer que ce qui est vécu lors d’une EMI correspondrait à l’aire culturelle du sujet.

Une image de l’enfer ?

La plupart des EMI sont vécues comme des expériences positives. Toutefois, on peut la vivre comme une épreuve douloureuse. Christine Clémino a connu les "deux versants de l’expérience" : "le côté lumineux, joyeux, rassurant" mais aussi "l’autre facette". "Là, j’ai été face à mes peurs et mes colères les plus profondes, les plus inconscientes, qui sont remontées à ma conscience."

Une étude récente de l’université de Liège a montré qu’environ 15% des EMI sont décrites comme des expérience négatives, souligne Jean-Pierre Rospars. Certains ont vécu "des EMI positives" mais marquées par la peur. D’autres parlent "d’expériences infernales" avec la vision "d’êtres maléfiques". D’autres enfin ont décrit "une impression d’un néant, d’un vide absolu et éternel extrêmement angoissant pour celui qui le vit".

Une description qui rejoint les souvenirs de Christine Clémino. "J’ai eu cette sensation de néant, où je perds mes repères, je suis dans un espace noir, sans paroi, sans limite. J’ai eu cette peur de tomber à l’infini. Et j’ai été face à des créatures qui voulaient me détruire et m’anéantir et m’amener dans leur haine."

L’EMI est-elle un avant-goût de la mort ?

Les EMI existent dans toutes les cultures et on en a des témoignages depuis l’Antiquité. "C’est quelque chose aussi qui traverse toute l’histoire de l’humanité", décrit le Père Éric Charmettant, prêtre jésuite, professeur de philosophie au Centre Sèvres - Facultés jésuites de Paris. "On est face à des situations qui sortent de notre expérience commune, admet-il. Est-ce que ça nous dit quelque chose de ce qui se passe vraiment après la mort ? C’est quelque chose qui est questionnable."

On serait tenté de rapprocher l’EMI d’une expérience mystique. Mais le jésuite se montre prudent car "les conditions d’apparition de l’expérience sont assez différentes". Ce qui semble évident, c’est que l’EMI relève d’une "perception élargie" des choses, où même des personnes aveugles de naissance perçoivent des choses de l’ordre de la vision.

https://www.rcf.fr/articles/culture/experiences-de-mort-imminente-emi-que-dit-la-science-de-letre-de-lumiere

il y a 43 minutes, Apator a dit :

C'est donc juste que vous avez été traumatisé par vos professeurs, c'est tout. C'est dans votre tête tout ça vous savez ? ...

Ceci est bien une façon de réponse de "sachant", tout comme "vous n'avez toujours pas compris", ou encore "je vais encore répéter".

J'apprécie moi aussi ces formes très moyennent. 

il y a 5 minutes, Herver a dit :

Bah pour ma part je constate une chose c'est que par le passé on expliquais la foudre et autres manifestations de la nature comme étant la manifestation de la colère de dieu ou de ceci ou de cela de dieu...

Et donc comme c'est crétin, la conclusion scientifique est assez évidente : La foudre n'existe pas...

à l’instant, Apator a dit :

Et donc comme c'est crétin, la conclusion scientifique est assez évidente : La foudre n'existe pas...

Hannnnn comment tu noie le poisson  

il y a 48 minutes, Apator a dit :

C'est donc juste que vous avez été traumatisé par vos professeurs, c'est tout. C'est dans votre tête tout ça vous savez ? Rien de plus facile donc de vous défaire de cette mauvaise sensation pour vous faire "un monde" meilleur. Alors que le monde en dehors... difficile de le changer par la pensée. (enfin à part si vous êtes un ange. )

N’importe quoi !

il y a 48 minutes, Apator a dit :

C'est pourquoi certains pensent que le Créateur serait le monde lui-même, que le monde ce serait sa pensée, et c'est aussi une idée qui m'est passée par la tête il y a longtemps. C'est le petit côté "presque déiste" des naturalistes.

Et pour finir, je me souviens par exemple d'une boulangère qui travaillait juste devant un parc pour enfants. Elle les avait toute la journée devant en train de crier brailler et faire tout ce que les enfants font à leur age. Et là elle me dit épuisée, "ils vont me rendre fou". Je réfléchit quelques secondes et je me dis, c'est curieux, chez moi j'ai une volée de perruches en liberté dans ma pièce de vie, là même où je dors, et Dieu sait à quel point ils sont "bruyants" et agités. Or curieusement je m'endors tous les jours et même dans la journée avec beaucoup de sérénité, comme bercé par leurs cris. Pourquoi donc ? Parce-que je les aiment. C'est moi qui suis responsable de mon bonheur ou de mon malheur finalement, dans beaucoup de situations.

En tous cas je trouve qu'en aimant Dieu son Créateur à qui je dois mon être et AUSSI la présence d'au moins un monde pouvant accueillir mon être (parfois infâme certes, je ne suis pas le plus beau ), on vit avec beaucoup plus de sérénité qu'en contredisant toujours le cours des choses comme si on devait toujours tout contrôler et changer. Être athée c'est aussi un état d'esprit; "ça rend fou" comme disait ma boulangère.

T’es grave… 

il y a 8 minutes, Herver a dit :

...attend j'allume le ventilateur 

Savez-vous qu'on peut faire tourner un ventilateur grâce à une éolienne ?

il y a 7 minutes, Apator a dit :

Ou alors plus simplement, c'est juste que depuis la nuit des temps les Hommes font des EMI, avec toujours les mêmes expériences types. A la fin, on fini quand même par se poser ds questions, sachant que c'est même plus fréquent qu'on ne le croit.

https://www.rcf.fr/articles/culture/experiences-de-mort-imminente-emi-que-dit-la-science-de-letre-de-lumiere

Voilà une nouvelle proposition originale. 

il y a 1 minute, Stop ! a dit :

Savez-vous qu'on peut faire tourner un ventilateur grâce à une éolienne ?

et vice et versa oui...surtout vice  .

Mais attend je joue le jeu... non je savais pas 

il y a 1 minute, Stop ! a dit :

Ceci est bien une façon de réponse de "sachant", tout comme "vous n'avez toujours pas compris", ou encore "je vais encore répéter".

J'apprécie moi aussi ces formes très moyennent. 

Très bien... puisque vous prétendez en savoir plus que moi sur le sujet, et puisque j'ai donné un exemple pour étayer une thèse, expliquez maintenant avec VOTRE thèse (puisque vous prétendez qu'il y en aurait d'autre sans quoi votre remarque serait sans fondement) l'histoire de la boulangère et des perruches.

Des faits <> une thèse.  Un savoir.

Quel est votre savoir à ce sujet donc ? Je vous écoute.

Pouvez-vous mieux définir la question ?