Athéisme

Il y a 4 heures, bouddean a dit :

Comme je l'expliquais dans un autre fil et comme je l'ai redis dans celui ci, quand on parle de croyants et d'athées , on parle des gens qui croient qu'un dieu existe et des gens qui ne croient pas qu'un dieu existe .

Alors là , nous sommes bien d'accord que pour les uns et pour les autres, ce dieu est toujours une entité . Quand c'est dans une religion monothéiste , c'est Dieu qui est à l'origine de la création .

Nous sommes d'accord que les croyants et les athées ne se posent pas de questions concernant l'existence d'un dieu ou de Dieu , ça ne veut pas dire qu'ils ne se posent pas de questions, ça veut dire que leur réponse à la question est oui pour les uns, non pour les autres .

Moi je ne suis ni croyant ni athée . Je ne suis pas croyant parce que je ne crois pas en une entité qui serait à l'origine , mais je ne suis pas athée parce que je me pose des questions , et je me pose bien des questions concernant une entité , sauf que je ne crois pas que cette entité soit à l'origine ,mais je me demande si cette entité n'est pas en devenir . C'est à dire, il y a bien une cause à l'existence des choses , cette cause, je la vois plus comme un phénomène physique , une loi de la physique , mais que toutes choses se construit en fonction de cette loi , ce qui va donner la formation de la matière , puis des êtres vivants, qui sont une organisation de la matière .

Mais une idée m'est venue , une entité, ce n'est pas forcément un personnage , ça peut être aussi un groupe , un ensemble , et à l'inverse d'être à l'origine de la création, être le fruit, le résultat de cette cause .

Mais il faut que je te précise  que dans ma croyance , cette "cause" cette loi physique est le refus de la contrainte , la recherche de la liberté si tu préfères . 

Donc, toujours dans ma croyance, il a  s'agit à la matière de s'extraire de la contrainte .

Et les choses et la vie, petit à petit se construisent  de manière à avoir le moins de contraintes possible , et ça, ce n'est pas si facile que ça , parce que tu te prends une liberté, et pof, tu te retrouves avec une nouvelle contrainte qui l'accompagne , mais la priorité qui compte pour moi, c'est que la logique de cette croyance est que pour organiser la vie dans le sens de cette cause ( qui je le rappelle est pour moi à l'origine de la vie ) il faut le moins possible contraindre son environnement .

En gros, je fais le chemin inverse , cette cause pour moi est un truc qui ne pense pas , on ne va pas de la pensée à la matière , on va de la matière à la pensée , la pensée étant l'état le plus libre possible de la matière , et il y a encore du chemin à faire , parce que nous pouvons tout à fait être prisonniers de nos pensées .

 

 

Je comprends bien votre démarche ...

Sans doute arriverons nous un jour à fixer un mot plus approprié pour désigner les choses ...

il y a une heure, bouddean a dit :

Si tu veux, ça n'empêche pas que je pense qu'un une idéologie politique peut être plus dangereuse qu'une idéologie religieuse .

C'est souvent la même chose; en Corée du Nord par exemple, Tout absolument tout, glorifie "Dieu". Panneaux, statues, films, actualités, reportages, slogans dans les rues, sont à la gloire du dieu vivant: Kim Jong Un, et ses ancêtres avant lui.

 

il y a 9 minutes, bouddean a dit :

Oui mais justement, mis à part dans les contrées reculées où l'information n'arrive pas  , ce qui va devrait être de plus en plus rare, les gens sont de plus en plus instruits et ont de plus en plus envie de consommer, de profiter du confort et des technologies . C'est en ça que la société de consommation œuvre contre l'obscurantisme . 

Je pense que dans 50 ou 100 ans, la religion ne sera plus une cause de conflit , restera alors les idéologies politiques .

La pire des idéologies étant le racisme . 

Oui . 

Je ne sais pas si vraiment l'instruction suit la consommation, j'en doute un peu et je pense que tu es d'un grand optimisme quant au recul de l'obscurantisme.

il y a 41 minutes, Anatole1949 a dit :

C'est quoi une religion "révélée" ?

"Les gens ne vont pas au restaurant pour se convaincre de l'existence des plats, ils sont là pour manger."

Tout ce blablabla un rien incompréhensible pour arriver à ça !

Pourquoi préciser que c'est incompréhensible si c'est du blablabla ? Parce-que vous partez du principe que ce que je dis est faux. Mais si vous tentez le chemin inverse; ce que je dis est vrai, vous allez pouvoir comprendre en faisant un effort = Il y a quelque-chose à comprendre.

Enfin bref...

Une religion révélée c'est un terme qui désigne le fait qu'une entité s'est manifestée ou se manifeste au croyant pour lui révéler sa nature.

Une religion naturelle quant à elle, ça regroupe en gros tout le reste, dont je dirais l'animisme, la philosophie bouddhiste, la philosophie tout court etc. Et justement comme on en parlait plus haut avec mary.shostakov, il s'agit là de la forme naturelle de la pensée humaine, cette propension à "se créer des dieux" par la raison et en se basant sur son intuition des choses. C'est comme si cette faculté avait été gravée de manière innée dans son ADN, un comportement inné donc. Pour un ecclésiaste normalement constitué il s'agit là d'une hérésie, on peut classer ces croyances parmi les superstitions. On peut évidemment approcher Dieu de différentes manières, dont la raison, mais pour un adepte d'une religion révélée ça n’implique pas l'inexistence des révélations (c'est là le danger, de tenter une épuration de la religion qui la rendrait purement intellectuelle, ... ce qu'elle n'est pas car les révélations ne sont pas juste des mythes anciens, le dialogue avec les Hommes par l'entremise des miracles est sensé se perpétuer. Exemple https://www.rcf.fr/articles/vie-spirituelle/les-messages-de-la-vierge-marie-dans-les-apparitions )

Citation

Ce qu'on a désigné comme «Religion naturelle» représente un des moments-clefs de l'histoire de la culture européenne. Postérieure aux guerres de religion qui ont ensanglanté une partie de l’Europe et en réaction contre elles, elle est née en Angleterre et a rapidement, au XVIIIe siècle, disséminé sur le continent, pour prôner, contre les religions révélés, une référence à Dieu qui prend appui sur la seule raison. Pour elle, Dieu est accessible à la raison ou, avec Rousseau, au sentiment, sans nul intermédiaire. Elle va susciter, en France notamment, des débats passionnés avec l'Eglise catholique, avant de disparaître, au XIXe siècle, avec l'émergence des pensées de l'athéisme. Toutefois, elle n'est pas sans avoir laissé des traces, jusque dans le christianisme lui-même.

https://journals.openedition.org/cultura/5891

En gros ce sont les trois religions monothéistes, dans l'ordre, Le Judaïsme, Le christianisme et l'Islam. Et vous remarquerez que ce sont également celles faisant "référence au même Dieu".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Révélation

il y a 5 minutes, Apator a dit :

Pourquoi préciser que c'est incompréhensible si c'est du blablabla ? Parce-que vous partez du principe que ce que je dis est faux. Mais si vous tentez le chemin inverse; ce que je dis est vrai, vous allez pouvoir comprendre en faisant un effort = Il y a quelque-chose à comprendre.

Enfin bref...

Une religion révélée c'est un terme qui désigne le fait qu'une entité s'est manifestée ou se manifeste au croyant pour lui révéler sa nature.

Une religion naturelle quant à elle, ça regroupe en gros tout le reste, dont je dirais l'animisme, la philosophie bouddhiste, la philosophie tout court etc. Et justement comme on en parlait plus haut avec mary.shostakov, il s'agit là de la forme naturelle de la pensée humaine, cette propension à "se créer des dieux" par la raison et en se basant sur son intuition des choses. C'est comme si cette faculté avait été gravée de manière innée dans son ADN, un comportement inné donc. Pour un ecclésiaste normalement constitué il s'agit là d'une hérésie, on peut classer ces croyances parmi les superstitions. On peut évidemment approcher Dieu de différentes manières, dont la raison, mais pour un adepte d'une religion révélée ça n’implique pas l'inexistence des révélations (c'est là le danger, de tenter une épuration de la religion qui la rendrait purement intellectuelle, ... ce qu'elle n'est pas car les révélations ne sont pas juste des mythes anciens, le dialogue avec les Hommes par l'entremise des miracles est sensé se perpétuer. Exemple https://www.rcf.fr/articles/vie-spirituelle/les-messages-de-la-vierge-marie-dans-les-apparitions )

 

"Une religion révélée c'est un terme qui désigne le fait qu'une entité s'est manifestée ou se manifeste au croyant pour lui révéler sa nature."

Vraiment, je demande à voir ça...

 

Il y a 8 heures, mary.shostakov a dit :

... ... ...
La remarque est du camarade Nietzsche. «L'erreur est nécessaire à la vie.»
L'incrédulité face à cette remarque est évidente. Comment une erreur arithmétique telle que 2 +2 = 5 est-elle nécessaire à la vie ?  
Conclusion : il s'agit sans doute d'une vérité d'un autre ordre.
Nietzsche ne savait manifestement pas ce que sa remarque comprenait de vérité. Les outils scientifiques qui lui aurait permis de se comprendre lui-même n'existait pas encore. Il s'agit donc d'une intuition de sa part. Une intuition littéralement géniale, certes, mais qu'il ne fait pas suivre de la moindre explication, hors de remarques devant tout à la psychologie de son époque, à la construction de laquelle il avait par ailleurs fortement contribué. Freud y puisera plus tard sans trop le dire.
On percevra l'essence de cette erreur le jour où la primatologie aura émergé du champ des sciences du vivant accompagné de la génétique commandant la sélection des espèces chère au camarade Darwin.
Les nombreuses observations de singes en liberté ont révélé que lorsqu'un grave danger se manifestait sous la forme d'une sensibilité à une modification de l'environnement, par exemple un mouvement brusque du feuillage, ces singes ne se posaient pas la question de savoir si c'était le vent ou un léopard qui était la cause de ce mouvement. Ils avaient presque tous le réflexe de fuir devant la possibilité non négligeable que ladite cause, c'était un léopard.
C'est là que la sélection naturelle entre en jeu.
Devant ce mouvement du feuillage, il y avait une faible proportion de singes qui ne fuyaient pas. Alors deux possibilités pouvaient émerger. Soit les feuilles était agitées par le vent, et le singe survivait. Soit les feuilles était agitées par un léopard, et le singe se transformait en repas et ne survivait pas, par définition. Si le premier survivait, il avait la possibilité de se reproduire après avoir séduit une femelle de sa tribu. Si le second singes était transformé en repas avant d'avoir atteint son âge de reproduction, alors il ne se reproduisait pas.
Inutile de dire que le singe qui fuyait toujours devant la moindre possibilité - vraie ou fausse - de se transformer en repas avait toutes les chances de se reproduire quelqu'ait été la réalité - vraie ou fausse - qui l'avait fait détaler.
Et c'est là que la chose devient particulièrement intéressante.
À moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits à notre disposition laissent penser que l’homme procède de l’évolution biologique au même titre que toutes les autres espèces vivantes sur Terre. Tous les traits humains, tous ses comportements, toutes ses pensées et toutes ses actions, sans exception, possèdent une base matérielle, moléculaire, cellulaire, qui influe sur leur expression. L’existence de cette influence n’est plus guère niée, même si sa nature exacte reste encore l’objet d’investigations scientifiques.
Tout ça pour dire que si l'on trouve l'héritage d'une caractéristique génétique et donc d'un comportement chez les primates singes, cette caractéristique et ce comportement se retrouvent chez le primate homo-sapiens-sapiens. 
L'erreur au départ incompréhensible du camarade Nietzsche («l'erreur est nécessaire à la vie»), c'est celle qui, face à tout changement inattendu de l'environnement au sens très général de ce terme, mais qui offre deux possibilités d'évaluation largement fulgurante à l'homo-sapiens-sapiens, soit ce changement n'est pas dangereux, soit ce changement est dangereux, cet homo-sapiens-sapiens aura toujours le réflexe immédiat, déterminé, incontrôlable de pencher pour le changement dangereux. 

Il existe une erreur particulière, remarquable, étonnante, qui se transmet de générations en générations de quelque être animal ou végétal depuis des milliards d'années, et c'est le principe de considérer, de juger, d'évaluer, de croire (dur comme fer) comme vrai ce qui est soit vrai soit faux et se manifeste sous cette possibilité double à la sensibilité de tout être vivant ne retenant que ce qui l'arrange pour survivre et donc le sélectionne ainsi depuis des milliards d'années.

Cette erreur particulière, elle vit et se perpétue en veillant à sa bonne entente avec toutes les erreurs de recopiage génétique présidant à toutes les différenciations ou disparitions d'espèces animales et végétales depuis que la terre existe avec toutes les variations chimiques (vivant) ou physiques (non vivant) qui la caractérisent depuis 3 ou 4 milliards d'années ...

C'est dans le déterminisme de cette adhésion au vrai comme au faux toujours considérés tout deux comme vrai que se trouve l'élément d'une explication d'importance capitale concernant la création des dieux ou de Dieu.

Pour résumer cet éléments, si un prophète qui s'ignore déclare en 500 ou 1000 avant l'ère commune qu'il a eu dans son sommeil la vision d'un être extrêmement puissant exigeant qu'on croit en lui sous peine de mort suivie d'une souffrance éternelle au beau milieu d'un feu destiné à le tourmenter sans fin, alors le premier venu qui l'aura entendu le croira pour une bonne raison : on ne sait jamais ! : 1 ) ce que lui dit ce prophète est PEUT-ÊTRE vrai !  Progession >>> 2) ce que lui dit ce prophète EST vrai ! 

Cet élément porte un nom bien précis : C'est le principe de précaution.

Blaise Pascal s'en servira pour exprimer le choix extrêmement sage de l'existence de Dieu face à son inexistence. Il vaut mieux le croire, le bénéfice est évident ...

Depuis 150 ans, à chaque création de vaccin se manifestent ceux qui prêchent la toxicité évidente du vaccin en question. Bon nombre de gens les croient, car on ne sait jamais, ceux qui avancent la toxicité du vaccin disent peut-être la vérité .. Progression  >>>  ils disent la vérité.

Je pense à partir du fait constaté que ce principe de précaution a présidé à notre existence et que l'erreur consistant à croire vrai ce qui est vrai ou faux devrait mériter le plus grand respect.

Respect aux athées honnêtes qui véhiculent les raisons scientifiques de l'explication de l'existence intellectuelle de Yahvé, Dieu ou Allah au sein de l'idéel platonicien et sa respectable caverne …

 

.

 

... ... ...

La primatologie permet de révéler aussi le comportement moral des primates.

Autrement dit, la morale n'est pas la conséquence de la religion. .

La religion prêche la morale en usurpant le pouvoir de créer la morale.

La morale a précédé la religion de plusieurs millions d'années.

... ... ...

il y a 38 minutes, mary.shostakov a dit :

La religion prêche la morale en usurpant le pouvoir de créer la morale... ... ...

De même qu'elle voudrait usurper l'exclusivité de la spiritualité en la confondant avec le mysticisme. L'athée use autant de spiritualité que le croyant. Je dirais même plus puisqu'il ne la borne pas au contenu d'écrits poussiéreux.

Il y a 1 heure, Apator a dit :

On est d'accord et c'est en gros ce que j'expliquais également plus haut, mais l'exemple n'est pas tout à fait exact, et comme il semble important car déterminant la suite du raisonnement, je dois le rectifier.

Le singe qui fuit tout le temps peut être désavantagé en fonction des circonstances particulières de la situation, telle qu'elle se présente en général, (on n'a pas la même densité de léopard partout par exemple, ou le léopard n'attaque pas le gorille de 150kg qui va le déchirer après l'avoir éviscéré de ses dents... c'est gentil un gorille mais il ne faut pas le chercher). Puisque celui qui fuit constamment, ne va pas vaquer à ses occupations sereinement, donc il s'alimentera moins et sera désavantagé en terme de sélection naturelle.

On a le même comportement avec les différentes proies des lions, qui tolèrent la présence proche du prédateur, continuant à brouter quasiment en leur compagnie, ne s'alertant que lorsque ces superprédateurs (qui les retrouveraient de toutes façon assez facilement) commencent à donner des signes de faim. C'est "la meilleure méthode", donc un comportement acquis au cours de l'évolution, celle qui OPTIMISE le gain et la dépense énergétique.

La pression trophique est un facteur de sélection puissant.

... ... ...

Un exemple, par définition, c'est un exemple.

Je n'ai pas donné la famille de singe dans mon exemple

Cela dit, le gorille a un ancêtre commun avec l'homo sapiens. Cet ancêtre commun remonte à 10 millions d'années.

Le chimpanzé, lui, il a un ancêtre commun avec l'homo sapiens qui date de 6 millions d'années. Son génome est différent de celui du gorille. Le génome du chimpanzé est plus proche de l'homo sapiens que celui du gorille. Et le chimpanzé a plus de prédateurs que le gorille.

Cela dit, il y a eu dans les île Baléares des lapins gros comme des ânes. Cela est dû à un îlot d'environnement particulier, dont on doit pouvoir trouver une similitude avec le gorille.

Mais si l'on remonte à 65 millions d'années, nos ancêtres mammifères étaient tous bien petits par rapport à leurs prédateurs dinosaures. Le principe de précaution a certainement joué un rôle dans leur faculté de prendre pour vrai absolument tout ce qui était soit vrai, soit faux.

... ... ...

 

 

Modifié le 15 avril par mary.shostakov

il y a 12 minutes, Stop ! a dit :

De même qu'elle voudrait usurper l'exclusivité de la spiritualité en la confondant avec le mysticisme. L'athée use autant de spiritualité que le croyant. Je dirais même plus puisqu'il ne la borne pas au contenu d'écrits poussiéreux.

... ... ...

C'est exact !

La spiritualité de l'athéie se situe dans sa sensibilité à l'art produit par le plus grand artiste de tout les temps.

Cet artiste a un nom  >>>  NATURE  <<<

En passant, l'athée Albert Einstein était particulièrement sensible à la pensée de Baruch Spinoza.

Et que disait Spinoza ? Il disait que Dieu, c'est la NATURE. 

(Ce qui lui a valu une excommunication et une tentative d'assassinat par les religieux de son époque.)

... ... ...

il y a 49 minutes, Apator a dit :

... le dialogue avec les Hommes par l'entremise des miracles est sensé se perpétuer. Exemple https://www.rcf.fr/articles/vie-spirituelle/les-messages-de-la-vierge-marie-dans-les-apparitions )

 

Puis-je rappeler ma façon d'apprécier le miracle de Fatima ?

Voici les faits résumés : au cours de la guerre de 14/18, précisément de mai à octobre 1917, la Vierge Marie est venue à Fatima, au Portugal, prescrire à trois enfants de recommander aux villageois de prier pour que la guerre s'arrête.

La prière pouvait donc aider à faire cesser la guerre ? Et qu'est-ce que la prière ? À ma connaissance, deux conceptions sont habituellement mises en pratique : l'une qui consiste à demander, voire à supplier une divinité de nous accorder une faveur ; en l'occurrence, cela convient parfaitement. L'autre consiste à beaucoup flatter la divinité, à chanter ses louanges avec le maximum de conviction, de ferveur, l'assurer qu'on l'aime par dessus tout, éventuellement à s'humilier soi-même ou à s'infliger des souffrances. S'il existe une troisième conception, je serai heureux de la connaître.  

Quoi qu'il en soit, il paraît indubitable qu'il s'agissait là de prier quelqu'un et pas de prier le cosmos, et pas plus Arès ou Mars. Et ce quelqu'un était évidemment un membre de la Saint Famille, voire tous, voire exclusivement Dieu-le-Grand.

La guerre pouvait donc être stoppée moyennant quelques flatteries ou supplications adressées à ces divinités. La décision leur appartenait bien naturellement mais paraît à un esprit humain fonction soit de la qualité soit du volume des prières. Et donc, toujours pour un faible esprit comme le nôtre, fonction de la satisfaction qu'auront éprouvée lesdites divinités.... Elle pouvait aussi, en cas contraire, être prolongée.     

Comme cela est grand, admirable, respectable, vénérable !!

En quoi les villageois ont-ils donc suffisamment démérité pour que la guerre dure encore plus d'un an ? ... Mystère....

Mon analyse personnelle, que je veux bien voir ici déconstruite, mène à nommer l'intervention de la Sainte immaculée par un mot bien connu :  

         DU CHANTAGE

Il y a 1 heure, Demsky a dit :

 

   ...

 

... ... ...

Je parle de la respectable caverne de Platon, mais avec une différence d'importance capitale par rapport à son idée de caverne, à savoir que ce n'est certainement pas le philosophe du type que voit Platon qui va sortir les humains de la caverne.

Aujourd'hui le philosophie qui sort les humains de la caverne, c'est le scientifique.

... ... ...

il y a 37 minutes, mary.shostakov a dit :

... ... ...

C'est exact !

La spiritualité de l'athéie se situe dans sa sensibilité à l'art produit par le plus grand artiste de tout les temps.

Cet artiste a un nom  >>>  NATURE  <<<

En passant, l'athée Albert Einstein était particulièrement sensible à la pensée de Baruch Spinoza.

Et que disait Spinoza ? Il disait que Dieu, c'est la NATURE. 

(Ce qui lui a valu une excommunication et une tentative d'assassinat par les religieux de son époque.)

... ... ...

Changer le nom des choses ne va pas changer le fond des choses, donc on est plutôt là dans une pirouette sophistique.

Dieu c'est dieu et la nature c'est la nature, on a deux mots gardons-les.

Concernant Albert Einstein.

Citation

Einstein a exprimé son scepticisme à l'égard de l'existence d'un dieu anthropomorphique, en décrivant souvent cette opinion comme « naïve » et « enfantine ». Dans une lettre de 1947, il a déclaré : « il me semble que l'idée d'un Dieu personnel est un concept anthropologique que je ne peux prendre au sérieux ». Dans une lettre à Beatrice Frohlich du 17 décembre 1952, il a déclaré que « L'idée d'un Dieu personnel m'est plutôt étrangère et semble même naïve ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_de_vue_religieux_et_philosophique_d'Albert_Einstein

J'aurais plutôt tendance à penser que c'est lui qui aurait une pensée naïve.

Que Dieu ne vienne pas "en personne" s'occuper de chaque individu, car ça paraitrait démesuré et anthropomorphique, c'est surtout le point de vue d'une être (et il reconnait lui-même que nous sommes des êtres limités), limité.

Or comme Dieu n'est pas limité, il n'y aurait alors aucune raison de supposer - à moins d'avoir justement une vision anthropomorphique d'un Dieu limité...donc de faire exactement ce qu'on reprocherait à ceux qui croient en un Dieu interpersonnel - que Dieu n'aurait aucune préoccupation pour chacun des êtres de sa création: SES créatures.

Moi j'ai des animaux à la maison, je m'en occupe, et comme je suis limité, je sais que malgré le fait que je m'occupe bien de ceux que je peux, je ne peux m'occuper de toutes celles qui y vivent, par exemple je sais pas les charençons, les poissons d'argent, les araignées ou les bactéries, j'ai un peu de mal parfois.

Je suis comme on dit "Limité" et mes actions ne reflètent pas pleinement ma volonté, à mon grand regret, certes. Mais un dieu tout puissant ne présente AUCUNE limite autre que celle qu'il s'impose à lui-même.

Ensuite, on a à nouveau une attaque homme de paille comme on dit : Si Dieu vient "en personne" ce serait absurde car ce serait anthropomorphique, donc Dieu ne s'intéresse pas en personne à ses créatures. C'est à nouveau jouer sur les mots.

Car. On peut tout à fait affirmer que Dieu s’intéresse à ses créature, et il viendrait alors "en personne" SOUS LA FORME ADÉQUATE à la situation. C'est vaste, c'est diversifié, c'est adapté, c'est même je dirais "optimisé". Ce n'est pas une vision anthropomorphique, puisqu'il se manifesterait par exemple par l'intermédiaire de SES ANGES. Tout ceci est connu, et surtout chez les juifs, donc Albert Einstein devrait le savoir.

 

Modifié le 15 avril par Apator

il y a 12 minutes, Stop ! a dit :

pour un faible esprit comme le nôtre

... ... ...

Le site Gene Expression est une zone de libre échange pour bons esprits. L'un d'entre eux s'est amusé à comparer deux données : le degré de religiosité des pays (tel que mesuré par les sondages du Pew Reearch Center) et le QI moyen de leur population (tel que mesuré par R. Lynn et T. Vanhanen in "IQ and the Wealth of Nations", Praeger Press, 2002).

Il en ressort une corrélation fortement négative entre religion et intelligence : -.886. Ce chiffre est supérieur aux corrélations négatives déjà constatées entre QI et PNB/Habitant (-.757).

Bien sûr, une corrélation n'est pas une causalité : la corrélation entre pauvreté et religiosité aurait certainement donné des résultats équivalents (puisque QI et pauvreté sont eux-mêmes négativement corrélés). Les nombreuses études d'adoption montrent toutefois que le QI d'un enfant adopté est plus proche de celui de ses parents biologiques que de ses parents adoptifs, et cela quel que soit le milieu social de ces derniers.

Cela incite à penser qu'un faible QI est la cause commune de la pauvreté et de la religiosité, celle-ci faisant peut-être celle-là…

Alors : religion piège à c#ns ?

... ... ...

il y a 5 minutes, Apator a dit :

Changer le nom des choses ne va pas changer le fond des choses, donc on est plutôt là dans une pirouette sophistique.

Dieu c'est dieu et la nature c'est la nature, on a deux mots gardons-les.

Concernant Albert Einstein.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_de_vue_religieux_et_philosophique_d'Albert_Einstein

J'aurais plutôt tendance à penser que c'est lui qui aurait une pensée naïve.

Que Dieu ne vienne pas "en personne" s'occuper de chaque individu, car ça paraitrait démesuré et anthropomorphique, c'est surtout le point de vue d'une être (et il reconnait lui-même que nous sommes des êtres limités), limité.

Or comme Dieu n'est pas limité, il n'y aurait alors aucune raison de supposer - à moins d'avoir justement une vision anthropomorphique d'un Dieu limité...donc de faire exactement ce qu'on reprocherait à ceux qui croient en un Dieu interpersonnel - que Dieu n'aurait aucune préoccupation pour chacun des êtres de sa création: SES créatures.

Moi j'ai des animaux à la maison, je m'en occupe, et comme je suis limité, je sais que malgré le fait que je m'occupe bien de ceux que je peux, je ne peux m'occuper de toutes celles qui y vivent, par exemple je sais pas les charençons, les poissons d'argent, les araignées ou les bactéries, j'ai un peu de mal parfois.

Je suis comme on dit "Limité" et mes actions ne reflètent pas pleinement ma volonté, à mon grand regret, certes. Mais un dieu tout puissant ne présente AUCUNE limite autre que celle qu'il s'impose à lui-même.

Ensuite, on a à nouveau une attaque homme de paille comme on dit : Si Dieu vient "en personne" ce serait absurde car ce serait anthropomorphique, donc Dieu ne s'intéresse pas en personne à ses créatures. C'est à nouveau jouer sur les mots.

Car. On peut tout à fait affirmer que Dieu s’intéresse à ses créature, et il viendrait alors "en personne" SOUS LA FORME ADÉQUATE à la situation. C'est vaste, c'est diversifié, c'est adapté, c'est même je dirais "optimisé". Ce n'est pas une vision anthropomorphique, puisqu'il se manifesterait par exemple par l'intermédiaire de SES ANGES. Tout ceci est connu, et surtout chez les juifs, donc Albert Einstein devrait le savoir.

 

... ... ...

Dieu est mort.  Nous dit Nietzsche.

Le meurtre de Dieu a été commis par Baruch Spinoza, penseur préféré d'Albert Einstein.

... ... ...

il y a 11 minutes, mary.shostakov a dit :

... ... ...

Le site Gene Expression est une zone de libre échange pour bons esprits. L'un d'entre eux s'est amusé à comparer deux données : le degré de religiosité des pays (tel que mesuré par les sondages du Pew Reearch Center) et le QI moyen de leur population (tel que mesuré par R. Lynn et T. Vanhanen in "IQ and the Wealth of Nations", Praeger Press, 2002).

Il en ressort une corrélation fortement négative entre religion et intelligence : -.886. Ce chiffre est supérieur aux corrélations négatives déjà constatées entre QI et PNB/Habitant (-.757).

Bien sûr, une corrélation n'est pas une causalité : la corrélation entre pauvreté et religiosité aurait certainement donné des résultats équivalents (puisque QI et pauvreté sont eux-mêmes négativement corrélés). Les nombreuses études d'adoption montrent toutefois que le QI d'un enfant adopté est plus proche de celui de ses parents biologiques que de ses parents adoptifs, et cela quel que soit le milieu social de ces derniers.

Cela incite à penser qu'un faible QI est la cause commune de la pauvreté et de la religiosité, celle-ci faisant peut-être celle-là…

Alors : religion piège à c#ns ?

... ... ...

... ... ...

1) Country

2) % who say religion important (Pew survey)

3) IQ (from Lynn & Vanhanen)

 

Angola 80 69

Argentina 39 96

Bangladesh 88 81

Bolivia 66 85

Brazil 77 87

Bulgaria 13 93

Canada 30 97

Czech Republic 11 97

France 11 98

Germany 21 102

Ghana 84 71

Great Britain 33 100

Guatemala 80 79

Honduras 72 84

India 92 81

Indonesia 95 89

Italy 27 102

Ivory Coast 91 71

Japan 12 105

Kenya 85 72

Mali 90 68

Mexico 57 87

Nigeria 92 67

Pakistan 91 81

Peru 69 90

Philipines 88 86

Poland 36 99

Russia 14 96

Senegal 97 64

Slovakia 29 95

South Africa 87 72

South Korea 25 106

Tanzania 83 72

Turkey 65 90

U.S. 59 98

Uganda 85 73

Ukraine 35 96

Uzbekistan 35 87

Venezuela 61 88

Vietnam 24 96

Modifié le 15 avril par mary.shostakov

il y a 9 minutes, Apator a dit :

(...) On peut tout à fait affirmer que Dieu s’intéresse à ses créature, et il viendrait alors "en personne" SOUS LA FORME ADÉQUATE à la situation. C'est vaste, c'est diversifié, c'est adapté, c'est même je dirais "optimisé". Ce n'est pas une vision anthropomorphique, puisqu'il se manifesterait par exemple par l'intermédiaire de SES ANGES (...)

 

Sans oublier l'Esprit-Saint de Dieu, le Consolateur:

Jésus dit à ses disciples: "si vous m'aimez, vous garderez mes Commandements et moi, je prierai le Père et il vous donnera un autre Consolateur qui soit éternellement avec vous, esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas; mais vous, vous le connaissez parce qu'il demeure près de vous et qu'il sera en vous. Je ne vous laisserai pas orphelins (...) je vous ai parlé de cela pendant que je demeure auprès de vous mais le Consolateur, le Saint-Esprit que le Père enverra en mon nom, c'est lui qui vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que moi je vous ai dit (...)"

(Jean 13; 15-31)

il y a 56 minutes, Stop ! a dit :

Mon analyse personnelle, que je veux bien voir ici déconstruite, mène à nommer l'intervention de la Sainte immaculée par un mot bien connu :  

         DU CHANTAGE

Ah ben tiens justement.

C'est un sujet intéressant car il s'agit là d'une conception aujourd'hui très ancrée dans nos sociétés, qui reflète en quelque-sorte un état d'esprit issu de notre rapport au monde. "Une chose en amène une autre", "une cause et un effet", "une chose pour une autre". "On n'a rien sans rien." comme on dit.

C'est effectivement ce que nous apprend le monde et ceci est même "théorisé" dans la bible :

Citation

Genèse 3
…18il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs. 19C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière. 20Adam donna à sa femme le nom d'Eve: car elle a été la mère de tous les vivants.

https://saintebible.com/genesis/3-19.htm

Or justement, ce n'est pas du tout ce rapport là que Dieu entretien avec ses créatures, et c'est pourquoi Jésus est venu saccager le temple, furieux (Il était prophète en premier lieu, donc il a "donné le message" que Dieu voulait nous faire connaitre) de voir sa volonté dévoyée, "constatant" (ou "sachant" est peut-être le terme le plus juste) qu'il est fait commerce dans une enclave qui est censée être différente du monde (dans le temple donc).

Le commerce c'est ça, c'est "donnant / donnant", c'est factuellement "du chantage" = "Si tu ne me donnes pas tes pièces, je ne te donne pas le veau sacrificiel", par exemple.

Et ça, c'est la loi du monde, en dehors du temple donc, "le monde". C'est Satan qui demande quelque-chose en échange, toujours, c'est l'équilibre nécessaire de la matière, l'impossibilité de créer quelque-chose EN PLUS.

C'est une offense à Dieu de marchander avec lui, comme on le ferait avec Satan. On ne marchande pas, on faits les choses parce-qu'on a ENVIE de les faire, on a le PLAISIR NATUREL de les faire, on n'attend pas de récompense autre que le PLAISIR de le faire. On le fait parce que notre être EST COMME CA, on le fait EN VÉRITÉ. Si on n'est pas comme ça, si on attend une récompense, il ne faut pas le faire. Marchander c'est MENTIR.

Le SALAIRE de celui qui fait c'est le plaisir de faire.

Les paraboles du Christ qui s'y rapportent, pour ceux que ça intéresse:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fils_prodigue

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ouvriers_de_la_onzième_heure

 

 

Modifié le 15 avril par Apator

Il y a 18 heures, lumic a dit :

Quant on y pense c ' est effectivement assez effrayant de découvrir par exemple toutes les horreurs d ' un monde cruel tandis qu ' il devient rassurant de croire à autre chose ...

 

Donc tu nous dis que D.ieu était en fait l’équivalent d’un comprimé de somnifère qui parvenait à faire oublier à l’individu les cruautés du monde.

Une bouteille de bon Bourgogne aurait le même résultat et serait bien plus agréable à ingérer.

Mais tous les goûts sont dans la nature.  

il y a 27 minutes, Passiflore a dit :

 

Sans oublier l'Esprit-Saint de Dieu, le Consolateur:

Jésus dit à ses disciples: "si vous m'aimez, vous garderez mes Commandements et moi, je prierai le Père et il vous donnera un autre Consolateur qui soit éternellement avec vous, esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas; mais vous, vous le connaissez parce qu'il demeure près de vous et qu'il sera en vous. Je ne vous laisserai pas orphelins (...) je vous ai parlé de cela pendant que je demeure auprès de vous mais le Consolateur, le Saint-Esprit que le Père enverra en mon nom, c'est lui qui vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que moi je vous ai dit (...)"

(Jean 13; 15-31)

Tout à fait, sans toutefois trop m'avancer, je crois d'ailleurs que c'est un ange aussi et il est possible qu'il fasse référence à l'ange Michael. Il faut savoir en effet que les anges sont aussi parfois qualifié de "purs esprits". https://www.collegedesbernardins.fr/magazine/article/la-place-des-anges-dans-leglise-catholique

Citation

C’est un guerrier et un combattant. Son nom – Mîkhâ-êl -, qui signifie “Qui est comme Dieu ?” sonne comme un appel au combat face à l’orgueil de Satan.

https://tribunechretienne.com/saint-michel-archange-de-la-consolation/

En fait les anges sont comme des émanation de Dieu, donc avec des aptitudes diverses, plus ou moins étendues dans l'espace et dans le temps, adaptés donc à la situation.

il y a 24 minutes, Apator a dit :

Tout à fait, sans toutefois trop m'avancer, je crois d'ailleurs que c'est un ange aussi et il est possible qu'il fasse référence à l'ange Michael. Il faut savoir en effet que les anges sont aussi parfois qualifié de "purs esprits" (...)

 

Là en l'occurrence, Jésus-Christ parle de l'Esprit-Saint qui viendra après que Lui sera retourné auprès du Père.