Trois ans de guerre de Poutine contre l'Ukraine...

Il y a 10 heures, Fossoyeur a dit :

Moi non plus ne suis pas expert militaire, j'ai dis missiles de defense mais c'est aussi artillerie qui contre les obus russes, ce que je voulais dire c'est des armes de defense qui permettent de détruire les obus russes qui tombent sur le territoire ukrainines

Il y a 10 heures, Fossoyeur a dit :

C'est une plaisanterie ? les russes tirent en moyenne 10 000 obus par jour !!

les quelques uns se sont ceux qui sont passé à travers les missiles de defenses  de l'ukraine (je dis bien de defense comme le dome de fer)

Bref, tu n'y connais absolument rien...

Il n'y a pas de systèmes en Ukraine permettant d'intercepter des obus !!! POINT
Ce serait à la fois trop complexe mais surtout trop coûteux !! 
Le dome de fer a un certain succès contre les obus de mortier. Du fait d'un territoire beaucoup plus petit à protéger, d'un plus grand maillage des défenses, d'une optimisation des coûts ("à peine" 50 000 € ou dollar, je sais plus,  l'intercepteur). Mais surtout parce qu'un obus tiré par un mortier est bien plus facile à intercepter qu'un obus tiré par un canon. Vitesse, angle, portée totalement différents. Même le dôme de fer serait une passoire face au déluge d'obus en Ukraine.

Il y a 13 heures, Fossoyeur a dit :

C'est une plaisanterie ? les russes tirent en moyenne 10 000 obus par jour !!

Je n’ai pas dû m’exprimer convenablement, ou tu n’as pas compris ce que j’ai écrit.

Tu confonds les obus, appareils explosifs tirés soit en tirs droits, tendus, au canon, soit en tirs en cloche, pour les mortiers ou les obusiers, et les missiles.

Ces derniers sont équipés d’un système qui permet de leur fixer avec précision la cible sur laquelle ils vont aller s’écraser. Et sauf à être interceptés par un autre missile, ils iront jusqu’à la cible. Exactement à l’endroit de cette cible qui a été fixée au missile.

Il y a des tas de missiles différents, mais pour tous le système est le même.

Les 10 000 obus dont tu parles sont des engins tirés avec plus ou moins de précision, selon les cas et selon l’arme utilisée.  Mais l’on peut tirer cent obus sur une cible sans la toucher, ou pas à l’endroit précis que l’on souhaiterait atteindre. Ce sont des armes utilisées sur le front.

Avec un seul missile que l’on aura su régler convenablement, l’on atteindra un meilleur effet que les cent obus. Et l’on fera entrer le missile par la fenêtre d’un appartement situé à deux cents kilomètres. Et l’on fera exploser la charge portée par le missile à l’intérieur de la pièce choisie, et pas dans la pièce d’à côté. En outre les missiles portant des charges très variées, étant spécialisés, ils pourront faire effet sur une seule pièce ou sur tout l’étage.

Il convient de ne pas confondre, d’une part les obus, et d’autre part les missiles, qui sont téléguidés, d’une manière ou d’une autre, jusqu’à l’emplacement exact de la cible que l’on souhaite atteindre. Et qu'il atteindra toujours.

Un missile, s’il a été réglé convenablement, et s’il n’est pas intercepté, atteindra toujours sa cible. Par contre, il est classique que sur cent obus tirés à la suite sur une même cible, aucun n’atteindra la cible.

En outre les missiles de défense que tu évoques n’auraient aucun effet sur les obus. Ou ce serait le hasard qui amènerait à croiser leurs trajets à un même endroit. Mais l’on a plus de chances de gagner à la Loterie Nationale que de voir cette configuration se produire.

Il y a 13 heures, Fossoyeur a dit :

C'est une plaisanterie ? les russes tirent en moyenne 10 000 obus par jour !!

les quelques uns se sont ceux qui sont passé à travers les missiles de defenses  de l'ukraine (je dis bien de defense comme le dome de fer)

la russie se sert des novices comme appats pour facilité les soldats plus expérimentés qui sont plus en arrière et tirent sur ceux qui rebroussent chemins

quelle rigolade les trolls russes qui réécrivent l'histoire tout en accusant l'autre de faire cela 

Là aussi tu confonds un peu tout. L’Ukraine ne dispose d’aucun système comparable au Dôme de Fer qui la protégerait des obus.

L’Ukraine a tenté d’obtenir le Dôme de Fer des israéliens. Qui ont refusé de leur en vendre. Israël doit compter avec les russes au Moyen-Orient et avec leurs Sam 4 ou 5. Un accord « officieux » entre Israël et les russes est plus important pour Israël que les problèmes militaires de l’Ukraine.

Et de toute manière, le Dôme de Fer n’a aucun effet sur les obus.

Encore là, tu confonds les obus avec les missiles.

il y a 19 minutes, Témoudjine a dit :

L’Ukraine ne dispose d’aucun système comparable au Dôme de Fer

Si j'ai bien compris, la défense anti missiles fournie par les américains est utilisée pour protéger Kiev. Mais le territoire ukrainien est trop vaste pour déployer un système équivalent au dôme de fer. Ce dispositif très couteux est inadapté quand on fait face à une attaque massive accompagnée d'une multitude de leurres. Poutine a dévoilé un nouveau missile supersonique qui serait capable de déjouer la défense des patriots. Mais c'est très difficile à mettre au point et les russes n'en ont pas beaucoup. Selon le ministère français des armées, la grande nouveauté dans ce conflit, ce ne sont pas les missiles, mais les drones. Il y en a pour touts les prix et leur technologie est accessible.

Depuis plusieurs mois, les russes ont l'initiative sur le front et les ukrainiens peinent à tenir leurs positions défensives. Après 3 ans de guerre, il est probable que l'issue du conflit ne sera pas militaire. Aucun des belligérants ne semble en situation de remporter une victoire décisive. L'issue diplomatique qui se profile entre Washington et Moscou met à l'écart Kiev et Bruxelles. Trump semble décidé à sauver les intérêts économiques américains en échange de concessions pour satisfaire les objectifs de Poutine. Les grands perdants de cette histoire sont les alliés occidentaux du grand frère Yankee, et en premier lieu l'Ukraine qui devra céder une partie de son territoire à la Russie, ses richesses minières aux USA et qui devra renoncer à intégrer l'OTAN. Quand à l'Union Européenne, lâchée par la maison blanche, elle paye un lourd tribu avec le contrecoup des sanctions qu'elle a prises contre Moscou.

il y a 6 minutes, Dessinateur a dit :

Si j'ai bien compris, la défense anti missiles fournie par les américains est utilisée pour protéger Kiev. Mais le territoire ukrainien est trop vaste pour déployer un système équivalent au dôme de fer. Ce dispositif très couteux est inadapté quand on fait face à une attaque massive accompagnée d'une multitude de leurres. Poutine a dévoilé un nouveau missile supersonique qui serait capable de déjouer la défense des patriots. Mais c'est très difficile à mettre au point et les russes n'en ont pas beaucoup. Selon le ministère français des armées, la grande nouveauté dans ce conflit, ce ne sont pas les missiles, mais les drones. Il y en a pour touts les prix et leur technologie est accessible.

Depuis plusieurs mois, les russes ont l'initiative sur le front et les ukrainiens peinent à tenir leurs positions défensives. Après 3 ans de guerre, il est probable que l'issue du conflit ne sera pas militaire. Aucun des belligérants ne semble en situation de remporter une victoire décisive. L'issue diplomatique qui se profile entre Washington et Moscou met à l'écart Kiev et Bruxelles. Trump semble décidé à sauver les intérêts économiques américains en échange de concessions pour satisfaire les objectifs de Poutine. Les grands perdants de cette histoire sont les alliés occidentaux du grand frère Yankee, et en premier lieu l'Ukraine qui devra céder une partie de son territoire à la Russie, ses richesses minières aux USA et qui devra renoncer à intégrer l'OTAN. Quand à l'Union Européenne, lâchée par la maison blanche, elle paye un lourd tribu avec le contrecoup des sanctions qu'elle a prises contre Moscou.

Bravo ! Tu commences à maitriser fort bien Chat GPT ou ses semblables.

il y a 38 minutes, Témoudjine a dit :

Bravo ! Tu commences à maitriser fort bien Chat GPT ou ses semblables.

Je n'y avais pas pensé. Mais vous avez raison: Il y en a, sur ce forum, qui feraient bien de faire appel à l'intelligence artificielle, faute de mieux. ça ne ferait pas de miracle, mais ça relèverait peut être le niveau.

Il y a 18 heures, Dessinateur a dit :

Les européens, Macron en tête, affirment vouloir intervenir ensembles après la fin du conflit pour observer le respect du cessez le feu et assurer la sécurité de l'Ukraine. N'est ce pas plutôt le rôle des casques bleus de l'ONU?

Malheureusement... Trump a IMPOSE à l'Europe précisément la manière dont je voyais les choses, c'est bien malheureux que je pense comme lui sur ce point crois moi...

Il a refusé de signer à l'ONU la résolution qui faisait de la Russie la responsable de l'invasion en Ukraine ce que j'ai toujours dit...et qui réclamait dans le même temps le retrait immédiat des troupes russes

Les Européen n'ont toujours pas compris.... qu'ils ont perdu la guerre

On ne vous le dit pas

Et en pratique.... les USA lâchent l'Europe dans leur défense au sein de l'OTAN pour incompétence et feront payer la sécurisation de l'Ukraine aux Européen vus désormais par Washington comme les responsables du conflit

Il y a 16 heures, Dessinateur a dit :

La veille de recevoir Zelensky pour signer un accord par lequel les USA mettent la main sur les richesses naturelles de l'Ukraine, Trump annonce: "Kiev peut oublier une adhésion à l'OTAN". Des fois que son visiteur ait des velléités de négocier quelque chose en échange des minerais, le président américain n'entretient pas de mystère sur ses intentions.

Voila nous avons fait la guerre pour que l'Ukraine entre dans l'OTAN

Et nous avons obtenu que les USA nous lâchent et que l'Ukraine en soit définitivement exclu

Zelenski proposait les terres rares pour que les USA continuent l'effort de guerre 

Il a obtenu que les USA exploitent les terres rares pour les dédomager des efforts financier précédents

Tu sais, il n'y a que les français pour ne rien comprendre

Je pense que Macron n'a toujours pas compris

Il n'a jamais rien compris

il y a 15 minutes, Dessinateur a dit :

Depuis plusieurs mois, les russes ont l'initiative sur le front et les ukrainiens peinent à tenir leurs positions défensives.

En réalité, ça fait presque un an et demi qu'ils ont l'initiative. Depuis la fameuse contre-offensive loupée de l'été 2023.
Les gens n'ont toujours pas compris que la fameuse récupération de territoire de 2022, c'était surtout parce que les Russes reculaient et se sont retranché vers des territoires plus facile à défendre. La raison étant qu'ils n'étaient tout simplement pas assez nombreux pour tenir ces territoires car ça n'était pas le but premier de l'opération.

il y a 15 minutes, Dessinateur a dit :

Après 3 ans de guerre, il est probable que l'issue du conflit ne sera pas militaire. Aucun des belligérants ne semble en situation de remporter une victoire décisive.

Elle sera militaire si on laisse le temps. C'est une guerre d'attrition !! L'objectif étant de détruire, lentement mais sûrement, les capacités militaires ukrainiennes. L'avancée sur le terrain devient secondaire.
La tactique russe aujourd'hui c'est pilonner les défenses avec l'artillerie. Avancer ensuite lentement mais sûrement. Prendre en étau les points stratétiques mais laisser une route de sortie aux forces ukrainiennes avant d'être totalement encerclées.
Et ça fonctionne, les ukrainiens préférant bien entendu se retirer d'eux-même plutôt qu'être assiégés.

il y a 15 minutes, Dessinateur a dit :

L'issue diplomatique qui se profile entre Washington et Moscou met à l'écart Kiev et Bruxelles. Trump semble décidé à sauver les intérêts économiques américains en échange de concessions pour satisfaire les objectifs de Poutine.

Les européens souhaitent forcer la présence de force "d'interposition" en Ukraine. Sauf que ça ne se fera pas sans l'aval des Russes et eux ont clairement dit...Pas de forces de pays membres de l'otan...
Et les américains laissent entendre que si les troupes européennes allaient en ukraine, ce serait hors cadre de l'Otan et sans le déclenchement de l'article 5.

Citation

If these troops are deployed as peacekeepers to Ukraine at any point, they should be deployed as part of a non-NATO mission. And they should not covered under Article 5.  There also must be robust international oversight of the line of contact.
https://www.defense.gov/News/Speeches/Speech/Article/4064113/opening-remarks-by-secretary-of-defense-pete-hegseth-at-ukraine-defense-contact/

Bref, "allez-y si vous voulez mais à vos risques et périls". Et c'est logique !

il y a 15 minutes, Dessinateur a dit :

Les grands perdants de cette histoire sont les alliés occidentaux du grand frère Yankee, et en premier lieu l'Ukraine qui devra céder une partie de son territoire à la Russie, ses richesses minières aux USA et qui devra renoncer à intégrer l'OTAN. Quand à l'Union Européenne, lâchée par la maison blanche, elle paye un lourd tribu avec le contrecoup des sanctions qu'elle a prises contre Moscou.

Et le plus drôle, c'est que les US seraient foutu de lever les sanctions et nous autres européens, de continuer à en rajouter quand bien même ça détruirait nos économies et nos perspectives économiques à moyen et long terme.
On serait le seul ensemble économique à avoir des prix  pour les hydrocarbures bien plus élevé que le reste des pays industrialisés.

il y a 32 minutes, zenalpha a dit :

Voila nous avons fait la guerre pour que l'Ukraine entre dans l'OTAN. Et nous avons obtenu que les USA nous lâchent et que l'Ukraine en soit définitivement exclu.

La manière dont ça s'est joué fera rire les analystes politiques pendant des décennies.
Les américains qui après la chute de l'urss ont continué leur stratégie du "containment". Poussant pour étendre l'Otan à marche forcée, dans l'objectif de s'approcher de la Russie et voulant s'étaler jusqu'à leurs frontières, ne souhaitant pas de "zone tampon", de pays neutres entre.
Politique dénoncée même par des diplomates américains qui anticipaient (il y a déjà près de 3 décennies), qu'à un moment ou un autre, les Russes acculés réagiraient mal. Qu'au lieu d'apporter la paix en Europe, cela aboutirait  à la guerre. Eltsine qui a dû boire tout son soûl devant son impuissance à empêcher cela, accepter l'intégration des pays baltes à l'Otan en échange d'une aide américaine et du fmi à sa réelection.
L'Otan qui déclare en 2008 que l'Ukraine et la Géorgie avaient vocation à rejoindre l'alliance militaire. Mais Poutine n'est pas Eltsine...Premier coup de semonce lors de ce sommet de l'Otan lorsqu'il a pris la parole. Jetant un petit froid dans l'assemblée.
Sarkozy et Merkel essayant de freiner, craignant la réaction de Poutine.
Poutine qui à de multiples reprises avant la guerre a encore essayé d'obtenir un engagement de l'Otan et des Etats-unis à ne pas intégrer l'Ukraine.
Qui après a continué à vouloir obtenir cet engagement mais cette fois des ukrainiens en 2022, février, mars et avril lors des négociations après le début de la guerre.
Négociations dont les Européens, les USA ne semblaient pas vraiment intéressés à  voir aboutir. Plus intéressés qu'ils étaient de "faire payer" Poutine, saisir l'occasion d'essayer de provoquer sa chute. Européens qui se sont de plus en plus impliqués dans cette guerre par procuration, utilisant "l'arme nucléaire financière" contre la Russie, pour provoquer son effondrement économique.

Et trois ans après, Trump pas tellement intéressé d'hériter de cette guerre par procuration de son prédécesseur. N'en ayant absolument rien à foutre de voir l'Ukraine dans l'Otan. De la politique de l'endiguement de la Russie. Les américains voulant se retirer d'une situation qu'ils ont pourtant provoquée. Mais dont ils ont assez  tiré profit pour pouvoir maintenant quitter la table de jeu avec leurs gains.
Et les européens aujourd'hui forcé à être plus bellicistes que les américains...les moyens et la puissance en moins. Qui devront gérer l'après, la sécurité de l'Ukraine, et le financement de sa reconstruction.  

Les américains, géopolitiquement, diplomatiquement... ce sont les mâitres du jeu...quel retournement, quelle maîtrise du jeu...

il y a 18 minutes, garthriter a dit :

L'Otan qui déclare en 2008 que l'Ukraine et la Géorgie avaient vocation à rejoindre l'alliance militaire. Mais Poutine n'est pas Eltsine...Premier coup de semonce lors de ce sommet de l'Otan lorsqu'il a pris la parole.
Sarkozy et Merkel essayant de freiner, craignant la réaction de Poutine.
Poutine qui à de multiples reprises avant la guerre a essayé d'obtenir un engagement de l'Otan et des Etats-unis à ne pas intégrer l'Ukraine.
Qui après a continué à vouloir obtenir cet engagement mais des ukrainiens en 2022, février, mars et avril lors des négociations.
Négociations dont les Européens, les USA ne semblaient pas vraiment intéressés à  voir aboutir. Plus intéressés qu'ils étaient de "faire payer" Poutine, saisir l'occasion d'essayer de provoquer sa chute. Européens qui se sont de plus en plus impliqués dans cette guerre par procuration, utilisant "l'arme nucléaire financière" contre la Russie, voulant provoquer son effondrement.

Et trois ans après, Trump pas tellement intéressé d'hériter de cette guerre par procuration de son prédécesseur. N'en ayant absolument rien à foutre de voir l'Ukraine dans l'Otan. Les américains se retirant d'une situation merdique qu'ils ont pourtant provoquée.
Et les européens aujourd'hui forcé à être plus bellicistes que les américains...les moyens et la puissance en moins. 

J'aurai toujours aimé être une petite souris pour comprendre comment nous étions passés d'une volonté de ne pas intégrer l'Ukraine à la volonté de l'intégrer

L'histoire que j'ai cru comprendre c'est que les USA l'auraient suggéré, que Hollande et Merkel auraient refusé et qu'un compromis de "vocation à entrer dans L'OTAN" a ouvert la brèche 

On est des idiots congénitaux...

Une situation qui se représente aujourd'hui puisqu'en dernière puissance nucléaire de l'UE, on ne trouve rien de mieux que de vouloir y faire rentrer des forces alors que la dissuasion nucléaire ne peut évidemment pas fonctionner contre la Russie...

Ça se saurait...

Du coup on va surfer de débâcles en débâcles en espérant qu'un jour...on fasse l'état de nos forces et faiblesses et qu'on arrête de péter plus haut que nos culs

Discipline où nous excellons et je ne parle que de ce que je connais 

il y a 58 minutes, zenalpha a dit :

J'aurai toujours aimé être une petite souris pour comprendre comment nous étions passés d'une volonté de ne pas intégrer l'Ukraine à la volonté de l'intégrer

L'histoire que j'ai cru comprendre c'est que les USA l'auraient suggéré, que Hollande et Merkel auraient refusé et qu'un compromis de "vocation à entrer dans L'OTAN" a ouvert la brèche 

Merkel et Hollande n'avaient pas une volonté "de ne pas intégrer l'Ukraine". Ils n'avaient rien contre, mais ils craignaient les conséquences, la réaction russe, c'est différent...

il y a 40 minutes, garthriter a dit :

Merkel et Hollande n'avaient pas une volonté "de ne pas intégre l'Ukraine". Ils n'avaient rien contre, mais ils craignaient les conséquences, la réaction russe, c'est différent...

Ok

En tout cas par rapport à notre propre positionnement, je trouverai TRES important de savoir si les USA ont impulsé cette position de l'Ukraine dans l'OTAN ou si c'est nous

Parce que dans le premier cas...non seulement les US qui font aujourd'hui un rétropédalage forcément coupable et dans tous les cas dans leur stratégie ne peut pas nous imputer la défaite...mais ça serait même un véritable piège à notre encontre s'ils nous avaient poussé dans ce merdier

Quoi qu'il en soit....

Je l'ai toujours dit que même avec les USA, c'était une énorme connerie

Moi, je sais pas mais j'ai du mal à savoir si on a des dirigeants naïfs, abrutis, piégés, compromis, traîtres...

Ce qui est certain c'est que les populations européennes ont été au final bien couillonnées 

C'était évident 

il y a 15 minutes, zenalpha a dit :

En tout cas par rapport à notre propre positionnement, je trouverai TRES important de savoir si les USA ont impulsé cette position de l'Ukraine dans l'OTAN ou si c'est nous

Il n'y a pas vraiment de doutes sur ça. Tu parlais par exemple du fait que Merkel et Sarkozy avaient une position moins tranchée (même si ce n'était pas forcément pour les bonnes raisons).

En face, les Etats-unis étaient en total mode il faut pousser l'Otan aux frontières de la Russie. Comme s'ils étaient encore en pleine guerre froide.
Les américains se sont totalement impliqué dans les affaires ukrainiennes dans le but évident de s'en servir contre la Russie.
Entre les Sénateurs Lindsey Graham, Victoria Nulland qui va distribuer des petits pains aux manifestants.
La cia qui a financé 12 bases à proximité des frontières russes. L'intention, les objectifs américains étaient évident. Mais voilà, changement de président...

Citation

La CIA a financé douze bases ukrainiennes à proximité de la frontière russe, révèle le New York Times
https://www.lefigaro.fr/international/la-cia-a-finance-douze-bases-ukrainiennes-a-proximite-de-la-frontiere-russe-revele-le-new-york-times-20240226

il y a 15 minutes, zenalpha a dit :

Parce que dans le premier cas...non seulement les US qui font aujourd'hui un rétropédalage forcément coupable et dans tous les cas dans leur stratégie ne peut pas nous imputer la défaite...

Changement d'administration et Trump n'en a rien à faire de nous attribuer la défaite. Il veut se débarrasser de cette histoire qui ne l'intéresse pas et dont il n'est pas comptable.

il y a 15 minutes, zenalpha a dit :

mais ça serait même un véritable piège à notre encontre s'ils nous avaient poussé dans ce merdier

Nos dirigeants y sont allés d'eux même comme des grands !!! Regarde encore aujourd'hui...

il y a 15 minutes, zenalpha a dit :

Moi, je sais pas mais j'ai du mal à savoir si on a des dirigeants naïfs, abrutis, piégés, compromis, traîtres...

Je pense qu'on peut rayer "naïf" de la liste.

il y a 2 minutes, garthriter a dit :

Il n'y a pas vraiment de doutes sur ça. Tu parlais par exemple du fait que Merkel et Sarkozy avaient une position moins tranchée (même si ce n'était pas forcément pour les bonnes raisons).

En face, les Etats-unis étaient en total mode il faut pousser l'Otan aux frontières de la Russie. Comme s'ils étaient encore en pleine guerre froide.
Les américains se sont totalement impliqué dans les affaires ukrainiennes dans le but évident de s'en servir contre la Russie.
Entre les Sénateurs Lindsey Graham, Victoria Nulland qui va distribuer des petits pains aux manifestants.
La cia qui a financé 12 bases à proximité des frontières russes. L'intention, les objectifs américains étaient évident. Mais voilà, changement de président...

 

Changement d'administration et Trump n'en a rien à faire de nous attribuer la défaite. Il veut se débarrasser de cette histoire qui ne l'intéresse pas et dont il n'est pas comptable.

Nos dirigeants y sont allés d'eux même comme des grands !!! Regarde encore aujourd'hui...

Je pense qu'on peut rayer "naïf" de la liste.

Oui, bien triste tout ça...

Le pire la dedans si tu veux mon point de vue est que cela n'est que l'épisode 1

Nous avons perdu la confiance du monde, des démocraties de verre, une bureaucratie exceptionnelle, des dettes abyssales, des citoyens amolis...

Tu sais il y a des grandes dates dans l'histoire 

Grandeur et décadence de l'empire romain d'occident en 476 par exemple 

C'est triste dans le fond de m'apercevoir que je ressens pour l'UE les mêmes prémisses que pour la chute de mes ancêtres les romains

Tu as Asimov dont l'œuvre tourne autour de la fin de Trantor

Ça doit être la vieillesse

Ou pas

Les démocraties occidentales exemplaires donnent des leçons de morale au monde entier, mais peinent à résoudre leurs contradictions internes. L'arrogance de nos dirigeants contraste avec le pragmatisme de la Chine. En s'alignant sur les USA dans le conflit ukrainien, les européens ont poussé les russes dans les bras des chinois. La première partie du 21ème siècle a vu l'impérialisme de Pékin progresser et l'hégémonie américaine reculer sur tous les continents. L'Union Européenne risque le déclin si elle ne comprend pas le sens de l'histoire et si elle ne sait pas tirer la leçon de ses défaites.

Moi, je dis, vive le progrès. Pour Munich, Yalta, etc., on avait quelques photos en noir et blanc, y'a fallu attendre 50 ans pour avoir des verbatim. Là, c'est en direct, en couleur, à la télé.

Il y a au moins deux jours, Trump a dit qu'il n'y aurait aucune garantie de sécurité U.S. Et le gars, il veut faire du business, etc.

" Bon ". L'Angleterre, la France, l'Allemagne, la Pologne, la Suède, la Finlande, et consorts, vont devoir " causer ", et vite.

Clash Zelensky-Trump

Le moment de savoir si...malgré nos énormes conneries...on va désormais savoir les assumer avec les baloches bien accrochées où nous dégonfler comme des ballons de baudruche 

Je n'ai jamais été pour l'Ukraine dans L'OTAN mais en effet, à présent, il faut l'Ukraine dans l'Europe 

le sang, la sueur et les larmes 

Les va-t-en guerre vont se féliciter que Trump a envoyé bouler Zelensky.

Il y a 16 heures, garthriter a dit :

MAIS TOUJOURS RIEN CONCERNANT CETTE FAMEUSE PHRASE QU IL AURAIT PRONONCEE.

il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir ou alors vous ne lisez même pas les liens que je met, mais je penche plutôt pour la mauvaise foi caractérielle.

D'ailleurs en parlant de vos copains russe :

Parfois, les patients sont d'anciens prisonniers de guerre, torturés en captivité par le régime de Moscou. "On voit défiler toutes les blessures propres à la guerre, et pire encore...", soupire le jeune homme. Les coups de fouet, les brûlures volontaires et les sévices à l'aide d'appareils électriques laissent des hommes marqués à vie. "Le pire, ce sont les croix gammées taillées au couteau par les Russes" dans la peau des captifs ukrainiens, relate Maksym, en faisant défiler des photos de ces mutilations sur son téléphone. Sur les clichés, le symbole nazi est bien visible, même longtemps après la cicatrisation. "C'est très courant, mais, heureusement, ça se traite assez bien."

Source :

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/reportage-brulures-amputations-et-croix-gammees-taillees-au-couteau-en-ukraine-une-clinique-mobilisee-pour-soigner-les-cicatrices-de-la-guerre_7047464.html

il y a une heure, Kyoshiro02 a dit :

Les va-t-en guerre vont se féliciter que Trump a envoyé bouler Zelensky.

Ben justement, le va-t-en guerre n'est t'il pas celui qui a refusé de discuter avec Zelenski ?

Comme Poutine qui croyait envahir l'Ukraine en 3 jours, Trump pensait faire la paix en 1 jour, fallait être sacrément secoué pour avaler un truc pareil.

Trump n'était pas là pour négocier avec Zelensky mais pour lui faire accepter de force le diktat de Poutine, sans surprise cela a tourné vinaigre, et à cause de Trump en plus !!!! question diplomatie c'est bien connu que Trump et ses potes néo-nazis ne sont pas bien calés en la matière, juste disposé à piller les terres rare du sol ukrainien, comme poutine.

l'Ukraine peut compter sur l'Europe pour sa sécurité autant que faire se peut et n'a pas besoin de Trump en aucune manière