Avantages de suivre ses instincts

1. Réactivité : Les instincts peuvent nous aider à réagir rapidement dans des situations critiques.
2. Authenticité : Suivre ses instincts peut mener à des choix plus authentiques et personnels.
3. Expérience : Nos instincts sont souvent basés sur des expériences passées, ce qui peut nous aider à éviter des erreurs.

Inconvénients de suivre ses instincts

1. Biais émotionnels : Les instincts peuvent être influencés par des émotions, ce qui peut conduire à des décisions impulsives.
2. Manque de réflexion : Se fier uniquement à ses instincts peut parfois mener à des choix non réfléchis et à des conséquences négatives.
3. Contexte : Les instincts ne tiennent pas toujours compte des nuances et des contextes spécifiques d'une situation.

Il y a 17 heures, Loufiat a dit :

Comment faire autrement ? 

La raison est-elle sans rapport aux instincts ? 

La part sociale, la morale sont-elles sans rapport aux instincts ? 

Il me semble que tout le comportement, aussi élaboré soit-il, n'est vraiment qu'un complexe de pulsions que je peux extrapoler en instincts, jouant les unes contre les autres, se corrigeant etc. 

Se laisser guider par ses instincts, c'est être tourné avant tout vers soi-même et ses propres aspirations naturelles. Or s'adapter au monde qui nous entoure demande couramment un certain sacrifice de soi, de son propre bien-être, pour priviligier par exemple ses responsabilités professionnelles, ou les besoins de personnes plus en difficulté que soi, etc... On peut alors penser que l'Instinct, par grégarité entre autres, incite par lui-même à se détourner régulièrement de soi, mais c'est en tout cas parfois prioriser un instinct par rapport à un autre ou d'autres, et réfréner, frustrer, plus ou moins ces derniers.

La Morale invite à répondre à ses propres instincts d'une manière assez réfléchie, assez consciencieuse, quitte à devoir couramment faire preuve de patience, voire de renoncement ou d'abnégation. L'immoralité naît bien souvent de répondre à ses instincts d'une façon simpliste voire égoïste. Mais négliger ses instincts provient d'une méconnaissance de soi, parfois alimentée par autrui pour son propre intérêt.

Citation

[...]L’instinct est donc un mouvement mécanique, automatique, profondément ancré dans notre personnalité. L’instinct relève de l’inné. A noter que l’éthologie est la science du comportement et des instincts animaux et humains.

Citons quelques types d’instincts :

• l’instinct de survie ou instinct de conservation : il répond aux besoins primaires de l’individu (respirer, boire, manger, dormir, être au chaud, être en sécurité, etc),
• l’instinct altruiste (protection de sa progéniture par exemple),
• l’instinct de reproduction,
• l’instinct de soumission,
• l’instinct de domination,
• l’instinct de mort ou de destruction,
• l’instinct grégaire (de groupe),
• ou encore l’instinct de jeu.
• En psychanalyse, l’instinct peut être assimilé au « ça » (qui est, avec le « moi » et le « surmoi », une des trois instances psychiques fondamentales) : [...] Le “ça” cherche la sécurité, la satisfaction et le plaisir.

• Qu’il soit réflexe (généré par le rachis) ou acte instinctif (généré par le cerveau), l’instinct est toujours une impulsion. Force enfouie, inconnue, parfois chaotique, l’instinct est aussi une forme d’intelligence qui plonge ses racines dans des millions d’années d’apprentissage.

  On aurait tort de penser que l’instinct est figé : il fait partie de l’évolution, il se transforme constamment. Ainsi, l’instinct interroge aussi le mystère de la vie. [...]

• ’instinct est donc au service de la vie. Mais il peut aussi nous jouer des tours, voire se révéler contre-productif. Par exemple, la perception d’une information inquiétante sur les réseaux sociaux peut générer un instinct de haine, même si l’individu sait qu’il s’agit d’une fake-news. L’exploitation par certaines personnes de nos réactions instinctives peut aller jusqu’à déstabiliser des sociétés entières, ou même déclencher des conflits.

  De fait, on remarque que notre société est marquée par l’hyper-exploitation des stimuli instinctifs, par exemple pour amener les gens à consommer tel ou tel produit.

  Dans son aspect négatif, l’instinct peut mener au rejet, au racisme, à la prédation, à l’exploitation, à la domination, à la colonisation, aux guerres, mais aussi aux désordres écologiques.

  Heureusement, l’homme est aussi un être de raison, une raison qui passe par l’analyse, le recul et la connaissance de soi. Ainsi, la prise de conscience du mécanisme de notre instinct peut nous permettre d’éviter les dérives évoquées plus haut.

• Instinct, conscience et responsabilité

  A première vue, l’instinct s’oppose à la conscience en ce sens que les mouvements instinctifs surgissent à nous de manière incontrôlable. Ce qui enlève à l’Homme une bonne part de sa responsabilité.

  Pourtant, l’Homme est aussi doué de raison, cette faculté qui lui permet de connaître, de juger et d’agir conformément à son état de compréhension, d’entendement et de discernement.

  L’être humain possède aussi une autre instance psychique capable de réprimer ou de canaliser les instincts : c’est l’éducation et la morale intériorisée, que les psychanalystes appellent le « surmoi ». [...]

• https://www.jepense.org/instinct-definition-philosophique/

Il y a 23 heures, Mite_Railleuse a dit :

Je n’ai visionné que quelques minutes, mais je trouve cette explication du «  désir mimétique » quasi évidente ! 

Pourtant je lis bien plus souvent des gens parler de leur libre arbitre, comme s’il leur était tombé dessus à la naissance, que des nombreux facteurs qui peuvent conditionner les individus dans leurs choix, leurs envies, leurs pensées, leurs actes, leur vision du monde, etc. 

Le 20/02/2025 à 11:51, sirielle a dit :

c'est en tout cas parfois prioriser un instinct par rapport à un autre ou d'autres, et réfréner, frustrer, plus ou moins ces derniers.

Pourquoi pas mais alors vous imaginez une instance délibérative qui n'est pas elle-même issue du jeu pulsionnel ? D'où vient-elle ?

Au fond je crois nous tomberons sur la parole comme démarcation. C'est ce vers quoi nous entraîne la citation que vous avez produite. Je serais assez de cet avis. Mais alors, à suivre cette voie, je ne trouve plus grand-chose qui soit de l'ordre de l'instinct chez l'homme. 

Ou bien tout est étayé sur des instincts, y compris morale et raison, ou bien nous admettons que la parole opère une mise à distance, une "doublure" du réel à partir de laquelle l'instinct au sens propre n'opère plus, ou quasiment plus, seulement dans des circonstances exceptionnelles. 

Finalement l'instinct n'est-il pas une catégorie que nous construisons pour parler de quelque-chose que nous avons perdu en acquérant la parole et avec elle la civilisation, etc. ? 

À la limite je trouverais plus de sens à parler de "suivre son instinct" plutôt que "ses instincts". Une notion des choses qui vient de l'estomac (your guts) plutôt que de la tête. 

il y a 51 minutes, Loufiat a dit :

je ne trouve plus grand-chose qui soit de l'ordre de l'instinct chez l'homme. 

Moi non plus. A part fuir le danger, etc., l'un des atavismes les plus radicaux de toute forme de vie.

Bonjour Loufiat,

Il y a 20 heures, Loufiat a dit :

Ou bien tout est étayé sur des instincts, y compris morale et raison, ou bien nous admettons que la parole opère une mise à distance, une "doublure" du réel à partir de laquelle l'instinct au sens propre n'opère plus, ou quasiment plus, seulement dans des circonstances exceptionnelles. 

Finalement l'instinct n'est-il pas une catégorie que nous construisons pour parler de quelque-chose que nous avons perdu en acquérant la parole et avec elle la civilisation, etc. ? 

À la limite je trouverais plus de sens à parler de "suivre son instinct" plutôt que "ses instincts". Une notion des choses qui vient de l'estomac (your guts) plutôt que de la tête. 

j'aurais bien des choses à dire sur ces quelques mots de ta part, toutefois cela pourrait être contre-productif d'aller trop avant ou de me laisser trop (em)porter dans mon élan, je vais donc tenter un équilibre précaire et incertain entre ce que je devrais faire et ce que tu seras capable de supporter - pour diverses raisons qu'il n'est pas pertinent d'évoquées présentement. Je te prie malgré tout de me pardonner par avance la forme du propos à venir, qui pourrait peut-être t'irriter quelque peu je-ne-sais-pas...

Si je remplace " instinct " par " réponse automatique ", il vient que l'animal humain procède davantage et principalement de ce type de réponses que de celle plus posée de la Raison - ou tout du moins de la rationalité - dans ton lexique de " la parole ". Les heuristiques, les affects et autres raccourcis et préjugés ou pré-conceptions viennent en premier, ensuite si nécessaire, se profile la rationalisation des premières ! Un florilège d'études l'ont largement mis en évidence aujourd'hui. " La parole " dans la vie au jour-le-jour sert à environ 80% pour des considérations sociales, et je dirais que les 20% approximativement restants sont d'ordre utilitariste/fonctionnaliste, c'est-à-dire dans une perspective de répondre à un ou plusieurs buts fixés intérieurement ( besoins ou envies ) ou extérieurement ( e.g. au travail ), moins de 1% se trouvera être une pensée réflexive indépendante des deux premières vocations et encore je suis généreux je pense, autrement dit " la parole " est surtout un moyen de faire passer un truc d'une cervelle à une autre, ce que Evelina FEDORENKO interviewée dans le numéro de Cerveau&psycho de janvier 2025 appelle de son côté " télépathie " métaphoriquement, ou dit autrement comme je te l'avais déjà mentionné antérieurement, [ le langage, y compris verbal donc ( i.e. la parole ), est ] un outil de communication essentiellement et quasi-exclusivement, selon la même autrice, c.f. son article paru dans Nature très récemment: https://www.semanticscholar.org/paper/Language-is-primarily-a-tool-for-communication-than-Fedorenko-Piantadosi/75cce3867943084f128a50efabbfbf7cffd731f6

On pourra aussi s'inspirer dans la même veine de ce que font le-plus-grand-nombre sur ce forum: donner leur avis ou opinion, parfois accompagné d'une expérience personnelle ou rapportée d'une connaissance, la belle affaire comme usage de la Parole !

Il me parait aussi clair que les " instincts " sont toujours en permanence actifs chez tout un chacun, simplement ils sont habituellement tellement recouverts de nombreuses (sur-)couches de socialisation, qu'ils en sont méconnaissables de prime abord, pourtant il suffit de sortir ou plutôt d'être sorti de notre zone de confort, en étant menacé par je-ne-sais-quoi ( " bouc-émissairisation ", peur panique ou réaction impulsive à la perte prochaine rendue saillante d'un bien ou privilège ) ou particulièrement excité ( harcèlement sexuel, agressivité routière ) pour que ceux-ci montrent leur visage à découvert, un peu parallèlement à l'instar de la violence, qui a changé grandement de visage mais est toujours omniprésente, où par exemple dans le monde du travail, le fouet d'antan a été remplacé par la dépendance vitale à l'argent, conduisant à un nouvel esclavagisme par endroits. 

D'un autre côté, suivre ses " instincts " ou intuitions selon les cas, comme tu l'évoques toi-même ( " gut felling " pour notre sens moral viscéral par exemple ) ou encore dans nos décisions et préférences comme montré dans cette étude, sont parfois de bons indicateurs sur la bonne voie à suivre contre tout raisonnement subsidiaire ! Peut-être ce dernier point fera plus écho à ce que la formeuse @sirielle tente de signifier ici !?

Le 21/02/2025 à 18:39, Loufiat a dit :

Pourquoi pas mais alors vous imaginez une instance délibérative qui n'est pas elle-même issue du jeu pulsionnel ? D'où vient-elle ?

Le libre-arbitre, la possibilité de choisir. Si la possibilité de choisir peut rester fidèle à l'Instinct et les diverses variantes qu'il englobe, elle peut aussi s'en détourner plus ou moins.

Ceci dit le "libre-arbitre" suppose une liberté, or parfois un choix est davantage une dégénerescence qu'une véritable liberté, s'il relève par exemple d'un manque de discernement.

Le 21/02/2025 à 18:39, Loufiat a dit :

Ou bien tout est étayé sur des instincts, y compris morale et raison, ou bien nous admettons que la parole opère une mise à distance, une "doublure" du réel à partir de laquelle l'instinct au sens propre n'opère plus, ou quasiment plus, seulement dans des circonstances exceptionnelles. 

La différence entre instinct et contre-instinct est comparable à mon avis, à plus grande échelle, à nature et contre-nature. Dans l'ensemble la nature impose sa loi (ses lois), mais tout n'est pas pour autant purement naturel, ni totalement contrôlé par la nature. Et les individus issus de la nature peuvent se retourner contre elle, relativement facilement, à tort ou à raison.

Le 21/02/2025 à 18:39, Loufiat a dit :

Finalement l'instinct n'est-il pas une catégorie que nous construisons pour parler de quelque-chose que nous avons perdu en acquérant la parole et avec elle la civilisation, etc. ? 

L'Instinct représente les inclinations naturelles, ce à quoi on tend comportementalement non pas par choix mais par nature.

Et la nature invite entre autres à l'expressivité utile et au relationnel, dans une certaine mesure.

Le 21/02/2025 à 18:39, Loufiat a dit :

À la limite je trouverais plus de sens à parler de "suivre son instinct" plutôt que "ses instincts". Une notion des choses qui vient de l'estomac (your guts) plutôt que de la tête.

Plutôt que d'instincts au pluriel on peut aussi parler de "types d'instinct".

Il y a 7 heures, deja-utilise a dit :

D'un autre côté, suivre ses " instincts " ou intuitions selon les cas, comme tu l'évoques toi-même ( " gut felling " pour notre sens moral viscéral par exemple ) ou encore dans nos décisions et préférences comme montré dans cette étude, sont parfois de bons indicateurs sur la bonne voie à suivre contre tout raisonnement subsidiaire ! Peut-être ce dernier point fera plus écho à ce que la formeuse @sirielle tente de signifier ici !?

A mon sens intuition et instinct sont quand-même très différents. L'instinct étant comparable en résumé pour moi à une tendance comportementale naturelle (imprégnant le raisonnement) et l'intuition plutôt à une forme de divination mentale ou de pressentiment plus ou moins fiables...

Bonjour Sirielle,

Il y a 13 heures, sirielle a dit :

A mon sens intuition et instinct sont quand-même très différents. L'instinct étant comparable en résumé pour moi à une tendance comportementale naturelle (imprégnant le raisonnement) et l'intuition plutôt à une forme de divination mentale ou de pressentiment plus ou moins fiables...

oui en effet, je n'ignore pas non plus cette distinction à première vue, bien qu'à y regarder de plus près cela ne soit pas si discriminatif que cela, d'une part parce que les instincts primaires sont peu nombreux en réalité et d'autre part, comme expliqué sommairement à Loufiat au-dessus, ceux-ci sont largement modulés par des apprentissages sociaux, pour la plupart - profondément - intériorisés, dont il sera par la suite difficile de faire la part des choses, par exemple l'appétence carniste illustre bien ce dernier point, si en tant qu'enfant ( très jeune ) manger des animaux conduit naturellement au dégoût et donc au refus, à force d'y être confronté, forcé, sollicité et encouragé par de multiples biais, l'inhibition disparait au profit d'un conditionnement tourné vers le plaisir ( pareillement avec la bière ou le café lors du tout premier contact avec la substance ), tant que certaines conditions sont remplies, c'est pourquoi par exemple les gens ne veulent pas savoir ce qui se passe dans les cuisines du restaurant pour ne pas prendre conscience de leur aversion étouffée et ainsi leur couper " leur plaisir ", tout comme de ne pas parler de la préparation des mets à table dans leurs détails sordides, c'est pourquoi la plupart des gens - adultes - interrogés soutiennent mordicus que c'est normal, naturel et nécessaire de manger de la viande ! D'ailleurs, d'humer les évanescences odorantes d'une chaire en train de griller ou rôtir, nous fait saliver malgré nous, si tant est que l'heure du repas habituel n'est pas loin, ne serait-ce pas la preuve de sa source instinctive - pour hoï polloï !?

Je peux même aller plus loin encore, par exemple avec le fameux " instinct maternel ", qui n'existe pas réellement de lui-même automatiquement en tant que tel, en réalité il faut que certains éléments soient réunis pour que ce phénomène se fasse jour, en premier lieu, d'être en contact avec le nouveau-né et de lui prodiguer des soins, ce qui conduira physiologiquement à la production d'ocytocine, connue pour être l'hormone de l'attachement, effet celle-ci n'est produite que si les deux conditions sont présentes, de même l'inhibition de son relargage empêche l'attachement - en l'occurrence maternel - de se produire et donc un délaissement de tout petit, de même on peut créer de toutes pièces de par ce jeu biochimique un instinct paternel, il suffit simplement que le père s'occupe de sa progéniture pour que le renforcement advienne ( " microscopique ": neurones ) et donc l'attachement ( " macroscopique ": comportement ) et ainsi ce qui en découle en tant " qu'instinct ", il y a donc une fenêtre temporelle - et conditionnelle - nécessaire pour que cet " instinct " prenne vie a posteriori.

Il en va de même avec les réflexes, par exemple, quand mes enfants étaient petits, j'ai cherché à savoir si d'une part ils pouvaient instinctivement éviter un danger, comme quelque chose qui s'approche de leur œil et/ou si ils étaient naturellement sensibles aux chatouilles, dans les deux cas, cela ne s'est produit qu'après un apprentissage - spontané ou dirigé, parfois à leur dépend par essais-erreurs.

On sait tous que l'appétence sexuelle ne se produit qu'à partir de l'adolescence, est-ce que l'on peut appeler ça véritablement un instinct si il n'est pas présent aux moins les dix premières années de vie !? Où était cette innéité pendant tout ce temps ?

Ne devrions-nous pas y voir une co-évolution ou co-construction développementale entre le biologique et le culturel, une intrication difficilement démêlable par la suite, non pas tant sur un plan de la compréhension pure, mais à l'usage dans la vie ordinaire pour un individu lambda pragmatiquement, que son trait soit inné ou acquis de longue date et éminemment enfoui/imprégné en lui, cela fait dans tous les cas parti de son identité propre, non ? Le mieux que nous puissions faire ou espérer, il me semble, est d'en être informé, puisqu'il nous sera de tout façon - très - difficile de nous réformer même en sachant le fin fond des choses, y compris son origine donc... Comme l'avait montré un psychologue il y a fort longtemps avec " l'instinct de préservation ", en se tenant derrière une vitre d'un vivarium où se trouvait un serpent, il avait beau se dire qu'il ne craignait absolument rien grâce à la paroi vitrée, à chaque fois, à sa plus grande déception, il se jetait violemment en arrière dès que le serpent tentait de le mordre ou de l'attaquer - inutilement !

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour Sirielle,

oui en effet, je n'ignore pas non plus cette distinction à première vue, bien qu'à y regarder de plus près cela ne soit pas si discriminatif que cela, d'une part parce que les instincts primaires sont peu nombreux en réalité et d'autre part, comme expliqué sommairement à Loufiat au-dessus, ceux-ci sont largement modulés par des apprentissages sociaux, pour la plupart - profondément - intériorisés, dont il sera par la suite difficile de faire la part des choses, par exemple l'appétence carniste illustre bien ce dernier point, si en tant qu'enfant ( très jeune ) manger des animaux conduit naturellement au dégoût et donc au refus, à force d'y être confronté, forcé, sollicité et encouragé par de multiples biais, l'inhibition disparait au profit d'un conditionnement tourné vers le plaisir ( pareillement avec la bière ou le café lors du tout premier contact avec la substance ), tant que certaines conditions sont remplies, c'est pourquoi par exemple les gens ne veulent pas savoir ce qui se passe dans les cuisines du restaurant pour ne pas prendre conscience de leur aversion étouffée et ainsi leur couper " leur plaisir ", tout comme de ne pas parler de la préparation des mets à table dans leurs détails sordides, c'est pourquoi la plupart des gens - adultes - interrogés soutiennent mordicus que c'est normal, naturel et nécessaire de manger de la viande ! D'ailleurs, d'humer les évanescences odorantes d'une chaire en train de griller ou rôtir, nous fait saliver malgré nous, si tant est que l'heure du repas habituel n'est pas loin, ne serait-ce pas la preuve de sa source instinctive - pour hoï polloï !?

Je peux même aller plus loin encore, par exemple avec le fameux " instinct maternel ", qui n'existe pas réellement de lui-même automatiquement en tant que tel, en réalité il faut que certains éléments soient réunis pour que ce phénomène se fasse jour, en premier lieu, d'être en contact avec le nouveau-né et de lui prodiguer des soins, ce qui conduira physiologiquement à la production d'ocytocine, connue pour être l'hormone de l'attachement, effet celle-ci n'est produite que si les deux conditions sont présentes, de même l'inhibition de son relargage empêche l'attachement - en l'occurrence maternel - de se produire et donc un délaissement de tout petit, de même on peut créer de toutes pièces de par ce jeu biochimique un instinct paternel, il suffit simplement que le père s'occupe de sa progéniture pour que le renforcement advienne ( " microscopique ": neurones ) et donc l'attachement ( " macroscopique ": comportement ) et ainsi ce qui en découle en tant " qu'instinct ", il y a donc une fenêtre temporelle - et conditionnelle - nécessaire pour que cet " instinct " prenne vie a posteriori.

Il en va de même avec les réflexes, par exemple, quand mes enfants étaient petits, j'ai cherché à savoir si d'une part ils pouvaient instinctivement éviter un danger, comme quelque chose qui s'approche de leur œil et/ou si ils étaient naturellement sensibles aux chatouilles, dans les deux cas, cela ne s'est produit qu'après un apprentissage - spontané ou dirigé, parfois à leur dépend par essais-erreurs.

On sait tous que l'appétence sexuelle ne se produit qu'à partir de l'adolescence, est-ce que l'on peut appeler ça véritablement un instinct si il n'est pas présent aux moins les dix premières années de vie !? Où était cette innéité pendant tout ce temps ?

Ne devrions-nous pas y voir une co-évolution ou co-construction développementale entre le biologique et le culturel, une intrication difficilement démêlable par la suite, non pas tant sur un plan de la compréhension pure, mais à l'usage dans la vie ordinaire pour un individu lambda pragmatiquement, que son trait soit inné ou acquis de longue date et éminemment enfoui/imprégné en lui, cela fait dans tous les cas parti de son identité propre, non ? Le mieux que nous puissions faire ou espérer, il me semble, est d'en être informé, puisqu'il nous sera de tout façon - très - difficile de nous réformer même en sachant le fin fond des choses, y compris son origine donc... Comme l'avait montré un psychologue il y a fort longtemps avec " l'instinct de préservation ", en se tenant derrière une vitre d'un vivarium où se trouvait un serpent, il avait beau se dire qu'il ne craignait absolument rien grâce à la paroi vitrée, à chaque fois, à sa plus grande déception, il se jetait violemment en arrière dès que le serpent tentait de le mordre ou de l'attaquer - inutilement !

 

Bonjour deja-utilise,

Effectivement l'apparition d'une part de l'Instinct peut dépendre de conditions contextuelles au cours de l'évolution de l'individu. C'est pourquoi je préfère employer pour parler de ces tendances comportementales (donnant une vague idée de ce que l'on est voué à faire en dehors de notre volonté, une sorte de mode d'emploi du vivant) le qualificatif "naturelles", plutôt qu'"innées", bien que l'inné puisse entrer en considération aussi, au moins à la base de ce qu'est l'Instinct.

Et différencier le comportement naturel du formatage comportemental contre-nature ou comportement contre-nature, nécessite à mon avis une analyse des divers sentiments et émotions qu'inspire le comportement en question, ce qui est plus ou moins simple ou complexe selon les cas et l'expérience.

Bien que les instincts puissent entre autres se résumer à quelques branches principales, ils influent grandement sur le comportement au quotidien et peuvent se décliner en de très diverses variantes.

Citation

Instincts, centres et sous-types (1^e partie)
Antonio Barbato (Traduction par Nathalie Caffin & François Scotti)

[...] Afin de comprendre ce qui motive les instincts, nous devons nous demander comment le "raisonnement" instinctif fonctionne vraiment.

La réponse de Freud à cette question est qu'à la base de l'instinct de vie (Libido) réside un principe de plaisir, qui dans le but d'être satisfait demande la proximité-relation avec d'autres êtres humains, tandis que l'instinct de mort (Mortido) repose sur un principe de séparation-isolation. Eric Berne, suivant les pas de Freud dans son ouvrage A Layman's Guide to Psychiatry and Psychoanalysis, a ajouté que ces deux instinctifs (Libido-Mortido) pouvaient aussi bien conduire les énergies vitales vers l'intérieur de l'individu que vers le monde extérieur. Ensuite, il va un peu plus loin et dans sa thèse sur l'utilisation de l'énergie par les organismes, il affirme que "l'énergie utilisée par le mouvement, le ressenti et l'intellect [les trois centres de l'ennéagramme] est probablement la même, même si elle est utilisée différemment".

L'inconvénient fondamental de ce schéma est qu'il accorde peu d'importance à l'instinct d'adaptation. En effet, Berne dit : "Ce que nous appelons adaptation n'est rien d'autre que la capacité à recadrer nos points de vue afin de mieux coller à une nouvelle réalité." [...]

Une bonne manière de finir cette partie avec une citation du livre de Konrad Stettbacher Donner, Making Sense of Suffering, livre que je recommande ardemment : "Le seul sens qu'a la souffrance, à mon avis, est de dissoudre la souffrance elle-même. Ce qui signifie, identifier ses racines de manière à ce que l'on puisse l'éviter dans le futur."[...]

https://www.enneagramme.com/Articles/2001/EM_0111_a1.htm

Le 22/02/2025 à 15:09, deja-utilise a dit :

Bonjour Loufiat,

j'aurais bien des choses à dire sur ces quelques mots de ta part, toutefois cela pourrait être contre-productif d'aller trop avant ou de me laisser trop (em)porter dans mon élan, je vais donc tenter un équilibre précaire et incertain entre ce que je devrais faire et ce que tu seras capable de supporter - pour diverses raisons qu'il n'est pas pertinent d'évoquées présentement. Je te prie malgré tout de me pardonner par avance la forme du propos à venir, qui pourrait peut-être t'irriter quelque peu je-ne-sais-pas...

 

Si je remplace " instinct " par " réponse automatique ", il vient que l'animal humain procède davantage et principalement de ce type de réponses que de celle plus posée de la Raison - ou tout du moins de la rationalité - dans ton lexique de " la parole ". Les heuristiques, les affects et autres raccourcis et préjugés ou pré-conceptions viennent en premier, ensuite si nécessaire, se profile la rationalisation des premières ! Un florilège d'études l'ont largement mis en évidence aujourd'hui. " La parole " dans la vie au jour-le-jour sert à environ 80% pour des considérations sociales, et je dirais que les 20% approximativement restants sont d'ordre utilitariste/fonctionnaliste, c'est-à-dire dans une perspective de répondre à un ou plusieurs buts fixés intérieurement ( besoins ou envies ) ou extérieurement ( e.g. au travail ), moins de 1% se trouvera être une pensée réflexive indépendante des deux premières vocations et encore je suis généreux je pense, autrement dit " la parole " est surtout un moyen de faire passer un truc d'une cervelle à une autre, ce que Evelina FEDORENKO interviewée dans le numéro de Cerveau&psycho de janvier 2025 appelle de son côté " télépathie " métaphoriquement, ou dit autrement comme je te l'avais déjà mentionné antérieurement, [ le langage, y compris verbal donc ( i.e. la parole ), est ] un outil de communication essentiellement et quasi-exclusivement, selon la même autrice, c.f. son article paru dans Nature très récemment: https://www.semanticscholar.org/paper/Language-is-primarily-a-tool-for-communication-than-Fedorenko-Piantadosi/75cce3867943084f128a50efabbfbf7cffd731f6

On pourra aussi s'inspirer dans la même veine de ce que font le-plus-grand-nombre sur ce forum: donner leur avis ou opinion, parfois accompagné d'une expérience personnelle ou rapportée d'une connaissance, la belle affaire comme usage de la Parole !

 

Il me parait aussi clair que les " instincts " sont toujours en permanence actifs chez tout un chacun, simplement ils sont habituellement tellement recouverts de nombreuses (sur-)couches de socialisation, qu'ils en sont méconnaissables de prime abord, pourtant il suffit de sortir ou plutôt d'être sorti de notre zone de confort, en étant menacé par je-ne-sais-quoi ( " bouc-émissairisation ", peur panique ou réaction impulsive à la perte prochaine rendue saillante d'un bien ou privilège ) ou particulièrement excité ( harcèlement sexuel, agressivité routière ) pour que ceux-ci montrent leur visage à découvert, un peu parallèlement à l'instar de la violence, qui a changé grandement de visage mais est toujours omniprésente, où par exemple dans le monde du travail, le fouet d'antan a été remplacé par la dépendance vitale à l'argent, conduisant à un nouvel esclavagisme par endroits. 

 

D'un autre côté, suivre ses " instincts " ou intuitions selon les cas, comme tu l'évoques toi-même ( " gut felling " pour notre sens moral viscéral par exemple ) ou encore dans nos décisions et préférences comme montré dans cette étude, sont parfois de bons indicateurs sur la bonne voie à suivre contre tout raisonnement subsidiaire ! Peut-être ce dernier point fera plus écho à ce que la formeuse @sirielle tente de signifier ici !?

 

 

Bonjour Deja-utilise, 

Je me souviens que nous avons déjà eu une ou deux discussions sur ce thème de la parole. Elles avaient conduit à des impasses, l'un et/ou l'autre ne parvenant pas à entendre le point de vue de l'autre. 

Je ne confonds pas parole et raison pour ma part. Qu'une préconception s'impose dans un discours ou un raisonnement, biaisant celui-ci par rapport à un raisonnement qui eut été plus objectif, ne me semble pas relever de l'instinct. Nous sommes plutôt dans la sociologie et la psychologie. 

(Mais j'ai de toute façon du mal avec cette notion d'instinct. Je l'utilise plutôt métaphoriquement : suivre son instinct, impliquant une situation de choix et d'hésitation, c'est en quelque sorte court-circuiter les méandres du raisonnement en favorisant une certaine sensibilité plus immediate et fondamentale. Mais quant à en faire une catégorie scientifique ou objective, je n'y crois pas : je ne pense pas qu'on puisse isoler et objectiver des "instincts" comme existants réellement. Au mieux nous pouvons cerner des mécanismes, identifier des pulsions, etc., et de là extrapoler des instincts. D'autre part je ne nie pas non plus que cette catégorie puisse être utile, dans un sens heuristique, pour s'interroger et chercher des réponses, à condition de ne pas en faire une réalité première.) 

Quant à ce sujet parole et raison, ou tu démontrera sans peine que la parole n'implique nullement une objectivité du raisonnement ni même sa recherche, c'est un autre sujet, et à mon avis, c'est une question de valeurs. Tu valorises l'objectivité. Ce n'est pas évident pour tout le monde. Et j'ajoute une remarque, c'est que malgré ce que tu dis, la seule façon pour se détacher de ses préconception et d'identifier les biais dans ses propres raisonnements, c'est encore le dialogue, cest-a-dire la parole. Ça n'a rien de suffisant, mais c'est la condition nécessaire ! 

Bonne journée à toi 

Le 22/02/2025 à 22:24, sirielle a dit :

Le libre-arbitre, la possibilité de choisir. Si la possibilité de choisir peut rester fidèle à l'Instinct et les diverses variantes qu'il englobe, elle peut aussi s'en détourner plus ou moins.

Ceci dit le "libre-arbitre" suppose une liberté, or parfois un choix est davantage une dégénerescence qu'une véritable liberté, s'il relève par exemple d'un manque de discernement.

J'essaie de comprendre par un exemple car ceci n'est pas clair pour moi. 

Si, faisant un régime, je décide de ne pas manger, ou de manger ceci plutôt que cela en vertu de qualités nutritives, suis-je dans le cas que vous évoquez, d'un choix se détournant plus ou moins de l'instinct ? Suivre mon instinct, ce serait a contrario manger la première chose venue ? 

Ou bien, rentrant dans les ordres, je choisis le célibat malgré le désir, les pulsions etc. : cela correspond-il à ce que vous dites ?

Si ces exemples correspondent bien, voici ma réponse : passées les premières années de l'existence, il n'est plus question d'instinct mais de volonté, c'est à dire de volitions. La parole ayant fait irruption dans le complexe "individu", celui-ci est entré dans la responsabilité, la mémoire et l'imaginaire individuels et collectifs. Si je décide de faire un régime, c'est parce que mon histoire et mes projections m'y entraînent. Je voudrais être comme ceci ou cela - en miroir avec les valeurs etc de l'environnement. Alors je me trouve dans des situations de choix et à devoir contrôler ce qui va m'apparaitre comme des pulsions, des volitions contraires à ma tendance construite, elle-meme plus ou moins consciente et raisonnée. Mais c'est parce qu'il y a cette construction, que les volitions qui n'y ont pas part ou qui y contreviennent directement m'apparaissent comme des pulsions relevant de l'instinctif. 

Il y a 22 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour Sirielle,

oui en effet, je n'ignore pas non plus cette distinction à première vue, bien qu'à y regarder de plus près cela ne soit pas si discriminatif que cela, d'une part parce que les instincts primaires sont peu nombreux en réalité et d'autre part, comme expliqué sommairement à Loufiat au-dessus, ceux-ci sont largement modulés par des apprentissages sociaux, pour la plupart - profondément - intériorisés, dont il sera par la suite difficile de faire la part des choses, par exemple l'appétence carniste illustre bien ce dernier point, si en tant qu'enfant ( très jeune ) manger des animaux conduit naturellement au dégoût et donc au refus, à force d'y être confronté, forcé, sollicité et encouragé par de multiples biais, l'inhibition disparait au profit d'un conditionnement tourné vers le plaisir ( pareillement avec la bière ou le café lors du tout premier contact avec la substance ), tant que certaines conditions sont remplies, c'est pourquoi par exemple les gens ne veulent pas savoir ce qui se passe dans les cuisines du restaurant pour ne pas prendre conscience de leur aversion étouffée et ainsi leur couper " leur plaisir ", tout comme de ne pas parler de la préparation des mets à table dans leurs détails sordides, c'est pourquoi la plupart des gens - adultes - interrogés soutiennent mordicus que c'est normal, naturel et nécessaire de manger de la viande ! D'ailleurs, d'humer les évanescences odorantes d'une chaire en train de griller ou rôtir, nous fait saliver malgré nous, si tant est que l'heure du repas habituel n'est pas loin, ne serait-ce pas la preuve de sa source instinctive - pour hoï polloï !?

Je peux même aller plus loin encore, par exemple avec le fameux " instinct maternel ", qui n'existe pas réellement de lui-même automatiquement en tant que tel, en réalité il faut que certains éléments soient réunis pour que ce phénomène se fasse jour, en premier lieu, d'être en contact avec le nouveau-né et de lui prodiguer des soins, ce qui conduira physiologiquement à la production d'ocytocine, connue pour être l'hormone de l'attachement, effet celle-ci n'est produite que si les deux conditions sont présentes, de même l'inhibition de son relargage empêche l'attachement - en l'occurrence maternel - de se produire et donc un délaissement de tout petit, de même on peut créer de toutes pièces de par ce jeu biochimique un instinct paternel, il suffit simplement que le père s'occupe de sa progéniture pour que le renforcement advienne ( " microscopique ": neurones ) et donc l'attachement ( " macroscopique ": comportement ) et ainsi ce qui en découle en tant " qu'instinct ", il y a donc une fenêtre temporelle - et conditionnelle - nécessaire pour que cet " instinct " prenne vie a posteriori.

Il en va de même avec les réflexes, par exemple, quand mes enfants étaient petits, j'ai cherché à savoir si d'une part ils pouvaient instinctivement éviter un danger, comme quelque chose qui s'approche de leur œil et/ou si ils étaient naturellement sensibles aux chatouilles, dans les deux cas, cela ne s'est produit qu'après un apprentissage - spontané ou dirigé, parfois à leur dépend par essais-erreurs.

On sait tous que l'appétence sexuelle ne se produit qu'à partir de l'adolescence, est-ce que l'on peut appeler ça véritablement un instinct si il n'est pas présent aux moins les dix premières années de vie !? Où était cette innéité pendant tout ce temps ?

Ne devrions-nous pas y voir une co-évolution ou co-construction développementale entre le biologique et le culturel, une intrication difficilement démêlable par la suite, non pas tant sur un plan de la compréhension pure, mais à l'usage dans la vie ordinaire pour un individu lambda pragmatiquement, que son trait soit inné ou acquis de longue date et éminemment enfoui/imprégné en lui, cela fait dans tous les cas parti de son identité propre, non ? Le mieux que nous puissions faire ou espérer, il me semble, est d'en être informé, puisqu'il nous sera de tout façon - très - difficile de nous réformer même en sachant le fin fond des choses, y compris son origine donc... Comme l'avait montré un psychologue il y a fort longtemps avec " l'instinct de préservation ", en se tenant derrière une vitre d'un vivarium où se trouvait un serpent, il avait beau se dire qu'il ne craignait absolument rien grâce à la paroi vitrée, à chaque fois, à sa plus grande déception, il se jetait violemment en arrière dès que le serpent tentait de le mordre ou de l'attaquer - inutilement !

 

Oui ! Et donc ? C'est selon ?... 

Se sujet, doit-on se laisser guider par les instincts,  est intéressant,  il me permet de m'apercevoir que je ne procède pas du tout de cette culture ici exposée : il existe des instincts primaires que la raison sert ou domestique.

Il est absolument impossible que la raison serve ou domestique quoi que ce soit en partant de principes qui lui seraient propres car eux-mêmes sont fondés par une énergie qui les précède dans l'apparition au monde.

Ces maitres des instincts (!) voient une assiette, ils pensent que c'est immédiat une telle connaissance, ils pensent peut être même que c'est leur raison qui leur permet de saisir cette assiette. Alors que l'appréhension de l'assiette demande une mobilisation de milliards de neurones qui se concertent à la vitesse de l'éclair et finissent par décider que l'assiette est..une assiette ! Tout cela est calculé en utilisant le raisonnement bayésien (lequel repose sur les deux théories simples des probabilités conditionnelles) qu'aucun mathématicien, même doué, ne peut maitriser longtemps. Aucune conscience, aucune raison n'ont l'aptitude de faire un tel travail de reconnaissance. La conscience est même éminemment poussive et laborieuse dans le déroulé de ses raisonnements. En plus les pensées dites conscientes sont probablement initiées par des mécanismes non conscients, c'est à dire que la conscience et la raison ne maitrisent  pas grand chose : elles accompagnent, elles fournissent des informations supplémentaires à la puissance de l'être non conscient. L'être non conscient lui-même suscita et créa dans le temps la conscience, qui couronne son intelligence, mais n'en est tout de même que la couronne,  afin que cette faculté le serve encore mieux dans la réalisation de sa puissance vitale.

Je croyais vraiment  que cette fable de l'instinct, fable antique, avait disparu. J'avais seulement 11 ans que j 'expliquais à ma grand mère née en 1889 ! que l'instinct n'existait pas, que, ce qu'elle appelait instinct, était le fruit de raisonnements éminemment complexes que nous ne percevions pas (et je n'avais encore fait aucune étude !).

Ce qui maitrise tout c'est le désir de vivre, énergie fantastique et colossale,  lequel désir façonne la matière, se ramifie en mille autres désirs qu'il refonde sans cesse, il façonne les relations sociales, et les refonde sans cesse, etc. etc. Ici je vois que  les moucherons croient que ce sont eux qui guident le lion. Peut être vivent ils ainsi dans l'ivresse du mouvement royal du fauve qui s'avance. 

Ce que j'appelle être non conscient, ce n'est pas un être inconscient, c'est un être inaccessible à notre conscience. Un être qui va son chemin avec la même détermination qu'une galaxie dans son mouvement, c'est dire que nous ne sommes pas grand chose face à "cela", si j'appelle "nous" notre petit moi tout énamouré de lui même.

Comme je distingue " sens " et " Sens ", je laisse les instincts à la biologie. Et dés que je vois un Sujet, je considère que je vais voir autre chose que des instincts, le cas du Sujet de notre espèce étant le comble du comble. Pour les instincts chez l'homme, faut aller chercher dans le bulbe rachidien et le cervelet, de la biologie donc.

tout dépend à quel sujet ....

Le 24/02/2025 à 09:33, Loufiat a dit :

J'essaie de comprendre par un exemple car ceci n'est pas clair pour moi. 

Si, faisant un régime, je décide de ne pas manger, ou de manger ceci plutôt que cela en vertu de qualités nutritives, suis-je dans le cas que vous évoquez, d'un choix se détournant plus ou moins de l'instinct ? Suivre mon instinct, ce serait a contrario manger la première chose venue ? 

Ou bien, rentrant dans les ordres, je choisis le célibat malgré le désir, les pulsions etc. : cela correspond-il à ce que vous dites ?

Si ces exemples correspondent bien, voici ma réponse : passées les premières années de l'existence, il n'est plus question d'instinct mais de volonté, c'est à dire de volitions. La parole ayant fait irruption dans le complexe "individu", celui-ci est entré dans la responsabilité, la mémoire et l'imaginaire individuels et collectifs. Si je décide de faire un régime, c'est parce que mon histoire et mes projections m'y entraînent. Je voudrais être comme ceci ou cela - en miroir avec les valeurs etc de l'environnement. Alors je me trouve dans des situations de choix et à devoir contrôler ce qui va m'apparaitre comme des pulsions, des volitions contraires à ma tendance construite, elle-meme plus ou moins consciente et raisonnée. Mais c'est parce qu'il y a cette construction, que les volitions qui n'y ont pas part ou qui y contreviennent directement m'apparaissent comme des pulsions relevant de l'instinctif. 

D'après moi, le premier exemple ne correspond pas forcément à un contre-instinct. L'instinct alimentaire ne pousse pas à l'alimentation dans le but d'un remplissage hasardeux sans limite, il pousse, aussi à travers la conscientisation de l'instinct, à une alimentation censée être vitale, or le perfectionnement de l'alimentation va dans ce sens. En revanche se sous-alimenter par choix, trop ou mal s'alimenter (relativement au champ des possibles et non pas faute de mieux) par choix, au mépris de la santé donc, peuvent représenter un contre-instinct.

Le second exemple correspondrait peut-être davantage à un contre-instinct tel qu'énoncé, si du moins l'instinct sexuel y est totalement refoulé à long terme, et pas seulement canalisé, modéré raisonnablement. 

Car ce serait alors aller par choix contre sa propre nature et les ambitions qu'elle nous dicte physiologiquement, qu'on le veuille ou non. (Et on peut considérer qu'un choix n'appartient pas purement au libre-arbitre en finalité s'il s'agit d'un résultat faussé par un manque de discernement, voire par une méconnaissance.)

(Certes l'instinct de survie (individuel ou collectif) peut nécessiter dans une certaine mesure l'auto-sacrifice, mais seulement en principe s'il doit s'y résigner pour une optimisation objective d'ensemble, c'est en quelque sorte un dernier recours, un peu comme on ampute un membre pour que la nécrose ne puisse pas s'étendre davantage. Il ne s'agit alors pas d'une lubie.)

Je n'ai jamais parlé à mes enfants d'instincts avec au-dessus une conscience intelligente et rationnelle (nous, mon épouse et moi,  n'avons jamais parlé de Dieu non plus à nos enfants). Jamais. Il sont totalement "intégrés" dans leur pensée. Leur désir de vivre, la ramification de leurs désirs (se nourrir, le sexe, l'affirmation sociale, etc) et l'intelligence sont en continuité, en phase, et ce n'est même pas linéaire (hiérarchique) chez eux, c'est sans cesse rétroactif, désir, intelligence des choses, retour vers le désir, etc. c'est mobile, vivant, ça fait d'eux des chefs d'entreprise dans la vie réelle, des créateurs, pas des salariés, ce sont des personnes qui courent le monde, qui ne sont pas enfermées dans une bulle provinciale, ou dans la bulle d'une entreprise dans laquelle ils ne seraient qu'un simple rouage, fut il d'exception ce rouage. 

Le monde est hiérarchisé, il y a les dominants, puis les serviteurs, les classes moyennes éduquées pour servir, puis au bout il y a ceux qui subissent le monde. Ceux qui subissent le monde me touchent, ils respirent l'humanité.  Les classes moyennes me révoltent, mais pourquoi ?

C'est leur servilité naturelle qui me révolte. Ils suivent le cours du temps. Ils sont serviles et leur intelligence est d'autant plus aiguisée qu'ils sont serviles. Ils cherchent tout de même quelque chose à dominer : les soi disant instincts. L'esclave écrit Marx a encore un être qu'il peut dominer : l'animal. Ici les instincts jouent le rôle de l'animal. Ceux qui choisissent l'esclavage doré me révoltent mais sans eux nos sociétés ne fonctionneraient pas. Nous avons besoin de cette servilité intelligente. 

J'en veux aux classes moyennes parce que c'est à cause  de leur servilité que je dois renoncer à mon idéal de l'égalité.  Mais mon idéal adolescent de l'égalité ne tient pas la route. 

Enfin il me faut tout de même respecter ceux qui choisissent l'esclavage, Eloge de l'esclavage volontaire. Apres tout c'est grâce à eux que les dominants peuvent faire ce qu'ils veulent, grâce à eux que les dominants peuvent même se payer le luxe de suivre tous leurs instincts.

Il reste les classes au bout de l'échelle ou ceux qui, au sein des classes serviles, souffrent de cette condition servile. Ceux là emportent toujours ma compassion. Il est impossible de ne pas considérer leur souffrance. Il est nécessaire de s'occuper d'eux.

Il y a 10 heures, sirielle a dit :

Le second exemple correspondrait peut-être davantage à un contre-instinct tel qu'énoncé, si du moins l'instinct sexuel y est totalement refoulé à long terme, et pas seulement canalisé, modéré raisonnablement. 

Je considère qu'il n'y a plus " d'instinct sexuel " chez notre espèce, le Sujet a complétement pris le dessus : pour causer en biologiste, chez notre espèce, le mâle et la femelle sont " en chaleur " toute l'année, même en période de famine, de difficultés gravissimes (alors que dans ce cas, les animaux vont faire une pause, etc., 1) mais on voit aussi vraiment tous les cas de figure, etc. Bien sûr, y'a des mecs avec la teub sous le bras, quelques " chaudières ", c'est les plus voyants, mais y'en a d'autres, plus discrets. Le propre de l'homme : c'est le seul animal qui n'a jamais été sevré.

(1) Et la nature a fait preuve d'une ingéniosité quasiment sans bornes. L'exemple d'un animal de chez nous, le chevreuil. Un chevrette a été fécondée, dans son utérus il y a un oeuf, qui, normalement, va s'implanter dans la paroi et ainsi nourri par sa mère devenir un foetus en croissance. Mais, c'est l'hiver, et il est très rude, et y'a que dalle a manger, pas de quoi nourrir et la mère et assurer la croissance du foetus. Dans ce genre de cas, l'organisme de la chevrette va empêcher l'implantation dans la paroi de l'utérus, et une fois les conditions redevenues bonnes, la permettre, c'est l'ovo-implantation différée. Idem chez le blaireau, et plein d'autres trucs stupéfiants.