que pensez vous du libre arbitre

Bonjour CAL26,

Le 11/03/2025 à 00:18, CAL26 a dit :

Alors je vais proposer de revenir au niveau de l'animal social que nous sommes avec un podcast assez récent de France Culture qui invitait deux neuroscientifiques pour parler de la décision : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-methode-scientifique/prise-de-decision-mon-cerveau-choisit-il-a-ma-place-2953534

J'en ai retenu quelques éléments importants :

-les connaissances acquises pourraient accroitre ce qu'on appelle le libre arbitre parce qu'elles augmentent les choix possibles

j'ai pris le temps d'écouter plus des 3/4 du podcast, datant de 2018 ceci dit, depuis nous avons de nouvelles connaissances, en particulier sur celle du sucre et sa nocivité pour les neurones, y compris chez les humains, dit autrement, le glucose est neurotoxique au-delà du nécessaire pour faire fonctionner les cellules.

Il est clair que pour la chercheuse, libre-arbitre et prise de décision sont synonymes selon ses dires, elle confond allègrement traitement des informations du cerveau pour faire tel ou tel choix et la possibilité de s'auto-déterminer, ce qui n'a rien à voir, même si je le reconnais il existe différentes définitions du Libre-arbitre, plus ou lâches ou englobantes, ou à l'inverse strictes, pour ce faire, étant donné la confusion involontaire entretenue tout du long de la double interview, il vaudrait bien mieux se tourner vers cette meilleure référence scientifique je pense, orientée pleinement sur la question du libre-arbitre en lui-même et non comme une question connexe à la prise de décision, qui n'est au final qu'un calcul, que tout être vivant pourvu d'un système nerveux est en mesure d'effectuer, c'est même le propre du vivant que de s'adapter aux conditions extérieures, mais ça ne prouve aucunement la présence d'un libre-arbitre fort ou faible ( en libre accès sur l'ensemble du livre ) :

https://books.openedition.org/editionscnrs/50812

Augmenter ses possibilités de choix, par l'accroissement de connaissances, ne prouve en soi rien du tout, si ce n'est un éventail plus important d'action-réactions, nous jouons sur la partie quantitative et non sur celle qualitative, dans une perspective purement de réflexe conditionnel, accroître le nombre de stimuli-réponses ne nous fait pas sortir du conditionnement, grandir ou être plus éveillé pour autant. Par exemple, dans le cadre de l'effet de vérité illusoire, avoir une plus grande connaissance sur un sujet ou de connaitre pourtant la réponse, ne préserve pas de son influence perverse, il en va même pirement dans - le phénomène de - la polarisation idéologique, ce sont ceux qui savent le plus et le mieux qui sont les plus extrêmes, loin donc de les prémunir d'un fourvoiement, le savoir aggrave la situation ! Ou encore, dans celui de la médisance sur la Science, ce sont ceux qui en savent quelque peu à son sujet qui maudissent ou dénigrent la Science, bien plus que les ignorants !

Le 11/03/2025 à 00:18, CAL26 a dit :

-le processus décisionnel peut se traduire au niveau cérébral par un rapport de forces entre groupes neuronaux.

oui, c'est une sorte de combat inconscient, et c'est le " gagnant " qui atteint la conscience ou qui déclenche le choix ou la préparation à l'action, bien que ce ne soit pas toujours ainsi, parfois le lien est direct et il n'y a pas de conflit préalable, la fameuse odeur de la madeleine de Proust en serait un bon exemple, de même dans un registre plus décisionnel, " l'ancrage " et le " priming " sont là aussi des indices provocant la résolution en amont d'un choix à venir, ou du moins en réduisant le champ des possibles. Il peut il y avoir en amont aussi, une accumulation de signaux peu ou prou inconscient, où un dernier signal fera basculer vers l'intention ou la prise de conscience d'y tendre, que ce soit positif ( alimentaire, choix compulsif de boire ou de manger suite à de multiples sollicitations infra-subliminales ) ou négatif ( trop-plein de stress accumulé durant la journée, et la moindre goutte faisant déborder le vase sur une pauvre victime ). 

Le 11/03/2025 à 00:18, CAL26 a dit :

 -les émotions jouent un rôle majeur dans la prise de décision

Bien sûr !

Depuis Antonio Damasio, c'est devenu une évidence. Mais c'était déjà dans les tuyaux avec la Psychologie de la motivation, en particulier avec l'humeur, mais aussi les émotions, affects et les valeurs par exemple, tout comme avec le fameux raisonnement motivé, pour en l'occurrence réfléchir et délibérer, voire argumenter.

Personnellement, je trouve que de prendre en considération les émotions ne fait qu'aggraver la situation du libre-arbitre, non de l'améliorer. Si une décision a été prise, quel que soit son cheminement à partir d'une émotion ou d'un affect quelconque, et que comme le dit la chercheuse dans l'interview, on ne peut s'empêcher de les ressentir, seulement de s'empêcher de les exhiber, il n'en demeure pas moins qu'elles ont un impact important dans le résultat délibératif, et comme on ne maitrise aucunement la raison ou la cause de leur survenue, uniquement de constater que cet effet existe en nous, on voit bien que cela contrevient au libre-arbitre, puisque nous ne sommes justement pas libre d'y être sujet ou non ! Nous en sommes réduits à être de simples spectateurs de nos états émotionnels, voire falsificateurs aux yeux d'autrui, la gageur...

Le 11/03/2025 à 00:18, CAL26 a dit :

-les expériences qui mettraient en évidence que notre cerveau a choisi avant que nous en ayons conscience sont à nuancer car l'activité détectée par les IRM ne pourraient traduire que l'enclenchement d'un processus dynamique qui aboutirait à la prise de décision ; par ailleurs les protocoles expérimentaux simplifient nécessairement les conditions alors que beaucoup de nos prises de décisions sont plus complexes.

Oui et non, dans l'expérience la plus récente, il y a comme l'explique le neurobiologiste, accumulation dont-on-ne-sait-quoi et qui fait basculer, mais certains sujets ont " triché ", car ils trouvaient intérieurement des moyens pour déclencher l'action, comme de compter ou toute autre astuce leur permettant de trouver un instant particulier. En revanche les réplications et améliorations de l'expérience pionnière de Libet est bien plus problématique pour le libre-arbitre, parce qu'elle nous dit qu'avant de prendre conscience du choix qui sera le nôtre, notre ciboulot l'avait fait inconsciemment avant, ce qui signifie que nous ne faisons qu'être mis au courant du fruit de la " décision " après qu'il ait été fait, qu'il arrive en l'état à la conscience, or le libre-arbitre sous-entend que le choix est uniquement conscient.

La complexité de nos décisions ne remettent pas en cause, le fait que le produit de la délibération s'est grandement fait automatiquement, à notre insu conscient, que j'ai à choisir sur plusieurs plans successifs ou itératifs, avec plusieurs facteurs à intégrer, ne change pas la nature ou la qualité du phénomène en lice, la quantité à gérer ne modifie pas l'essence de ce qui se trame de manière sous-jacente, elle ne fait que le masquer à notre investigation. Trouver un nombre produit de deux nombres premiers difficile à factoriser, ne remet pas en cause l'idée/règle simple qu'un nombre premier n'est divisible que par 1 et lui-même, un traitement ou un calcul compliqué ne signifie pas que le phénomène sous-jacent en lui-même le soit davantage que si cela concernait un autre plus simple d'apparence, la fastidicité n'est pas synonyme d'accroissement ontologique de la difficulté, comme dit dans mon post précédent, le simple fait d'être ignorant de toutes les variables extérieures influentes en jeu et de tous les paramètres qui y correspondent en nous, nous donne l'illusion d'une liberté qui s'exprime, il y a simplement collusion conceptuelle entre ignorance irréductible - faute de moyens appropriés - et liberté.

Le 11/03/2025 à 00:18, CAL26 a dit :

Tout cela pour conclure que si je n'arrive pas à concevoir un libre arbitre qui pourrait s'affranchir de tous les facteurs internes et externes (ce qu'évoquait @deja-utilise ), la dynamique des situations plus celle du fonctionnement interne rendent peu pertinente la certitude qu'un individu même parfaitement connu dans un contexte bien défini prendra une décision définie à l'avance.

Tout ceci ne nous empêche aucunement d'être responsable de nos actes, décisions et choix, puisque nous sommes justement capables d'apprendre et d'être influencés, c'est à dire de choisir telle voie plutôt que telle autre, en anticipant les conséquences, quand bien même on ne sait pas trop pourquoi, on préfère s'aligner avec le consensus du plus grand nombre et on évite toute punition pressentie comme pénible en cas de non respect des règles édictées, nous nous comportons donc bien comme des machines qui font des calculs, pour cela, il faut que les règles soient à la fois connues et intégrées pour faire un choix qu'a priori n'importe qui ferait, vu que nous sommes tous issus de la même espèce. Bien sûr il y a des goûts et préférences qui différent, entre individus d'une même communauté, d'une même culture, nation, pour différentes raisons, qu'elles soient expérientielles, ou aussi épigénétiques ou même microbiontiques ( intestinal ou buccal ) ou tout simplement le fruit du hasard/d'accidents après épissage des connexions neuronales, renforcement ou inhibition, etc... peu importe. Point besoin du libre-arbitre pour être coupable de ses actes et acteurs conscients de ceux-ci, du simple fait que nous savons ce que nous faisons et que l'on aurait pu agir autrement, j'ai beau ne pas avoir la main mise sur le fait d'être hétérosexuel, cela n'implique pas d'avoir des rapports non-consentis de la part de l'autre sexe, tout comme je ne peux pas m'empêcher de me comparer aux autres, même le sachant pertinemment, cela ne conduit ipso facto pas à chercher à écraser les autres ou être le meilleur en tout.

En fait, le point cardinal dans le libre-arbitre en version " faible ", c'est d'être en mesure d'inhiber l'action déclenchée par nos mécanismes inconscients, notre pouvoir réside, encore une fois, dans le refus de se laisser aller à nos automatismes ou réactions, y compris des décisions posées - conscientes - mais qui seraient malgré tout sous la dépendance entière d'affects, d'intérêts ou de considérations sociales comme causes, i.e. qui en seraient leurs conséquences psychiques ou dit autrement leurs effets.  Par exemple, dans une étude classique, on avait demandé pour des économies d'énergie, en l'occurrence électrique, ce qui avait motivé la prise de décision de les faire, tout le monde donna des explications, certes plausibles et quelque part empreintes de " désirabilité sociale " vis-à-vis des enquêteurs, mais en aucun cas, malgré la liste dans laquelle ils devaient indiquer leurs raisons personnelles, le facteur du mimétisme social, aucun des participants n'a coché une seule fois cette case, et pourtant, il s'est avéré que c'était le seul facteur significatif qui avait réellement influencé leurs comportements ! La plupart du temps, le libre-arbitre pour le-plus-grand-nombre est simplement un leurre ou une béquille psychologique, au même titre que la religion ou la foi, cela leur est rassérénant, bien que reposant sur le vide quasi le plus total, encore une fois, les gens ne font que rationaliser leurs choix, décisions et comportements, a posteriori ou même a priori, il y a un fort découplage entre ce qu'ils croient d'eux-mêmes et la réalité causale de ces choix, décisions et comportements...

Le 11/03/2025 à 00:18, CAL26 a dit :

Et comme le disait @zenalpha, il me semble que le fait que nous soyons des individus sociaux est fondamental dans l'élargissement du champ des possibles notamment parce que la société nous éduque et que nous nous auto-domestiquons.

Nous avons créé plus de possibilités de mimétisme et de justifications à nos actes pensées ou effectués, la socialisation a plus trait avec une plus grande conscientisation, mais certainement pas d'un plus grand-libre-arbitre en soi, nous sommes et resteront essentiellement les jouets de notre nature innée et acquise. Par exemple, lorsque l'on fait en sorte que les gens se voient comme des personnes objectives, cela a pour effet corollaire de les rendre encore plus subjectives que le groupe contrôle n'ayant pas été " primés ", c'est-à-dire non incités à se voir ainsi. De même, le redoutable " bias bling spot " ne pointe pas vers un accroissement de notre pouvoir sur nous-même, en effet, si on demande à des personnes de s'évaluer soit sur leur niveau par rapport aux autres en tant que conducteurs automobiles ou soit sur leur objectivité, plus de 80% s'estiment au-dessus de la moyenne, mais ironiquement, si on leur explique clairement que ce n'est pas possible, que c'est un biais cognitif, puis qu'on leur repose une seconde fois la question, on retrouve à nouveau environ 80% qui se croient supérieurs à la moyenne, il n'y a donc aucune remise en cause, aucun apprentissage, aucune maitrise de sa réflexion, aucun progrès, et les mêmes réponses automatiques, même si elles sont basées sur des raisonnements et des raisons...

Autrement dit, si on voulait un tant soit peu " gagner en libre-arbitre ", il faudrait d'abord commencer paradoxalement par reconnaitre que l'on en est fort peu pourvu, un peu comme un malade, tant qu'il ne reconnait pas son état pathologie il ne soigne pas, il n'y a qu'après cette acceptation préalable qu'il peut chercher un remède éventuellement, si tant est qu'il existe !

Il y a 3 heures, SpookyTheFirst a dit :

Il me semble que l’on peut expliquer beaucoup de ces phénomènes à partir des propriétés de leurs elements constitutifs (Archimede, resonnance, horloge, énergie atomique, etc).

• Pour la poussée d'Archimède, la molécule d'eau étant l'élément constituant, on ne peut prédire ce qui adviendra avec une collection de telles molécules a priori, mais seulement par l'expérience a posteriori ! C'est-à-dire par analyse de l'état final et non par induction ou déduction de l'état de départ !

• La résonance tel l'effet Larsen, ne se produit que par l'interaction entre d'une part le micro et l'enceinte, étudier seulement le micro et l'enceinte séparément, ne conduit pas à l'élaboration d'un tel phénomène en amont, mais qu'une fois constaté, on peut en rendre compte en aval, à l'image également du fameux " mur du son " pour les avions à hélices, qui avait été une grande surprise à l'époque, on l'a compris après des modélisations ultérieures.

• Une horloge comme les écritures, n'ont en elles-mêmes aucune signification, cela n'apparait qu'à travers un esprit humain qui lui en donne une, il suffit de vouloir lire une langue étrangère que l'on connait pas, par exemple le vietnamien, la propriété n'apparait qu'en dehors du système lui-même, au-delà de ses rouages ou sa matérialisation, regarder sous tous les angles les éléments d'une horloge mécanique ou les traces de graphite sur de la cellulose entremêlée à plat, ne nous apprendrait rien sur la mesure du temps faite par homo sapiens sapiens, ni sur la signification des symboles écrits, c'est pourquoi lorsque l'on découvre une écriture ancienne et qu'il n'y a pas d'équivalent de pierre de Rosette, cela ne reste que des traits à nos yeux, c'est-à-dire, que cela en reste à la sommation de ses constituants et rien de plus, il en va certainement identiquement pour une corneille qui regarderait notre horloge anthropique, elle ne serait que de la matière et rien de plus, au même titre qu'un tronc d'arbre pour elle.

• L'énergie atomique se niche dans la différence de masses des particules élémentaires constituant l'atome en question, l'atome d'hydrogène en particulier est plus léger ( une masse moindre ) que la somme de la masse neutron et de celle du proton le constituant réunis ! Comment le savoir avant, en ne regardant que la masse du proton et la masse du neutron pris isolément, en effet rien n'indiquait qu'il en serait ainsi !? Il en va aussi de l'énergie de transition de phase pour la matière, par exemple quand l'eau à l'état gazeux redevient liquide, il y a relargage de chaleur, phénomène non anticipable avant de l'avoir constaté et expérimenté, en partant uniquement du point de départ de la phase gazeuse et sans rien connaitre d'autre de ce qui va suivre au préalable.

Grosso-modo " Everything is obvious, once you know the answer " !

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

• Pour la poussée d'Archimède, la molécule d'eau étant l'élément constituant, on ne peut prédire ce qui adviendra avec une collection de telles molécules a priori, mais seulement par l'expérience a posteriori ! C'est-à-dire par analyse de l'état final et non par induction ou déduction de l'état de départ !

• La résonance tel l'effet Larsen, ne se produit que par l'interaction entre d'une part le micro et l'enceinte, étudier seulement le micro et l'enceinte séparément, ne conduit pas à l'élaboration d'un tel phénomène en amont, mais qu'une fois constaté, on peut en rendre compte en aval, à l'image également du fameux " mur du son " pour les avions à hélices, qui avait été une grande surprise à l'époque, on l'a compris après des modélisations ultérieures.

• Une horloge comme les écritures, n'ont en elles-mêmes aucune signification, cela n'apparait qu'à travers un esprit humain qui lui en donne une, il suffit de vouloir lire une langue étrangère que l'on connait pas, par exemple le vietnamien, la propriété n'apparait qu'en dehors du système lui-même, au-delà de ses rouages ou sa matérialisation, regarder sous tous les angles les éléments d'une horloge mécanique ou les traces de graphite sur de la cellulose entremêlée à plat, ne nous apprendrait rien sur la mesure du temps faite par homo sapiens sapiens, ni sur la signification des symboles écrits, c'est pourquoi lorsque l'on découvre une écriture ancienne et qu'il n'y a pas d'équivalent de pierre de Rosette, cela ne reste que des traits à nos yeux, c'est-à-dire, que cela en reste à la sommation de ses constituants et rien de plus, il en va certainement identiquement pour une corneille qui regarderait notre horloge anthropique, elle ne serait que de la matière et rien de plus, au même titre qu'un tronc d'arbre pour elle.

• L'énergie atomique se niche dans la différence de masses des particules élémentaires constituant l'atome en question, l'atome d'hydrogène en particulier est plus léger ( une masse moindre ) que la somme de la masse neutron et de celle du proton le constituant réunis ! Comment le savoir avant, en ne regardant que la masse du proton et la masse du neutron pris isolément, en effet rien n'indiquait qu'il en serait ainsi !? Il en va aussi de l'énergie de transition de phase pour la matière, par exemple quand l'eau à l'état gazeux redevient liquide, il y a relargage de chaleur, phénomène non anticipable avant de l'avoir constaté et expérimenté, en partant uniquement du point de départ de la phase gazeuse et sans rien connaitre d'autre de ce qui va suivre au préalable.

 

Grosso-modo " Everything is obvious, once you know the answer " !

 

Tout d’abord, je suis impressionné par ta réponse ci-dessus à @CAL26, je ne me souviens pas de t’avoir déjà lu ce forum, c’est quoi ton job dans la vie, si j’ose?

Bon, maintenant, je ne vais pas me laisser trop impressionner et tenter de me débattre a quand même…:

Pour la poussée d’Archimede, on peut parfaitement l’expliquer en partant des propriétés des molécules du  fluide. J’ai même demandé à chatGPT, et il m’a en effet parlé de phénomène “émergent réductible” (ce qui est un nouveau concept pour moi). Donc, non, cette poussée n’est pas un phénomène non-explicable à partir des propriétés des molécules, ce n’est pas vrai.

Quant au Larsen, ou plus généralement aux propriétés émergentes d’un système de 2 unites en rétroaction positive (micro / HP), je vois mal comment on peut soutenir que ce n’est pas explicable par les propriétés du système, il me semble que l’on peut même produire l’équation différentielle et sa solution analytique dans certains cas!  (et avec la transformée de Laplace).

Bonjour,

Il y a 12 heures, SpookyTheFirst a dit :

Tout d’abord, je suis impressionné par ta réponse ci-dessus à @CAL26, je ne me souviens pas de t’avoir déjà lu ce forum, c’est quoi ton job dans la vie, si j’ose?

Bon, maintenant, je ne vais pas me laisser trop impressionner et tenter de me débattre a quand même…:

Pour la poussée d’Archimede, on peut parfaitement l’expliquer en partant des propriétés des molécules du  fluide. J’ai même demandé à chatGPT, et il m’a en effet parlé de phénomène “émergent réductible” (ce qui est un nouveau concept pour moi). Donc, non, cette poussée n’est pas un phénomène non-explicable à partir des propriétés des molécules, ce n’est pas vrai.

Quant au Larsen, ou plus généralement aux propriétés émergentes d’un système de 2 unites en rétroaction positive (micro / HP), je vois mal comment on peut soutenir que ce n’est pas explicable par les propriétés du système, il me semble que l’on peut même produire l’équation différentielle et sa solution analytique dans certains cas!  (et avec la transformée de Laplace).

c'est il me semble de bonne guerre.

Il ne faut bien évidemment pas se laisser impressionner, ce n'est pas le but recherché, ni par moi, ni non plus par ChatGPT, hein !

Je préfère m'abstenir sur mon travail, qui est avant tout alimentaire et correspond au mieux à ma personnalité, il n'a en soi rien d'extraordinaire, autrement dit, ce n'est pas mon travail qui me définit, mais l'inverse, donc de le savoir n'apporterait rien du tout je pense. Zenalpha de mémoire a un emploi plus " prestigieux " - socialement - que le mien.

Il faut également savoir, même si c'est certainement mieux que de se fier aux réseaux sociaux, que les agents artificiels conversationnels ne sont pas la panacée et font des erreurs, parfois importantes ou grossières, je pourrais sans doute retrouver, en tant que de besoin si il le faut, l'article paru dans Pour la Science qui en parlait, je crois que c'était J-P. DELAHAYE qui tient habituellement la rubrique " mathématique " dans la revue. ChatGPT ne réfléchit aucunement aux concepts qu'ils utilisent essentiellement dans une perspective probabiliste entre mots " connectés ", même dans la reconnaissance d'image l'I.A. peut faire des bourdes monumentales, à cause de bruits parasites dans l'image, qui sont facilement filtrés par un esprit humain, mais pris en compte et traités par l'I.A. comme " signaux ", pouvant conduire à du grand n'importe quoi par moments.

Il faut aussi comprendre la démarche scientifique pour appréhender ce que j'ai dit, en effet, si par la seule raison et l'induction on pouvait inférer correctement toutes les propriétés qui découlent des constituants ou parties élémentaires, on ne se serait pas autant fourvoyé sur les phénomènes et/ou les explications fournies pour en rendre compte, c'est-à-dire par exemple, qu'à partir de Démocrite on aurait dû tout comprendre de la matière, vu que c'est le père de la notion d'atome, dès la période helléniste, or ce n'est pas ce qui s'est produit, loin de là. Il y a une différence fondamentale entre être capable de vérifier que tel nombre est bien racine d'une équation quadratique et être en mesure de trouver cette racine formellement, et bien il en va sensiblement pareil dans nos cas de figure, si je sais que la poussée d'Archimède existe, alors je peux effectivement utiliser le bagage scientifique/mathématique actuel pour disons la calculer, mais c'est mettre la charrue avant les bœufs. Au lieu de vouloir à nouveau justifier la propriété émergente de cette poussée archimédienne de l'eau, je vais poser une question, pour voir justement si on peut correctement savoir avant d'avoir expérimenté(!) : Existe-t-il une poussée d'Archimède dans la matière granulaire, disons du sable ?     

Pour l'effet Larsen, on peut bien sûr écrire une équation qui en rende compte, comme pour tous les phénomènes de résonance, en trouvant les valeurs propres dans l'équation. Mais qui a écrit la première équation, comment s'y est-il pris ? N'a t-il justement pas d'abord constaté le phénomène, l'existence de celui-ci, puis ensuite chercher à en écrire sa dynamique et enfin par la méthode des accroissement/différences finis d'en produire une équation différentielle ? Bien évidemment, une fois ce travail préparatoire fait, on peut par la suite appliquer directement ce type d'équation pour des processus similaires ou analogues, puisque l'on sait déjà à quoi s'attendre. Il en va sensiblement pareil avec la découverte des UV, des IR ou des rayons X, alors que la lumière était pourtant connue préalablement, c'est pourquoi la démarche expérimentale est indispensable, parce qu'avec nos seules connaissances connues et notre cervelle, on ne découvre pas de nouvelles choses ou propriétés, ce sont très souvent des phénomènes expérimentaux qui nous poussent à réfléchir, à intégrer ou modifier les modèles, les équations ou notre interprétation, l'induction est inopérante quel que soit le niveau de connaissances que l'on a d'un sujet ou objet, tout n'apparait pas d'emblée, c'est pourquoi la progression scientifique est parfois laborieuse et faite de sérendipité, i.e. de trouver ce que l'on ne cherchait pas ! Je pourrais bien sûr citer dans la même veine la supraconductivité, imprévue avec les modèles de l'époque, c'est-à-dire avant sa mise en évidence, et toujours plus ou moins mystérieuse, car non encore parfaitement résolue pour tous les cas. Dit autrement et en clair, on ne peut aucunement déduire l'inconnu à partir du connu ! Bien sûr, une fois que cet inconnu est à présent connu, cela n'est plus vrai.

Les phénomènes d'interaction ne se trouvent pas dans les éléments pris individuellement, le Tout est plus que la somme de ses parties ! Tout à l'inverse, connaissant le tout, on peut procéder à des analyses de ses constituants, l'holisme se porte en faux contre le réductionnisme radical, il est évident pour tout un chacun qu'une fois découpé un être vivant en organes indépendants, le ré-assemblage à nouveau de ceux-ci en un tout ne redonnera pas l'être vivant de départ...

il y a 51 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour,

c'est il me semble de bonne guerre.

Il ne faut bien évidemment pas se laisser impressionner, ce n'est pas le but recherché, ni par moi, ni non plus par ChatGPT, hein !

Je préfère m'abstenir sur mon travail, qui est avant tout alimentaire et correspond au mieux à ma personnalité, il n'a en soi rien d'extraordinaire, autrement dit, ce n'est pas mon travail qui me définit, mais l'inverse, donc de le savoir n'apporterait rien du tout je pense. Zenalpha de mémoire a un emploi plus " prestigieux " - socialement - que le mien.

 

Il faut également savoir, même si c'est certainement mieux que de se fier aux réseaux sociaux, que les agents artificiels conversationnels ne sont pas la panacée et font des erreurs, parfois importantes ou grossières, je pourrais sans doute retrouver, en tant que de besoin si il le faut, l'article paru dans Pour la Science qui en parlait, je crois que c'était J-P. DELAHAYE qui tient habituellement la rubrique " mathématique " dans la revue. ChatGPT ne réfléchit aucunement aux concepts qu'ils utilisent essentiellement dans une perspective probabiliste entre mots " connectés ", même dans la reconnaissance d'image l'I.A. peut faire des bourdes monumentales, à cause de bruits parasites dans l'image, qui sont facilement filtrés par un esprit humain, mais pris en compte et traités par l'I.A. comme " signaux ", pouvant conduire à du grand n'importe quoi par moments.

 

Il faut aussi comprendre la démarche scientifique pour appréhender ce que j'ai dit, en effet, si par la seule raison et l'induction on pouvait inférer correctement toutes les propriétés qui découlent des constituants ou parties élémentaires, on ne se serait pas autant fourvoyé sur les phénomènes et/ou les explications fournies pour en rendre compte, c'est-à-dire par exemple, qu'à partir de Démocrite on aurait dû tout comprendre de la matière, vu que c'est le père de la notion d'atome, dès la période helléniste, or ce n'est pas ce qui s'est produit, loin de là. Il y a une différence fondamentale entre être capable de vérifier que tel nombre est bien racine d'une équation quadratique et être en mesure de trouver cette racine formellement, et bien il en va sensiblement pareil dans nos cas de figure, si je sais que la poussée d'Archimède existe, alors je peux effectivement utiliser le bagage scientifique/mathématique actuel pour disons la calculer, mais c'est mettre la charrue avant les bœufs. Au lieu de vouloir à nouveau justifier la propriété émergente de cette poussée archimédienne de l'eau, je vais poser une question, pour voir justement si on peut correctement savoir avant d'avoir expérimenté(!) : Existe-t-il une poussée d'Archimède dans la matière granulaire, disons du sable ?     

 

Pour l'effet Larsen, on peut bien sûr écrire une équation qui en rende compte, comme pour tous les phénomènes de résonance, en trouvant les valeurs propres dans l'équation. Mais qui a écrit la première équation, comment s'y est-il pris ? N'a t-il justement pas d'abord constaté le phénomène, l'existence de celui-ci, puis ensuite chercher à en écrire sa dynamique et enfin par la méthode des accroissement/différences finis d'en produire une équation différentielle ? Bien évidemment, une fois ce travail préparatoire fait, on peut par la suite appliquer directement ce type d'équation pour des processus similaires ou analogues, puisque l'on sait déjà à quoi s'attendre. Il en va sensiblement pareil avec la découverte des UV, des IR ou des rayons X, alors que la lumière était pourtant connue préalablement, c'est pourquoi la démarche expérimentale est indispensable, parce qu'avec nos seules connaissances connues et notre cervelle, on ne découvre pas de nouvelles choses ou propriétés, ce sont très souvent des phénomènes expérimentaux qui nous poussent à réfléchir, à intégrer ou modifier les modèles, les équations ou notre interprétation, l'induction est inopérante quel que soit le niveau de connaissances que l'on a d'un sujet ou objet, tout n'apparait pas d'emblée, c'est pourquoi la progression scientifique est parfois laborieuse et faite de sérendipité, i.e. de trouver ce que l'on ne cherchait pas ! Je pourrais bien sûr citer dans la même veine la supraconductivité, imprévue avec les modèles de l'époque, c'est-à-dire avant sa mise en évidence, et toujours plus ou moins mystérieuse, car non encore parfaitement résolue pour tous les cas. Dit autrement et en clair, on ne peut aucunement déduire l'inconnu à partir du connu ! Bien sûr, une fois que cet inconnu est à présent connu, cela n'est plus vrai.

Les phénomènes d'interaction ne se trouvent pas dans les éléments pris individuellement, le Tout est plus que la somme de ses parties ! Tout à l'inverse, connaissant le tout, on peut procéder à des analyses de ses constituants, l'holisme se porte en faux contre le réductionnisme radical, il est évident pour tout un chacun qu'une fois découpé un être vivant en organes indépendants, le ré-assemblage à nouveau de ceux-ci en un tout ne redonnera pas l'être vivant de départ...

Je ne discute pas que la démarche réductionniste est parfois impossible sans avoir préalablement constaté le phénomène émergent. Je discute uniquement de savoir si on peut, sachant ce qu’on sait aujourd’hui, expliquer un phénomène émergent à partir de ses éléments fondamentaux. Et j’ai pris tes 2 exemple comme démonstration assez évidente. Oui ou non?

ps: le modele élémentaire physique d’une molécule de fluide est bien évidemment différent différent d’un grain de sable, d’où les propriétés émergentes différentes.

Il y a 12 heures, SpookyTheFirst a dit :

Je ne discute pas que la démarche réductionniste est parfois impossible sans avoir préalablement constaté le phénomène émergent. Je discute uniquement de savoir si on peut, sachant ce qu’on sait aujourd’hui, expliquer un phénomène émergent à partir de ses éléments fondamentaux. Et j’ai pris tes 2 exemple comme démonstration assez évidente. Oui ou non?

ps: le modele élémentaire physique d’une molécule de fluide est bien évidemment différent différent d’un grain de sable, d’où les propriétés émergentes différentes.

Non selon moi le réductionnisme est une méthode scientifique extraordinairement puissante, empiriquement issue d'une conception occidentale qui a consisté à découper les systèmes complexes en éléments fondamentaux afin de comprendre le fonctionnement plus simple de sous systèmes isolés les uns des autres

Les mathématiques et l'axiomatisation répond finalement à ces briques élémentaires et la logique au ciment qui les articule, la physique et le tableau de Mendeleiev, la chasse aux forces et aux particules élémentaires....

Un truc m'a amusé quand tu as parlé d'homme comme une machine parce que le Cartesianisme lui même qui nous a tant inspiré évoquait l'animal machine

Einstein parlait de l'univers comme d'une montre dont le scientifique imaginait le mécanisme d'horlogerie interne par ses manifestations dont nos modèles devaient permettre de comprendre leur régularité sans jamais être certain qu'ils ne soient fidèles à ce que "Dieu" avait réglé sans jouer aux dés, le Dieu d'Einstein ou de Spinoza pas le Dieu des religions...Le déterminisme ou code ultime de l'univers 

Je crains qu'il ne faille se plonger dans le cœur des limites de la méthode axiomatique pour comprendre la limite des systèmes hypothético déductives ou dans la mécanique quantique qui pose ce rapport de systèmes où la réalité n'est plus une sténographie de phénomènes extérieurs totalement indépendants des mesures.

Un exemple...aujourd'hui certains s'imaginent une particule comme un corpuscule d'autres comme une onde, la fameuse dualité onde corpuscule...

Mais déjà...comprendre qu'une particule est dans une superposition d'états ... avant la mesure et qui fixe aléatoirement lors de la mesure et d'une manière indéterminée.. un seul de ces étatsremet en cause la notion...d'espace....de temps...avant l'effondrement de cette fonction d'onde pour laisser la place à une localisation précise d'un corpusule bien situé dans le temps et l'espace après la mesure...

Le concept de champ quantique...de quantum du champs qu'on appelle donc abusivement particule ne contient...aucune ... des propriétés d'un corps massif possédant une énergie cinétique dans l'espace temps

La particule n'est NI un corpuscule NI une onde mais un quantum du champ ou la somme de tous les possibles

Qu'y a t'il de commun à ce qu'on connaît dans le  réductionnisme entre le quantum d'un champ dans lequel le concept de trajectoire disparait du concept de corpuscule une fois sorti de l'état quantique ?

Rien

Et que dire...des nombreuses vérités mathématiques donc de propositions mathématiques qu'on peut formuler à l'intérieur d'un système qui sont vraies... donc qu'on verra toujours se vérifier par un calcul par ordinateur par exemple et pourtant qui échappent et échapperont toujours à la démonstration par les axiomes et par la logique contenue dans le système 

Un système ne pouvant du reste démontrer sa propre cohérence à condition d'etre un peu complexe donc contenant au moins l'arithmétique de Robinson

Et justement ce théorème de Gödel est la démonstration mathématiques parfaite que réduire un système à des principes simples ne permet pas...d'appréhender l'ensemble de l'univers mathématiques donc de relier chaque phénomène aux principes simples construits pour l'appréhender (le système axiomatique ou le système hypothético déductif récursivement énumérable)

Un peu comme si les moyens puissants que nous avons de la raison ouvraient des fenêtres de connaissance entre lesquelles plus la complexité progresse plus les murs entre ces fenêtres de connaissance se font importants. 

Évidemment..ça demande une approche qui est justement âprement discutée entre le structuraliste Lichnerowitz et le platonicien Alain Connes cette vision des mathématiques et de nos constructions logique pour les arpenter 

Dont tout le monde se contrefout ici sauf moi peut-être 

Bref...

Un magnifique sujet...

Le 12/03/2025 à 15:39, deja-utilise a dit :

Bonjour CAL26,

j'ai pris le temps d'écouter plus des 3/4 du podcast, datant de 2018 ceci dit, depuis nous avons de nouvelles connaissances, en particulier sur celle du sucre et sa nocivité pour les neurones, y compris chez les humains, dit autrement, le glucose est neurotoxique au-delà du nécessaire pour faire fonctionner les cellules.

 

Il est clair que pour la chercheuse, libre-arbitre et prise de décision sont synonymes selon ses dires, elle confond allègrement traitement des informations du cerveau pour faire tel ou tel choix et la possibilité de s'auto-déterminer, ce qui n'a rien à voir, même si je le reconnais il existe différentes définitions du Libre-arbitre, plus ou lâches ou englobantes, ou à l'inverse strictes, pour ce faire, étant donné la confusion involontaire entretenue tout du long de la double interview, il vaudrait bien mieux se tourner vers cette meilleure référence scientifique je pense, orientée pleinement sur la question du libre-arbitre en lui-même et non comme une question connexe à la prise de décision, qui n'est au final qu'un calcul, que tout être vivant pourvu d'un système nerveux est en mesure d'effectuer, c'est même le propre du vivant que de s'adapter aux conditions extérieures, mais ça ne prouve aucunement la présence d'un libre-arbitre fort ou faible ( en libre accès sur l'ensemble du livre ) :

https://books.openedition.org/editionscnrs/50812

Augmenter ses possibilités de choix, par l'accroissement de connaissances, ne prouve en soi rien du tout, si ce n'est un éventail plus important d'action-réactions, nous jouons sur la partie quantitative et non sur celle qualitative, dans une perspective purement de réflexe conditionnel, accroître le nombre de stimuli-réponses ne nous fait pas sortir du conditionnement, grandir ou être plus éveillé pour autant. Par exemple, dans le cadre de l'effet de vérité illusoire, avoir une plus grande connaissance sur un sujet ou de connaitre pourtant la réponse, ne préserve pas de son influence perverse, il en va même pirement dans - le phénomène de - la polarisation idéologique, ce sont ceux qui savent le plus et le mieux qui sont les plus extrêmes, loin donc de les prémunir d'un fourvoiement, le savoir aggrave la situation ! Ou encore, dans celui de la médisance sur la Science, ce sont ceux qui en savent quelque peu à son sujet qui maudissent ou dénigrent la Science, bien plus que les ignorants !

 

 

oui, c'est une sorte de combat inconscient, et c'est le " gagnant " qui atteint la conscience ou qui déclenche le choix ou la préparation à l'action, bien que ce ne soit pas toujours ainsi, parfois le lien est direct et il n'y a pas de conflit préalable, la fameuse odeur de la madeleine de Proust en serait un bon exemple, de même dans un registre plus décisionnel, " l'ancrage " et le " priming " sont là aussi des indices provocant la résolution en amont d'un choix à venir, ou du moins en réduisant le champ des possibles. Il peut il y avoir en amont aussi, une accumulation de signaux peu ou prou inconscient, où un dernier signal fera basculer vers l'intention ou la prise de conscience d'y tendre, que ce soit positif ( alimentaire, choix compulsif de boire ou de manger suite à de multiples sollicitations infra-subliminales ) ou négatif ( trop-plein de stress accumulé durant la journée, et la moindre goutte faisant déborder le vase sur une pauvre victime ). 

 

Bien sûr !

Depuis Antonio Damasio, c'est devenu une évidence. Mais c'était déjà dans les tuyaux avec la Psychologie de la motivation, en particulier avec l'humeur, mais aussi les émotions, affects et les valeurs par exemple, tout comme avec le fameux raisonnement motivé, pour en l'occurrence réfléchir et délibérer, voire argumenter.

Personnellement, je trouve que de prendre en considération les émotions ne fait qu'aggraver la situation du libre-arbitre, non de l'améliorer. Si une décision a été prise, quel que soit son cheminement à partir d'une émotion ou d'un affect quelconque, et que comme le dit la chercheuse dans l'interview, on ne peut s'empêcher de les ressentir, seulement de s'empêcher de les exhiber, il n'en demeure pas moins qu'elles ont un impact important dans le résultat délibératif, et comme on ne maitrise aucunement la raison ou la cause de leur survenue, uniquement de constater que cet effet existe en nous, on voit bien que cela contrevient au libre-arbitre, puisque nous ne sommes justement pas libre d'y être sujet ou non ! Nous en sommes réduits à être de simples spectateurs de nos états émotionnels, voire falsificateurs aux yeux d'autrui, la gageur...

 

Oui et non, dans l'expérience la plus récente, il y a comme l'explique le neurobiologiste, accumulation dont-on-ne-sait-quoi et qui fait basculer, mais certains sujets ont " triché ", car ils trouvaient intérieurement des moyens pour déclencher l'action, comme de compter ou toute autre astuce leur permettant de trouver un instant particulier. En revanche les réplications et améliorations de l'expérience pionnière de Libet est bien plus problématique pour le libre-arbitre, parce qu'elle nous dit qu'avant de prendre conscience du choix qui sera le nôtre, notre ciboulot l'avait fait inconsciemment avant, ce qui signifie que nous ne faisons qu'être mis au courant du fruit de la " décision " après qu'il ait été fait, qu'il arrive en l'état à la conscience, or le libre-arbitre sous-entend que le choix est uniquement conscient.

La complexité de nos décisions ne remettent pas en cause, le fait que le produit de la délibération s'est grandement fait automatiquement, à notre insu conscient, que j'ai à choisir sur plusieurs plans successifs ou itératifs, avec plusieurs facteurs à intégrer, ne change pas la nature ou la qualité du phénomène en lice, la quantité à gérer ne modifie pas l'essence de ce qui se trame de manière sous-jacente, elle ne fait que le masquer à notre investigation. Trouver un nombre produit de deux nombres premiers difficile à factoriser, ne remet pas en cause l'idée/règle simple qu'un nombre premier n'est divisible que par 1 et lui-même, un traitement ou un calcul compliqué ne signifie pas que le phénomène sous-jacent en lui-même le soit davantage que si cela concernait un autre plus simple d'apparence, la fastidicité n'est pas synonyme d'accroissement ontologique de la difficulté, comme dit dans mon post précédent, le simple fait d'être ignorant de toutes les variables extérieures influentes en jeu et de tous les paramètres qui y correspondent en nous, nous donne l'illusion d'une liberté qui s'exprime, il y a simplement collusion conceptuelle entre ignorance irréductible - faute de moyens appropriés - et liberté.

 

Tout ceci ne nous empêche aucunement d'être responsable de nos actes, décisions et choix, puisque nous sommes justement capables d'apprendre et d'être influencés, c'est à dire de choisir telle voie plutôt que telle autre, en anticipant les conséquences, quand bien même on ne sait pas trop pourquoi, on préfère s'aligner avec le consensus du plus grand nombre et on évite toute punition pressentie comme pénible en cas de non respect des règles édictées, nous nous comportons donc bien comme des machines qui font des calculs, pour cela, il faut que les règles soient à la fois connues et intégrées pour faire un choix qu'a priori n'importe qui ferait, vu que nous sommes tous issus de la même espèce. Bien sûr il y a des goûts et préférences qui différent, entre individus d'une même communauté, d'une même culture, nation, pour différentes raisons, qu'elles soient expérientielles, ou aussi épigénétiques ou même microbiontiques ( intestinal ou buccal ) ou tout simplement le fruit du hasard/d'accidents après épissage des connexions neuronales, renforcement ou inhibition, etc... peu importe. Point besoin du libre-arbitre pour être coupable de ses actes et acteurs conscients de ceux-ci, du simple fait que nous savons ce que nous faisons et que l'on aurait pu agir autrement, j'ai beau ne pas avoir la main mise sur le fait d'être hétérosexuel, cela n'implique pas d'avoir des rapports non-consentis de la part de l'autre sexe, tout comme je ne peux pas m'empêcher de me comparer aux autres, même le sachant pertinemment, cela ne conduit ipso facto pas à chercher à écraser les autres ou être le meilleur en tout.

En fait, le point cardinal dans le libre-arbitre en version " faible ", c'est d'être en mesure d'inhiber l'action déclenchée par nos mécanismes inconscients, notre pouvoir réside, encore une fois, dans le refus de se laisser aller à nos automatismes ou réactions, y compris des décisions posées - conscientes - mais qui seraient malgré tout sous la dépendance entière d'affects, d'intérêts ou de considérations sociales comme causes, i.e. qui en seraient leurs conséquences psychiques ou dit autrement leurs effets.  Par exemple, dans une étude classique, on avait demandé pour des économies d'énergie, en l'occurrence électrique, ce qui avait motivé la prise de décision de les faire, tout le monde donna des explications, certes plausibles et quelque part empreintes de " désirabilité sociale " vis-à-vis des enquêteurs, mais en aucun cas, malgré la liste dans laquelle ils devaient indiquer leurs raisons personnelles, le facteur du mimétisme social, aucun des participants n'a coché une seule fois cette case, et pourtant, il s'est avéré que c'était le seul facteur significatif qui avait réellement influencé leurs comportements ! La plupart du temps, le libre-arbitre pour le-plus-grand-nombre est simplement un leurre ou une béquille psychologique, au même titre que la religion ou la foi, cela leur est rassérénant, bien que reposant sur le vide quasi le plus total, encore une fois, les gens ne font que rationaliser leurs choix, décisions et comportements, a posteriori ou même a priori, il y a un fort découplage entre ce qu'ils croient d'eux-mêmes et la réalité causale de ces choix, décisions et comportements...

 

 

Nous avons créé plus de possibilités de mimétisme et de justifications à nos actes pensées ou effectués, la socialisation a plus trait avec une plus grande conscientisation, mais certainement pas d'un plus grand-libre-arbitre en soi, nous sommes et resteront essentiellement les jouets de notre nature innée et acquise. Par exemple, lorsque l'on fait en sorte que les gens se voient comme des personnes objectives, cela a pour effet corollaire de les rendre encore plus subjectives que le groupe contrôle n'ayant pas été " primés ", c'est-à-dire non incités à se voir ainsi. De même, le redoutable " bias bling spot " ne pointe pas vers un accroissement de notre pouvoir sur nous-même, en effet, si on demande à des personnes de s'évaluer soit sur leur niveau par rapport aux autres en tant que conducteurs automobiles ou soit sur leur objectivité, plus de 80% s'estiment au-dessus de la moyenne, mais ironiquement, si on leur explique clairement que ce n'est pas possible, que c'est un biais cognitif, puis qu'on leur repose une seconde fois la question, on retrouve à nouveau environ 80% qui se croient supérieurs à la moyenne, il n'y a donc aucune remise en cause, aucun apprentissage, aucune maitrise de sa réflexion, aucun progrès, et les mêmes réponses automatiques, même si elles sont basées sur des raisonnements et des raisons...

Autrement dit, si on voulait un tant soit peu " gagner en libre-arbitre ", il faudrait d'abord commencer paradoxalement par reconnaitre que l'on en est fort peu pourvu, un peu comme un malade, tant qu'il ne reconnait pas son état pathologie il ne soigne pas, il n'y a qu'après cette acceptation préalable qu'il peut chercher un remède éventuellement, si tant est qu'il existe !

 

 

J'ai rappelé quelques points essentiels du podcast notamment pour ne pas obliger d'aller écouter le podcast. Tu as commenté point par point mon résumé du podcast mais il ne s'agissait que d'une base de la conclusion que j'ai donnée : je mets de côté un libre arbitre qui serait absolu (tel un "noumène" kantien) mais en utilisant les élément principaux du podcast je pensais que la dynamique des situations et celle du fonctionnement interne rendait peu pertinent une prédictibilité totale, ne ramenant donc phénoménologiquement le déterminisme qu'à une estimation des probabilités. 

Le lien que tu as mis vers "un nouveau libre arbitre" est très intéressant : si un libre arbitre absolu, affranchi de tous facteurs internes ou externes est inaccessible et finalement sans intérêt, on peut concevoir un libre arbitre fort dans lequel l'attention joue un rôle fondamental : elle est mise en évidence dans le cadre des fonctions exécutives par lesquelles les sujets vont subjectivement exercer un contrôle cognitif sur leurs automatismes cognitifs mais elle peut jouer aussi un rôle sur un plus long terme quand une personne va notamment s'engager dans un changement de vie, va faire l'effort de modifier durablement des comportements qui étaient habituels (ça peut être aussi le contrôle des biais cognitifs par leur prise de conscience) et en quelque sorte néfastes.

Comment sortir d'addictions acquises, d'une agressivité qui fait du mal sans raison, d'une instabilité qui mène à une insatisfaction permanente ? Tous ces combats contre de mauvais penchants sont justement plus complexes que la décision de faire un mouvement ou de choisir la main droite ou la main gauche. Or les possibilités de le faire sont enrichies par tout ce que nous apporte la culture, la société mais subjectivement nous sommes dans un tel processus le protagoniste. Nous ne sommes certainement pas tous égaux devant ce possible nécessitant autocritique, métacognition et ressources "mentales", et cela dépend de notre histoire personnelle  (qu'elle soit génétique ou biographique) donc le niveau optimal du libre arbitre est inter-individuellement variable mais il reste pour chacun le niveau optimal de son propre libre arbitre. Et avant ce niveau optimal il y a un grande quantité de nuances relatives à l'autocontrôle acquis que ne sait pas traduire en fonctionnement cérébral précis la science actuelle .

Le libre arbitre est la faculté de choisir ses choix, choisir le bien ou le mal, etre conscient de tous notre responsabilité le concernant. C'est le defi de l'homme, il l'a de purement personnel et propre.

Il y a 6 heures, BmY558 a dit :

Le libre arbitre est la faculté de choisir ses choix, choisir le bien ou le mal, etre conscient de tous notre responsabilité le concernant. C'est le defi de l'homme, il l'a de purement personnel et propre.

Pour moi le libre arbitre est beaucoup plus large que ça. C'est la possibilité ou capacité (je n'ai pas tranché) a réfléchir librement et de façon contradictoire aux différents sujets de notre société. 

Le 12/03/2025 à 15:39, deja-utilise a dit :

le simple fait d'être ignorant de toutes les variables extérieures influentes en jeu et de tous les paramètres qui y correspondent en nous, nous donne l'illusion d'une liberté qui s'exprime, il y a simplement collusion conceptuelle entre ignorance irréductible - faute de moyens appropriés - et liberté.

…en tout cas bien d’accord sur le fond!

Bonjour,

Le 13/03/2025 à 19:51, CAL26 a dit :

J'ai rappelé quelques points essentiels du podcast notamment pour ne pas obliger d'aller écouter le podcast. Tu as commenté point par point mon résumé du podcast mais il ne s'agissait que d'une base de la conclusion que j'ai donnée : je mets de côté un libre arbitre qui serait absolu (tel un "noumène" kantien) mais en utilisant les élément principaux du podcast je pensais que la dynamique des situations et celle du fonctionnement interne rendait peu pertinent une prédictibilité totale, ne ramenant donc phénoménologiquement le déterminisme qu'à une estimation des probabilités. 

Le lien que tu as mis vers "un nouveau libre arbitre" est très intéressant : si un libre arbitre absolu, affranchi de tous facteurs internes ou externes est inaccessible et finalement sans intérêt, on peut concevoir un libre arbitre fort dans lequel l'attention joue un rôle fondamental : elle est mise en évidence dans le cadre des fonctions exécutives par lesquelles les sujets vont subjectivement exercer un contrôle cognitif sur leurs automatismes cognitifs mais elle peut jouer aussi un rôle sur un plus long terme quand une personne va notamment s'engager dans un changement de vie, va faire l'effort de modifier durablement des comportements qui étaient habituels (ça peut être aussi le contrôle des biais cognitifs par leur prise de conscience) et en quelque sorte néfastes.

Comment sortir d'addictions acquises, d'une agressivité qui fait du mal sans raison, d'une instabilité qui mène à une insatisfaction permanente ? Tous ces combats contre de mauvais penchants sont justement plus complexes que la décision de faire un mouvement ou de choisir la main droite ou la main gauche. Or les possibilités de le faire sont enrichies par tout ce que nous apporte la culture, la société mais subjectivement nous sommes dans un tel processus le protagoniste. Nous ne sommes certainement pas tous égaux devant ce possible nécessitant autocritique, métacognition et ressources "mentales", et cela dépend de notre histoire personnelle  (qu'elle soit génétique ou biographique) donc le niveau optimal du libre arbitre est inter-individuellement variable mais il reste pour chacun le niveau optimal de son propre libre arbitre. Et avant ce niveau optimal il y a un grande quantité de nuances relatives à l'autocontrôle acquis que ne sait pas traduire en fonctionnement cérébral précis la science actuelle .

on en revient à ce que je laissais entendre juste avant, à savoir, quelle définition on veut bien donner au " libre-arbitre ", si on le confond avec une simple prise de décision, alors il est omniprésent et universel dans le règle animal, si on en fait un synonyme de la liberté de choix ou d'action, alors on peut en trouver autant d'exemples que l'on voudra, si on le place à un niveau plus élevé, comme de connaitre nos motivations, nos préférences et nos erreurs habituelles, voire sous couvert de quelques connaissances savantes, on le trouvera déjà bien moins présent et niché ci ou là sous telle(s) condition(s), et si dans le cas extrême, on le cherche en ayant à l'esprit tous les mécanismes génétiques, neuronaux, hormonaux ou via les neurotransmetteurs, bio-physiologiques, cérébraux, cognitifs et motivationnels, psychologiques, psychosociologiques et sociologiques, alors on se retrouve plus analogiquement dans la position de quêter la présence des licornes, car partout où on le cherche, moyennant l'ensemble de ces déterminismes sans exception/exclusion, et bien on ne le trouve pas, autrement dit, plus on emploie de moyens complexes, développes et englobant/systémique et raffinés de la compréhension de l'esprit, moins il y a de place ou de chances de le voir en action. Bien qu'il ne faille toujours pas confondre difficulté de prévisibilité/prévision avec indéterminisme intrinsèque ou dans notre cas du libre-arbitre, ce qui n'est pas en revanche incompatible avec l'auto-contrôle ou encore l'apprentissage, l'évolution et l'amélioration ou la progression de la personne à tout point de vue. 

Tout dépend donc du niveau ou de la profondeur d'analyse avec lequel on part ou souhaite arriver, soit superficiel et on croit le voir partout, soit avec un peu plus de contraintes épistémiques et on ne le trouve que dans quelques situations correspondantes i.e. là où on n'a justement pas mis d'expectatives limitantes, soit avec tout l'arsenal des connaissances dans de multiples domaines, et force est de constater qu'alors on ne le voit nulle part, puisque l'on peut tout expliquer à partir de ces éléments, comme n'importe quel autre phénomène naturel, hormis sans doute pour quelques esprits emprisonnés avec la " pensée magique " comme c'était particulièrement le cas au Moyen-Âge. On a sensiblement le même type difficulté pour mesurer par exemple la longueur totale des côtes françaises, si on utilise une ligne brisée en quelques segments pour la mesurer on trouve grossièrement une certaine mesure déterminée, puis en multipliant le nombre de ces segments on trouve que la longueur totale des côtes augmente avec ce nombre, et ce, à toutes les échelles que l'on voudra, en effet, arrivé à un moment de précision, on s'apercevra que nous tombons dans/sur une configuration fractale, et qu'ainsi la longueur des côtes " explose " avec le degré de précision choisie, elle n' a alors plus de valeur déterminée, fixe et même finie ! Dit autrement, cette longueur n'existe pas réellement, c'est un arbitrage pragmatique quelque peu arbitraire et subjectif... Il en va similairement avec le libre-arbitre, une fois l'analyse poussée au-delà d'un seuil, le " libre-arbitre " s'évanouit en tant que réalité, il ne reste alors qu'une approche consensuelle partagée par un groupe plus ou moins large d'individus qui croient au bienfondé de leur définition, pour lui donner concrètement une certaine consistance puis composer et vivre avec, au même titre finalement que celui qui a foi en ceci ou cela, même si cette foi repose sur une vacuité existentielle, seul le crédit qu'on lui accorde donne l'illusion de sa présence effective ! 

Si il y a optimum, c'est donc dans une certaine acceptation - arbitraire, que l'on risque de ne pas retrouver avec une autre approche ou vision, ou avec plus d'outils d'analyse en poche et donc selon la profondeur désirée/attendue de la résolution du problème. Autrement dit: " le simple d'esprit attaque le problème simplement, et l'esprit complexe le fait de manière plus compliquée ", ce dernier trouvera toujours à redire sur ce que le premier comprend ou énonce, au même titre que la mesure au mètre près des côtes sera contestée par une mesure au centimètre près ou au millimètre ou pire, sans que le dernier retombe dans la fourchette de validité des précédents... plus on analyse finement la situation, moins on tend vers une (ré)solution ferme et/ou définitive, c'est même tout l'inverse à vrai dire. 

Si avec l'expérience-l'âge, la volonté et ses compétences innées-acquises on peut s'améliorer effectivement quelque peu, c'est souvent non transposable/transférable même dans un domaine très connexe ( c.f.: Système 1, système 2, de A. Tversky et D. Kahneman ) et parfois simplement ultérieurement ( c.f.: J. Evans, Bias in Human Reasoning - chapitre conclusif ), le gain est infinitésimal en somme, c'est un peu comme de vouloir rajouter un nombre réel dans un intervalle fermé compris par exemple entre [ 0, 1 ], sachant qu'il y en a déjà une infinité dans cette petite fourchette, on aura beau en rajouter autant que l'on voudra, mais uniquement de manière finie puisque c'est ainsi que nous sommes, aux ressources finies, nous serons toujours incommensurablement ignorants, sachant que l'intervalle des Savoirs/Connaissances lui parallèlement s'agrandit régulièrement, on peut même en conclure que relativement, nous sommes bien plus ignares aujourd'hui qu'hier, quand bien même nous avons en mémoire plus de connaissances crédibles ou légitimes que nos aïeux, c'est-à-dire de plus et meilleures connaissances absolues. Mais encore une fois, savoir y compris que l'on est faillible et où nous le sommes, cela n'empêche aucunement d'y succomber malgré tout, parce que la plupart du temps nous sommes en fonctionnement automatique ( C.f. Le Système 1 de Tvserky & Kahneman; les heuristiques de Chaiken & al.; la motivation/habileté de Petty & Cacioppo par exemples ) et même si nous ne sommes pas dans cette configuration défavorable pour décider, il n'en demeure pas moins que nos facultés attentionnelles pour le faire sont extrêmement limitées dans une seule et même journée, c.f.: Ego depletion ! Quoi que l'on fasse, nous sommes quelque part pris au piège des limitations de nos cervelles et il y en a pléthore, pour le dire populairement, " c'est la fin des haricots " en somme... [ Et je ne parle même pas des fois, où des émotions/affects nous dévoient complètement de cette propension potentielle rationnelle et raisonnable, par exemple Dan Ariely a rapporté le cas d'une coach de la sexualité qui connaissait parfaitement les risques des rapports non-protégés pour les MST et qui pourtant une fois dans le feu de l'action n'a non seulement pas réussi à employer le préservatif mais qui plus est, pour couronner le tout, a trompé son mari, anecdote reposant sur ses travaux concernant que par le fait d'être excité, on pouvait " devenir amnésique " ou négligent de choses que l'on sait par ailleurs très bien en-dehors de cet état émotionnel - et que l'on ne ferait pas, dans la même veine, après avoir questionné des participants estudiantins quelle personne ils n'aimaient pas ou détestaient, il leur a demandé dans leur intimité de trouver un moyen de s'exciter sexuellement, puis une fois atteint l'excitation, d'imaginer avoir un rapport sexuel avec cette personne non-aimée ou détestée, une majorité a répondu que cela ne les avait pas refroidi pour aller jusqu'au bout, c'est-à-dire la phase du coït. ]

Bonjour,

Le 13/03/2025 à 07:40, SpookyTheFirst a dit :

Je ne discute pas que la démarche réductionniste est parfois impossible sans avoir préalablement constaté le phénomène émergent. Je discute uniquement de savoir si on peut, sachant ce qu’on sait aujourd’hui, expliquer un phénomène émergent à partir de ses éléments fondamentaux. Et j’ai pris tes 2 exemple comme démonstration assez évidente. Oui ou non?

ps: le modele élémentaire physique d’une molécule de fluide est bien évidemment différent différent d’un grain de sable, d’où les propriétés émergentes différentes.

d'accord, et bien, dans la mesure où l'on peut tout modéliser, y compris ce que l'on ne sait pas ou ne comprend pas en détail, ni fondamentalement, et c'est le principe même de la Science que de prédire l'était futur à partir d'un état antérieur, alors oui, une fois le modèle en poche, par la " voie descendante ", on peut l'utiliser dans l'autre sens avec un certain succès dans " la voie montante ", d'autant plus que l'on sait déjà pertinemment ce que l'on attend comme résultat phénoménologique. Pour rappel, le modèle standard de la cosmologie bien que très efficace pragmatiquement, s'appuie malgré tout sur le fait que nous sommes ignorants de 95% du contenu de l'Univers - i.e. matière noire et énergie sombre ! Donc oui, y compris pour les deux exemples.

Toutefois, les choses ne sont pas toujours aussi simples, il y a des phénomènes que l'on ne connait pas encore suffisamment bien, ce qui fait, que nous avons plusieurs modèles alternatifs et/ou concurrents pour essayer de décrire le même système, en général on s'attend qu'ils fassent justement des prédictions au moins légèrement différentes sur la partie commune, soit des prédictions nouvelles en-dehors suivant le modèle, et il n'y aura que l'expérimentation qui pourra trancher si il y en a un qui est plus fidèle/adéquat qu'un autre et plus englobant si possible ou général, ce qui n'est pas toujours le cas, parfois chacun a un domaine de validité spécifique, et selon les cas on utilisera plus l'un ou un autre selon ce que l'on cherche à faire, le cas typique étant la MQ et la RG. Et donc non, par ailleurs !

Dommage de ne pas avoir essayer de répondre pour la matière granulaire, car effectivement il y avait un piège, pour montrer qu'à partir de ce que l'on sait ou le connu, on peut facilement se fourvoyer ensuite sur du non-connu pour estimer ce qui doit arriver ou se produire - armé de sa seule Raison ! Il y a bien aussi une poussée vers le haut, mais elle n'est pas seulement due à l'équivalent de la poussée d'Archimède, puisque un objet plus dense que le milieu granulaire peut aussi remonter vers la surface, ce qui n'est pas le cas avec l'eau par exemple.

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

d'accord, et bien, dans la mesure où l'on peut tout modéliser, y compris ce que l'on ne sait pas ou ne comprend pas en détail, ni fondamentalement, et c'est le principe même de la Science que de prédire l'était futur à partir d'un état antérieur, alors oui, une fois le modèle en poche, par la " voie descendante ", on peut l'utiliser dans l'autre sens avec un certain succès dans " la voie montante ", d'autant plus que l'on sait déjà pertinemment ce que l'on attend comme résultat phénoménologique. Pour rappel, le modèle standard de la cosmologie bien que très efficace pragmatiquement, s'appuie malgré tout sur le fait que nous sommes ignorants de 95% du contenu de l'Univers - i.e. matière noire et énergie sombre ! Donc oui, y compris pour les deux exemples.

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

on en revient à ce que je laissais entendre juste avant, à savoir, quelle définition on veut bien donner au " libre-arbitre ", si on le confond avec une simple prise de décision, alors il est omniprésent et universel dans le règle animal, si on en fait un synonyme de la liberté de choix ou d'action, alors on peut en trouver autant d'exemples que l'on voudra, si on le place à un niveau plus élevé, comme de connaitre nos motivations, nos préférences et nos erreurs habituelles, voire sous couvert de quelques connaissances savantes, on le trouvera déjà bien moins présent et niché ci ou là sous telle(s) condition(s), et si dans le cas extrême, on le cherche en ayant à l'esprit tous les mécanismes génétiques, neuronaux, hormonaux ou via les neurotransmetteurs, bio-physiologiques, cérébraux, cognitifs et motivationnels, psychologiques, psychosociologiques et sociologiques, alors on se retrouve plus analogiquement dans la position de quêter la présence des licornes, car partout où on le cherche, moyennant l'ensemble de ces déterminismes sans exception/exclusion, et bien on ne le trouve pas, autrement dit, plus on emploie de moyens complexes, développes et englobant/systémique et raffinés de la compréhension de l'esprit, moins il y a de place ou de chances de le voir en action. Bien qu'il ne faille toujours pas confondre difficulté de prévisibilité/prévision avec indéterminisme intrinsèque ou dans notre cas du libre-arbitre, ce qui n'est pas en revanche incompatible avec l'auto-contrôle ou encore l'apprentissage, l'évolution et l'amélioration ou la progression de la personne à tout point de vue. 

Tout dépend donc du niveau ou de la profondeur d'analyse avec lequel on part ou souhaite arriver, soit superficiel et on croit le voir partout, soit avec un peu plus de contraintes épistémiques et on ne le trouve que dans quelques situations correspondantes i.e. là où on n'a justement pas mis d'expectatives limitantes, soit avec tout l'arsenal des connaissances dans de multiples domaines, et force est de constater qu'alors on ne le voit nulle part, puisque l'on peut tout expliquer à partir de ces éléments, comme n'importe quel autre phénomène naturel, hormis sans doute pour quelques esprits emprisonnés avec la " pensée magique " comme c'était particulièrement le cas au Moyen-Âge.

Mes raisonnements n'ont sans doute pas ta finesse, mais de toute facon on est d'accord sur le fond je crois: le libre-arbitre est une illusion qui fonctionne si on a une approche superficielle.

On pourrait aussi raisonner par l'absurde: si un réseau de neurones biologiques était capable d'un libre arbitre alors un réseau de neurones artificiels pourrait avoir aussi un libre arbitre...

J'avais déjà cette opinion depuis longtemps mais 6 ans de pratique de la neurobiologie ont renforcés ma conviction: les neurones humains n'ont rien de magique, j'en ai "fabriqué" des millions, j'en crée des organoides cérébraux et j'interragis avec eux par des dispositifs chimiques et électriques depuis des années, ce sont juste de petites machines très complexes.

Je n'ai non plus jamais lu de publication scientifique qui aille dans le sens d'un libre arbitre dans l'immense littérature en neurobiologie (je met le cas de Penrose à part dont je ne sais que penser).

Depuis toujours, l'homme aime se parer d'attributs quasi-divins, qui lui confererait des capacités extraodinaires. Pire, même ce qu'il croyait encore unique comme la créativité ou la capacité de raisonner est peut-être en train d'être largement dévalorisé avec l'IA...

Bonjour,

Il y a 16 heures, SpookyTheFirst a dit :

Mes raisonnements n'ont sans doute pas ta finesse, mais de toute facon on est d'accord sur le fond je crois: le libre-arbitre est une illusion qui fonctionne si on a une approche superficielle.

On pourrait aussi raisonner par l'absurde: si un réseau de neurones biologiques était capable d'un libre arbitre alors un réseau de neurones artificiels pourrait avoir aussi un libre arbitre...

J'avais déjà cette opinion depuis longtemps mais 6 ans de pratique de la neurobiologie ont renforcés ma conviction: les neurones humains n'ont rien de magique, j'en ai "fabriqué" des millions, j'en crée des organoides cérébraux et j'interragis avec eux par des dispositifs chimiques et électriques depuis des années, ce sont juste de petites machines très complexes.

Je n'ai non plus jamais lu de publication scientifique qui aille dans le sens d'un libre arbitre dans l'immense littérature en neurobiologie (je met le cas de Penrose à part dont je ne sais que penser).

Depuis toujours, l'homme aime se parer d'attributs quasi-divins, qui lui confererait des capacités extraodinaires. Pire, même ce qu'il croyait encore unique comme la créativité ou la capacité de raisonner est peut-être en train d'être largement dévalorisé avec l'IA...

effectivement, jusqu'à preuve du contraire, aucune I.A. n'a fait preuve d'aucune liberté ( vouloir ), quelle qu'elle soit et donc encore moins de libre-arbitre ( vouloir ou non ce que l'on veut ), pourtant on a aujourd'hui de telles machines auto-organisées qui font des choix, qui délibèrent et pourrait-on dire prennent des décisions comme pour les voitures en mode autonome, elles sont aussi par construction entièrement déterminées, il faut donc en déduire que opérer des choix se passe très bien de toute liberté ou motivation à l'être. 

En fait, à mon sens, il faut prendre l'animal humain dans son entièreté pour saisir ce qui se trame dans cette obstination/persévération en diverses croyances, tels que le libre-arbitre, la superstition, les ovnis, l'ésotérisme, le déisme et toute autre foi, l'être humain est une créature naturellement peureuse, et particulièrement mue par la peur même si on fait tout pour l'occulter individuellement ou socialement, et son " intelligence " en l'occurrence sa propension à l'anticipation, démultiplie ses peurs, ce qui conséquemment serait néfaste en l'état pour le bon maintien/fonctionnement de l'organisme vis-à-vis de son environnement immédiat et même sa santé, sachant l'effet par exemple destructeur du cortisol, la parade qui a été ou s'est mise en place est justement l'élaboration de croyances protectrices pour parer ces menaces et revenir à un état compatible avec la préservation de l'homéostasie en particulier et une relative quiétude " spirituelle " non invalidante/paralysante, pour le dire autrement, ces croyances élaborées spontanément ou/et culturellement, se comportent comme un système immunitaire - psychique - contre des idées apparessant comme dangereuses pour soi, au même titre que le système immunitaire - cellulaire - nous protège des intrus du non-soi potentiellement dangereux. Ce que j'appelle vulgairement des " béquilles psychologiques "...

On le voit déjà poindre dans le biais d'optimisme, discuté sur un autre fil de discussions, la très grande majorité des gens en sont porteurs ou victimes, de manière récurrente, ce qui a deux conséquences, la première est qu'ils se sentent plus heureux et satisfaits de la vie et corrélativement, vu que c'est un biais, ils sont moins exacts dans leur pronostic ou diagnostic ou encore prévision que des personnes pessimistes ou dépressives, qui elles bien entendu se trouvent moins heureuses que les premiers. C'est donc au choix, soit on se leurre sur nous-même et les autres et on arrive à ressentir des émotions positives, qui tendent plus probablement vers la santé, soit à l'inverse, on est plus dans le vrai mais la conséquence ou la cause, c'est que l'on est plus susceptible de virer dans ou provenir de la pathologie mentale, avec à la clef des émotions négatives !

Bonjour @CAL26,

je ne viens pas présentement pour rajouter de nouveaux arguments, qui me semblent assez nombreux, mais bien plutôt pour expliciter ma démarche ( que l'on peut appeler un " crible " ) dans ma précédente réponse.

Disons, que je vais donner une explication métacognitive de ce fameux effet amoindrissant en fonction de la complexité d'analyse, qui plus est, d'une grande rigueur, si tant est que l'on accepte les prémisses, c'est-à-dire que c'est très proche d'une démonstration:

Supposons donc que chaque branche du savoir prise seule puisse " expliquer " ou rendre compte de 50% de l'esprit-comportement humain, ce qui est je pense assez optimiste comme taux dans le sens où il reste 50% de " liberté " inexpliquée par cette unique science. 

On peut d'ores et déjà remarquer à ce stade que deux cas de figures se dégagent, le premier quand on ne possède aucune expertise dans aucun domaine scientifique que j'avais cité, on a toutes les chances du monde de faire preuve de ce que l'on appelle d'hypocognition ( c.f.: Dunning ), c'est-à-dire ne sachant rien sur rien, on se repose que sur des croyances ou idéologies, ou plus simplement sur la Foi. Le second, tout aussi problématique en un sens, c'est l'effet de l'hypercognition, c'est-à-dire d'être spécialiste d'une unique discipline bien délimitée, on se trouve alors avec ce que A. Maslow avait écrit: " Celui qui ne possède qu'un marteau, aura la fâcheuse tendance à tout voir sous forme de clou ", bref, on ne peut ainsi expliquer les phénomènes qu'à travers le seul filtre ou outil que l'on possède, ce que l'on retrouve malheureusement dans notre vie ordinaire si pour un souci de santé on va voir un oncologue, un immunologiste, un chirurgien ou un neurologue, voire un psychothérapeute ou un psychiatre le cas échéant par exemple, chacun " expliquera " le cas en fonction de sa spécialité, sans entrevoir autre chose.

Ce que je disais antérieurement c'était qu'il fallait une approche pluridisciplinaire ( c.f.: E. Morin ) pour appréhender ce concept de libre-arbitre, et plus on multiplie les angles d'approche, donc de sciences diverses, mieux c'est pour élucider la problématique ou les apories qui découlent. Si donc, je prends deux de ces sciences ( neurologique et psychologique par exemple ), il me faut à présent connaitre le succès de prévision combiné, en gardant le même taux de 50% - favorable à la perspective du libre-arbitre - par simplification pour la compréhension présente, il vient que la partie qui restera non-expliquée par la réunion de ces deux savoirs pris ensemble, sera de 25% ( 0.5x0.5 ) à présent [ il n'y a aucune raison que les 50% inexpliqués par la première coïncide avec les 50% expliqués par la seconde, mais que cela se répartisse de manière homogène, ce qui conduit à quelques recouvrements et donc à la fois à des confirmations de l'une vis-à-vis de l'autre, et en même temps de nouveaux résultats sur la partie qui restait mystérieuse/inexpliquée par une seule ], si donc on entend - par son entendement - ce que j'explique ici, on peut poursuivre le raisonnement plus loin, en prenant non plus 2 de ces domaines de connaissance, mais 3, 4, 6, 8 ou même 10, ce qui conduit à trouver successivement que la partie inexpliquée résultante s'amenuise au fur et à mesure que l'on accroit le nombre de sciences usitées pour expliquer l'humain, on trouve pour 3 un taux résiduel " Tr " de 0.125 ( 1/2^3 = 0.5 puissance 3 ) soit 12.5% restant, pour 4 un Tr de 0.0625 soit 6.2%, pour 6 un Tr de 1.5%, pour 8 un Tr de 0.3% et pour 10 sciences cumulées un taux résiduel d'inexpliqué moyen d'environ 0.1%. On voit ainsi qu'au fur et à mesure que l'on déploie des moyens d'investigation, moins il reste de place ou de probabilités d'y découvrir la présence de l'expression du libre-arbitre ! ( si le taux d'explication était de 60% et non 50%, et donc un peu moins favorable au " libre-arbitre ", au bout de 10 itérations, il viendrait - 0.4^10 - environ un Tr de 0.01% à expliquer sur l'humain, i.e. " peanuts ! " ). CQFD.

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour @CAL26,

je ne viens pas présentement pour rajouter de nouveaux arguments, qui me semblent assez nombreux, mais bien plutôt pour expliciter ma démarche ( que l'on peut appeler un " crible " ) dans ma précédente réponse.

Disons, que je vais donner une explication métacognitive de ce fameux effet amoindrissant en fonction de la complexité d'analyse, qui plus est, d'une grande rigueur, si tant est que l'on accepte les prémisses, c'est-à-dire que c'est très proche d'une démonstration:

 

Supposons donc que chaque branche du savoir prise seule puisse " expliquer " ou rendre compte de 50% de l'esprit-comportement humain, ce qui est je pense assez optimiste comme taux dans le sens où il reste 50% de " liberté " inexpliquée par cette unique science. 

On peut d'ores et déjà remarquer à ce stade que deux cas de figures se dégagent, le premier quand on ne possède aucune expertise dans aucun domaine scientifique que j'avais cité, on a toutes les chances du monde de faire preuve de ce que l'on appelle d'hypocognition ( c.f.: Dunning ), c'est-à-dire ne sachant rien sur rien, on se repose que sur des croyances ou idéologies, ou plus simplement sur la Foi. Le second, tout aussi problématique en un sens, c'est l'effet de l'hypercognition, c'est-à-dire d'être spécialiste d'une unique discipline bien délimitée, on se trouve alors avec ce que A. Maslow avait écrit: " Celui qui ne possède qu'un marteau, aura la fâcheuse tendance à tout voir sous forme de clou ", bref, on ne peut ainsi expliquer les phénomènes qu'à travers le seul filtre ou outil que l'on possède, ce que l'on retrouve malheureusement dans notre vie ordinaire si pour un souci de santé on va voir un oncologue, un immunologiste, un chirurgien ou un neurologue, voire un psychothérapeute ou un psychiatre le cas échéant par exemple, chacun " expliquera " le cas en fonction de sa spécialité, sans entrevoir autre chose.

Ce que je disais antérieurement c'était qu'il fallait une approche pluridisciplinaire ( c.f.: E. Morin ) pour appréhender ce concept de libre-arbitre, et plus on multiplie les angles d'approche, donc de sciences diverses, mieux c'est pour élucider la problématique ou les apories qui découlent. Si donc, je prends deux de ces sciences ( neurologique et psychologique par exemple ), il me faut à présent connaitre le succès de prévision combiné, en gardant le même taux de 50% - favorable à la perspective du libre-arbitre - par simplification pour la compréhension présente, il vient que la partie qui restera non-expliquée par la réunion de ces deux savoirs pris ensemble, sera de 25% ( 0.5x0.5 ) à présent [ il n'y a aucune raison que les 50% inexpliqués par la première coïncide avec les 50% expliqués par la seconde, mais que cela se répartisse de manière homogène, ce qui conduit à quelques recouvrements et donc à la fois à des confirmations de l'une vis-à-vis de l'autre, et en même temps de nouveaux résultats sur la partie qui restait mystérieuse/inexpliquée par une seule ], si donc on entend - par son entendement - ce que j'explique ici, on peut poursuivre le raisonnement plus loin, en prenant non plus 2 de ces domaines de connaissance, mais 3, 4, 6, 8 ou même 10, ce qui conduit à trouver successivement que la partie inexpliquée résultante s'amenuise au fur et à mesure que l'on accroit le nombre de sciences usitées pour expliquer l'humain, on trouve pour 3 un taux résiduel " Tr " de 0.125 ( 1/2^3 = 0.5 puissance 3 ) soit 12.5% restant, pour 4 un Tr de 0.0625 soit 6.2%, pour 6 un Tr de 1.5%, pour 8 un Tr de 0.3% et pour 10 sciences cumulées un taux résiduel d'inexpliqué moyen d'environ 0.1%. On voit ainsi qu'au fur et à mesure que l'on déploie des moyens d'investigation, moins il reste de place ou de probabilités d'y découvrir la présence de l'expression du libre-arbitre ! ( si le taux d'explication était de 60% et non 50%, et donc un peu moins favorable au " libre-arbitre ", au bout de 10 itérations, il viendrait - 0.4^10 - environ un Tr de 0.01% à expliquer sur l'humain, i.e. " peanuts ! " ). CQFD.

 

     

 

Là il me semble utile de rappeler encore une fois que l'origine de la notion de libre arbitre est liée à la responsabilité individuelle. Il me semble que c'est Saint-Augustin qui l'a conçue pour pallier la problématique morale que posait l'idée d'un Dieu origine de toute chose et tant du bien et du mal.  Il ne s'agit pas , comme l'a dit @SpookyTheFirst , de se parer d'attributs quasi-divins mais justement de penser à une liberté et donc une responsabilité qui ne serait pas transcendante.

La sécularisation de nos sociétés notamment occidentales ne cherche plus comme explications dans les actes commis des explications divines ou contraires au divin mais la justice (c'est le cas en France) a fait évoluer les sanctions prononcées en tenant compte des avancées de la science, notamment de la psychiatrie.

Alors il ne s'agit pas d'un choix binaire entre tous les actes commis ou finalement tous les choix relèvent du libre-arbitre VS tous les actes ou choix sont déterminés. Ainsi un meurtre commis avec préméditation est jugé plus sévèrement alors qu'un acte commis en pleine bouffée délirante c'est à dire quand le discernement est considéré comme aboli la sanction judiciaire apparaît comme inappropriée.

Donc l'intérêt de la question du libre arbitre n'est pas de se bercer d'illusion quant à des pouvoirs exceptionnels mais d'asseoir la notion de responsabilité individuelle. Les neurosciences ont certes récemment interrogé la notion de choix en repérant une activité cérébrale pouvant être le marqueur du choix effectué par le sujet mais apparaissant avant que ce dernier en ait conscience. Par ailleurs, et il me semble que ce n'est pas contestable, les neurosciences considèrent que l'immense majorité de l'activité cérébrale est inconsciente ou non consciente. Mais ce n'est pas ce qui enlève les différences entre les types de choix ou de comportement : la différence entre choisir la main gauche ou la main droite  et réussir à désigner la couleur du mot jaune écrit en vert (test de stroop évaluant l'inhibition cognitive) ou contrairement à nos habitudes de pas boire d'alcool dans une circonstance précise n'est pas réduite par le fait que l'immense majorité de l'activité cérébrale est non consciente.

Par ailleurs une autre notion en lien avec le libre arbitre est celle de la conscience. L'intelligence artificielle a été évoquée dans ce fil et une des questions qui restera longtemps en suspend c'est de savoir si l'intelligence artificielle sera un jour dotée de l'équivalent de la conscience humaine. Or pour caractériser cette dernière il y a ce dilemme fondamental entre une conscience qui émergerait de l'activité cérébral inconsciente ou une conscience qui serait acteur d'un modification même infinitésimale de l'activité cérébrale (en psychologie cognitive c'est ce qui caractérise les processus de bas niveau vers ceux de haut niveau VS de haut niveau vers bas niveau).

Ces questions sont loin d'être résolues. Alors pourquoi ne pas parler d' "un nouveau libre arbitre" comme Krystèle Appourchaux dont tu as cité le livre tant que toutes ces problématiques ne sont pas résolues, et dans l'attente de caractériser toutes les nuances  ? Je le répète il ne s'agit pas du tout d'être à la recherche d'un libre arbitre absolu affranchi intrinsèquement de toutes explications causales, mais de ne pas négliger des nuances qui font celles de la responsabilité individuelle mais aussi du rôle de l'éducation (culturelle, judiciaire...) pour nous aider à rester des acteurs.

Il y a 2 heures, CAL26 a dit :

Là il me semble utile de rappeler encore une fois que l'origine de la notion de libre arbitre est liée à la responsabilité individuelle. Il me semble que c'est Saint-Augustin qui l'a conçue pour pallier la problématique morale que posait l'idée d'un Dieu origine de toute chose et tant du bien et du mal.  Il ne s'agit pas , comme l'a dit @SpookyTheFirst , de se parer d'attributs quasi-divins mais justement de penser à une liberté et donc une responsabilité qui ne serait pas transcendante.

La sécularisation de nos sociétés notamment occidentales ne cherche plus comme explications dans les actes commis des explications divines ou contraires au divin mais la justice (c'est le cas en France) a fait évoluer les sanctions prononcées en tenant compte des avancées de la science, notamment de la psychiatrie.

Alors il ne s'agit pas d'un choix binaire entre tous les actes commis ou finalement tous les choix relèvent du libre-arbitre VS tous les actes ou choix sont déterminés. Ainsi un meurtre commis avec préméditation est jugé plus sévèrement alors qu'un acte commis en pleine bouffée délirante c'est à dire quand le discernement est considéré comme aboli la sanction judiciaire apparaît comme inappropriée.

Donc l'intérêt de la question du libre arbitre n'est pas de se bercer d'illusion quant à des pouvoirs exceptionnels mais d'asseoir la notion de responsabilité individuelle. Les neurosciences ont certes récemment interrogé la notion de choix en repérant une activité cérébrale pouvant être le marqueur du choix effectué par le sujet mais apparaissant avant que ce dernier en ait conscience. Par ailleurs, et il me semble que ce n'est pas contestable, les neurosciences considèrent que l'immense majorité de l'activité cérébrale est inconsciente ou non consciente. Mais ce n'est pas ce qui enlève les différences entre les types de choix ou de comportement : la différence entre choisir la main gauche ou la main droite  et réussir à désigner la couleur du mot jaune écrit en vert (test de stroop évaluant l'inhibition cognitive) ou contrairement à nos habitudes de pas boire d'alcool dans une circonstance précise n'est pas réduite par le fait que l'immense majorité de l'activité cérébrale est non consciente.

Par ailleurs une autre notion en lien avec le libre arbitre est celle de la conscience. L'intelligence artificielle a été évoquée dans ce fil et une des questions qui restera longtemps en suspend c'est de savoir si l'intelligence artificielle sera un jour dotée de l'équivalent de la conscience humaine. Or pour caractériser cette dernière il y a ce dilemme fondamental entre une conscience qui émergerait de l'activité cérébral inconsciente ou une conscience qui serait acteur d'un modification même infinitésimale de l'activité cérébrale (en psychologie cognitive c'est ce qui caractérise les processus de bas niveau vers ceux de haut niveau VS de haut niveau vers bas niveau).

Ces questions sont loin d'être résolues. Alors pourquoi ne pas parler d' "un nouveau libre arbitre" comme Krystèle Appourchaux dont tu as cité le livre tant que toutes ces problématiques ne sont pas résolues, et dans l'attente de caractériser toutes les nuances  ? Je le répète il ne s'agit pas du tout d'être à la recherche d'un libre arbitre absolu affranchi intrinsèquement de toutes explications causales, mais de ne pas négliger des nuances qui font celles de la responsabilité individuelle mais aussi du rôle de l'éducation (culturelle, judiciaire...) pour nous aider à rester des acteurs.

 

En préambule, ma définition du libre arbitre se fait sous un angle purement de réductionisme scientifique. Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis sur l’interprétation “sociale” du libre arbitre, je n’ai juste pas d’opinion.

En fait je dis juste que la seule manière pour le libre arbitre, au sens réductionniste et fondamental, d’exister et de faire intervenir des dispositifs ésotériques comme l’âme. Libre à chacun d’y croire, néanmoins, si ça lui fait du bien…

il y a 54 minutes, SpookyTheFirst a dit :

En préambule, ma définition du libre arbitre se fait sous un angle purement de réductionisme scientifique. Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis sur l’interprétation “sociale” du libre arbitre, je n’ai juste pas d’opinion.

En fait je dis juste que la seule manière pour le libre arbitre, au sens réductionniste et fondamental, d’exister et de faire intervenir des dispositifs ésotériques comme l’âme. Libre à chacun d’y croire, néanmoins, si ça lui fait du bien…

Oui mais si tu regardes bien, tu verras sûrement qu'on est dans la section philosophie du forum.

il y a 11 minutes, CAL26 a dit :

Oui mais si tu regardes bien, tu verras sûrement qu'on est dans la section philosophie du forum.

Oui bon, mais wiki dit bien que le réductionisme est une "position philosophique"...