Question aux juifs

Leur foi est-elle donc si fragile, que certains s’obstinent encore et encore à vouloir convaincre à tout prix ? A vouloir asséner leurs certitudes ? Alors que c’est si intime, et que cela devrait être d’une absolue sérénité. C’est un mystère pour moi…

à l’instant, Neopilina a dit :

Les rédacteurs n'étaient pas des témoins directs.

Pas impossible que les rédacteurs aient connus des témoins directs. Tu saisis la nuance ou pas ?

Non car pour moi, dans les livres d'histoire il est dit que certains rédacteurs étaient des témoins directs, et que d autres ont connus des témoins directs. 

il y a 1 minute, Étoile brillante a dit :

Non car pour moi, dans les livres d'histoire il est dit que certains rédacteurs étaient des témoins directs, et que d autres ont connus des témoins directs. 

J'en conclus que tu ne lis pas ce qui se fait de mieux dans ce domaine de recherche. Je t'ai filé quelques références, après c'est toi qui voit. Faire des ronds dans l'eau toute sa vie, ce n'est pas l'option que j'ai choisi. Je laisse tomber ce fil, tu pourras délirer à ton aise.

il y a 3 minutes, Neopilina a dit :

J'en conclus que tu ne lis pas ce qui se fait de mieux dans ce domaine de recherche. Je t'ai filé quelques références, après c'est toi qui voit. Faire des ronds dans l'eau toute sa vie, ce n'est pas l'option que j'ai choisi. Je laisse tomber ce fil, tu pourras délirer à ton aise.

Tu veux réécrire l'histoire ? 

Il y a 2 heures, Étoile brillante a dit :

Déjà avec ton niveau tu insinue que le Créateur doit avoir un Créateur, et tu prétends connaître la religion chrétienne. 

Pour les chrétiens il n'y a qu'un seul Créateur et il est de toute éternité, Éternel avant la création et Éternel après la création. 

Donc tu essaie de me rabaissé mais tu n'arrive même pas à comprendre la base sur ce que prétends la croyance en Dieu. 

Puis tu affirmes que les rédacteurs du Nouveau Testament ne connaissaient pas de témoins direct pour ensuite dire qu'il n'est pas impossible qu'ils en aient connu.

Tu ne sais rien et tu veux faire le connaisseur.

J'étale pour toi ton ignorance sur le sujet. 

Tiens pour toi :

Les rédacteurs du Nouveau Testament se répartissent en deux groupes :

• Les apôtres et témoins directs
Certains auteurs étaient des disciples de Jésus ou des témoins directs de son ministère :

• Matthieu (l’évangile de Matthieu) était un apôtre de Jésus.

• Jean (l’évangile de Jean, les lettres de Jean, l’Apocalypse) était également un apôtre et témoin direct.

• Pierre (les lettres de Pierre) était un des plus proches disciples de Jésus.

• Les compagnons des apôtres
D'autres auteurs du Nouveau Testament n’ont pas directement connu Jésus mais ont été en contact avec ses témoins :

• Marc (l’évangile de Marc) était un disciple de Pierre, qui était un témoin direct.

• Luc (l’évangile de Luc, les Actes des Apôtres) n’a pas connu Jésus directement, mais il a enquêté en interrogeant des témoins, notamment Marie et d'autres disciples.

• Paul (les épîtres de Paul) n’a pas connu Jésus de son vivant, mais affirme avoir eu une vision de lui sur le chemin de Damas. Il a ensuite été en relation avec les apôtres.

En résumé, certains rédacteurs du Nouveau Testament ont directement connu Jésus (Matthieu, Jean, Pierre), tandis que d'autres ont écrit à partir des témoignages des premiers disciples (Marc, Luc, Paul).

La rédaction du Nouveau Testament s'est faite 40 ans après la vie publique du Christ. 

Il y avait donc encore des survivants. 

Donc quand tu sais pas , ne parles pas et n'affirmes surtout pas. 

 

 

 

Ce n’est pas parce que monsieur le scientifique qui a pour argument " c'est du blabla tout le monde sait ça " dit que ça ne vaut rien, que ça ne vaut rien.

Bref je t'ai cerner, j'arrête de te répondre, ma religion me commande d'éviter les discussions folles. 

Au revoir. 

L'évangile de Matthieu date de +/- 80 après JC, ce qui veut dire que si ce Matthieu a croisé le Christ, 80 ans plus tard au moment d'écrire cet évangile, il devait avoir au moins 100 ans...

Idem pour les autres, l'évangile le plus vieux date de 65 ans après JC, il serait attribué à Marc, celui de LUC a été écrit il y a 90 ans.

Bref, à cette époque l'espérance de vie était de 60 ans maximum alors comment expliquer que tous ces individus qui devaient frôler les 100 ans, étaient encore en vie et capables de se souvenir de toutes les soi-disant paroles du Christ, ils étaient manifestement dotés d'une mémoire d'éléphant.

Enfin, pourquoi avoir écrit aussi tardivement et pas du vivant du Christ ou juste après sa mort ? 

Il y a 2 heures, Étoile brillante a dit :

Tu veux réécrire l'histoire ? 

Bah c'est le boulot des historiens. Pas de la ré-écrire, de l'écrire, tout simplement. De sortir des "romans" qui ont transformé/enjolivé/caché/ne rien barrer et ont enseigné leurs vérités comme la vérité historique ( comme la bataille de Poitiers par exemple...) et de revenir le plus près possible des faits. C'est valable à toutes les périodes de l'histoire.

Il y a 2 heures, Étoile brillante a dit :

Tu veux réécrire l'histoire ? 

En tout cas, il faut cesser d'essayer de prouver l'existence d'un Dieu : ça reste du domaine de la croyance.

Le 24/01/2025 à 16:15, kost a dit :

Mais est-ce que le vrai antisémitisme (vraie question, hein) c'est pas justement de penser que de mettre dans la même phrase le mot juif et une référence à l'argent serait antisémite ?

Kost, tu écris :
-    « Mais est-ce que le vrai antisémitisme (vraie question, hein) c'est pas justement de penser que de mettre dans la même phrase le mot juif et une référence à l'argent serait antisémite ? »

Excellente réflexion. Mais dont la réponse réside dans le contexte de la phrase.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

J'en conclus que tu ne lis pas ce qui se fait de mieux dans ce domaine de recherche. Je t'ai filé quelques références, après c'est toi qui voit. Faire des ronds dans l'eau toute sa vie, ce n'est pas l'option que j'ai choisi. Je laisse tomber ce fil, tu pourras délirer à ton aise.

il y a une heure, Anatole1949 a dit :

L'évangile de Matthieu date de +/- 80 après JC, ce qui veut dire que si ce Matthieu a croisé le Christ, 80 ans plus tard au moment d'écrire cet évangile, il devait avoir au moins 100 ans...

Idem pour les autres, l'évangile le plus vieux date de 65 ans après JC, il serait attribué à Marc, celui de LUC a été écrit il y a 90 ans.

Bref, à cette époque l'espérance de vie était de 60 ans maximum alors comment expliquer que tous ces individus qui devaient frôler les 100 ans, étaient encore en vie et capables de se souvenir de toutes les soi-disant paroles du Christ, ils étaient manifestement dotés d'une mémoire d'éléphant.

Enfin, pourquoi avoir écrit aussi tardivement et pas du vivant du Christ ou juste après sa mort ? 

 

Anatole tout ce que tu dis dans cette réponse est du domaine de la croyance et pas du tout de l’Histoire.

Je l’ai rabâché ici, mais le seul argument vrai et la seule affirmation exacte dans cette affaire,  parce qu’authentifiée comme telle par les historiens, et les historiens en possèdent la preuve  c’est-à-dire le document d’origine rédigé par l’Administration de Rome, et par une armée de fonctionnaires et pas par un seul scribe, est qu’en 222 il n’y avait aucun lieu dans tout l’Empire Romain qui pouvait être rapproché d’une religion chrétienne ou du Christ.

La première fois que le Christianisme apparait dans l’Histoire est au début du IV° siècle avec Constantin. Et cela c’est l’Histoire, la vraie, celle prouvée et certifiée par les historiens qui en détiennent les preuves.

Tout ce qui peut être cité comme texte qui concernerait un document ou un texte chrétien datant d’avant le IV° siècle, et à fortiori du I°,  est par obligation une invention ultérieure.  

Ceux qui croient autrement à ce sujet n’ont aucun sens critique et n’ont jamais compris ce qu’était un document historique. En d’autres termes qu’ils sont prêts à croire n’importe quoi sans se demander si cela est possible, ou si c’est une ânerie. Et c’est exactement ce qu’ils font.   

Mais insister davantage ici pour l’expliquer serait un manquement à la charité, comme l’a expliqué Thomas d’Aquin. La vieille sagesse populaire prétend qu’il est difficile de faire boire un âne qui n’a pas soif. Ce n’est pas pour toi que je dis cela. C’est sur un plan général.   

il y a 44 minutes, Témoudjine a dit :

 

Anatole tout ce que tu dis dans cette réponse est du domaine de la croyance et pas du tout de l’Histoire.

Je l’ai rabâché ici, mais le seul argument vrai et la seule affirmation exacte dans cette affaire,  parce qu’authentifiée comme telle par les historiens, et les historiens en possèdent la preuve  c’est-à-dire le document d’origine rédigé par l’Administration de Rome, et par une armée de fonctionnaires et pas par un seul scribe, est qu’en 222 il n’y avait aucun lieu dans tout l’Empire Romain qui pouvait être rapproché d’une religion chrétienne ou du Christ.

La première fois que le Christianisme apparait dans l’Histoire est au début du IV° siècle avec Constantin. Et cela c’est l’Histoire, la vraie, celle prouvée et certifiée par les historiens qui en détiennent les preuves.

Tout ce qui peut être cité comme texte qui concernerait un document ou un texte chrétien datant d’avant le IV° siècle, et à fortiori du I°,  est par obligation une invention ultérieure.  

Ceux qui croient autrement à ce sujet n’ont aucun sens critique et n’ont jamais compris ce qu’était un document historique. En d’autres termes qu’ils sont prêts à croire n’importe quoi sans se demander si cela est possible, ou si c’est une ânerie. Et c’est exactement ce qu’ils font.   

Mais insister davantage ici pour l’expliquer serait un manquement à la charité, comme l’a expliqué Thomas d’Aquin. La vieille sagesse populaire prétend qu’il est difficile de faire boire un âne qui n’a pas soif. Ce n’est pas pour toi que je dis cela. C’est sur un plan général.   

 

Très bien !

Il y a 2 heures, Témoudjine a dit :

Je l’ai rabâché ici, mais le seul argument vrai et la seule affirmation exacte dans cette affaire,  parce qu’authentifiée comme telle par les historiens, et les historiens en possèdent la preuve  c’est-à-dire le document d’origine rédigé par l’Administration de Rome, et par une armée de fonctionnaires et pas par un seul scribe, est qu’en 222 il n’y avait aucun lieu dans tout l’Empire Romain qui pouvait être rapproché d’une religion chrétienne ou du Christ.

Témoudgine : " La première fois que le Christianisme apparait dans l’Histoire est au début du IV° siècle avec Constantin. Et cela c’est l’Histoire, la vraie, celle prouvée et certifiée par les historiens qui en détiennent les preuves. Tout ce qui peut être cité comme texte qui concernerait un document ou un texte chrétien datant d’avant le IV° siècle, et à fortiori du I°, est par obligation une invention ultérieure. "

Wikipédia (ça fera largement l'affaire à ce niveau) : " La persécution de Néron, à la suite du grand incendie de Rome en 64, nous est connue par le récit qu'en fait, vers 115, l'historien romain Tacite dans ses Annales. Elle s'inscrit dans le cadre des persécutions des chrétiens sous l'Empire romain."

Etc. sur la présence chrétienne dans l'empire. La vraie question : à partir de quand les chrétiens disposent-ils du N.T. canonique noir sur blanc ?

Maintenant tu nous dit toi-même à combien de % tu estimes la fiabilité de ton propos. Alors tu m'épargnes tes leçons de rigueur, etc.

Il y a 5 heures, Étoile brillante a dit :

Déjà avec ton niveau tu insinue que le Créateur doit avoir un Créateur, et tu prétends connaître la religion chrétienne. 

Pour les chrétiens il n'y a qu'un seul Créateur et il est de toute éternité, Éternel avant la création et Éternel après la création. 

Donc tu essaie de me rabaissé mais tu n'arrive même pas à comprendre la base sur ce que prétends la croyance en Dieu. 

Puis tu affirmes que les rédacteurs du Nouveau Testament ne connaissaient pas de témoins direct pour ensuite dire qu'il n'est pas impossible qu'ils en aient connu.

Tu ne sais rien et tu veux faire le connaisseur.

J'étale pour toi ton ignorance sur le sujet. 

Tiens pour toi :

Les rédacteurs du Nouveau Testament se répartissent en deux groupes :

• Les apôtres et témoins directs
Certains auteurs étaient des disciples de Jésus ou des témoins directs de son ministère :

• Matthieu (l’évangile de Matthieu) était un apôtre de Jésus.

• Jean (l’évangile de Jean, les lettres de Jean, l’Apocalypse) était également un apôtre et témoin direct.

• Pierre (les lettres de Pierre) était un des plus proches disciples de Jésus.

• Les compagnons des apôtres
D'autres auteurs du Nouveau Testament n’ont pas directement connu Jésus mais ont été en contact avec ses témoins :

• Marc (l’évangile de Marc) était un disciple de Pierre, qui était un témoin direct.

• Luc (l’évangile de Luc, les Actes des Apôtres) n’a pas connu Jésus directement, mais il a enquêté en interrogeant des témoins, notamment Marie et d'autres disciples.

• Paul (les épîtres de Paul) n’a pas connu Jésus de son vivant, mais affirme avoir eu une vision de lui sur le chemin de Damas. Il a ensuite été en relation avec les apôtres.

En résumé, certains rédacteurs du Nouveau Testament ont directement connu Jésus (Matthieu, Jean, Pierre), tandis que d'autres ont écrit à partir des témoignages des premiers disciples (Marc, Luc, Paul).

La rédaction du Nouveau Testament s'est faite 40 ans après la vie publique du Christ. 

Il y avait donc encore des survivants. 

Donc quand tu sais pas , ne parles pas et n'affirmes surtout pas. 

 

 

 

Ce n’est pas parce que monsieur le scientifique qui a pour argument " c'est du blabla tout le monde sait ça " dit que ça ne vaut rien, que ça ne vaut rien.

Bref je t'ai cerner, j'arrête de te répondre, ma religion me commande d'éviter les discussions folles. 

Au revoir. 

Au moins une certitude une étoile en filant  a réussit  à faire  rougir le ridicule !

Ce n'est pas une question d'intellect mais une question d'affect.

Vous haïssez tellement la foi catholique parce qu'elle n'est pas compatible à vos choix de vie , que vous faites tout pour la discréditer et cela même de manière fallacieuse. 

Vous pouvez fermer le topic , moi je ne répondrai plus, apparemment il n'y a pas de juifs, mais que des athées mauvais en histoire ici.

Un petit cours d'histoire pour vous :

Les premières données historiques sur le christianisme remontent au Ier siècle apr. J.-C., quelques décennies après la mort de Jésus. Elles proviennent à la fois de sources chrétiennes et non chrétiennes.

1. Sources chrétiennes (années 50-100)

Les lettres de Paul (vers 50-65 apr. J.-C.) sont les premiers écrits chrétiens connus. Elles mentionnent déjà des communautés chrétiennes organisées, la résurrection de Jésus et des éléments de doctrine. Ensuite viennent les Évangiles (65-100 apr. J.-C.), qui racontent la vie de Jésus et son enseignement.

2. Sources romaines et juives (années 90-120)

Les premières mentions du christianisme par des auteurs non chrétiens apparaissent vers la fin du Ier siècle et au début du IIe :

• Flavius Josèphe (vers 93 apr. J.-C.) : cet historien juif mentionne Jésus dans ses Antiquités juives, ainsi que son frère Jacques, qualifié de « frère de Jésus, appelé Christ ».

• Pline le Jeune (vers 110 apr. J.-C.) : gouverneur romain en Asie Mineure, il écrit à l’empereur Trajan sur les chrétiens qu’il persécute. Il décrit leurs pratiques, notamment leurs rassemblements et leur culte rendu au « Christ comme à un dieu ».

• Tacite (vers 115 apr. J.-C.) : historien romain, il évoque dans ses Annales que l’empereur Néron a persécuté les chrétiens après l’incendie de Rome en 64 apr. J.-C. Il mentionne Jésus, exécuté sous Ponce Pilate.

• Suétone (vers 120 apr. J.-C.) : il parle de troubles causés à Rome par des « Chrestiani », probablement des chrétiens.

Conclusion

Les premières preuves historiques du christianisme datent donc des années 50 apr. J.-C. avec les écrits de Paul,(soit environ 20 ans après la vie publique du Christ)puis des années 90-120 avec des mentions par des historiens romains et juifs. Cela confirme que le christianisme était déjà une communauté bien établie à la fin du Ier siècle.

Au revoir. 

il y a 29 minutes, Étoile brillante a dit :

Ce n'est pas une question d'intellect mais une question d'affect.

Vous haïssez tellement la foi catholique parce qu'elle n'est pas compatible à vos choix de vie , que vous faites tout pour la discréditer et cela même de manière fallacieuse. 

Vous pouvez fermer le topic , moi je ne répondrai plus, apparemment il n'y a pas de juifs, mais que des athées mauvais en histoire ici.

Un petit cours d'histoire pour vous :

Les premières données historiques sur le christianisme remontent au Ier siècle apr. J.-C., quelques décennies après la mort de Jésus. Elles proviennent à la fois de sources chrétiennes et non chrétiennes.

1. Sources chrétiennes (années 50-100)

Les lettres de Paul (vers 50-65 apr. J.-C.) sont les premiers écrits chrétiens connus. Elles mentionnent déjà des communautés chrétiennes organisées, la résurrection de Jésus et des éléments de doctrine. Ensuite viennent les Évangiles (65-100 apr. J.-C.), qui racontent la vie de Jésus et son enseignement.

2. Sources romaines et juives (années 90-120)

Les premières mentions du christianisme par des auteurs non chrétiens apparaissent vers la fin du Ier siècle et au début du IIe :

• Flavius Josèphe (vers 93 apr. J.-C.) : cet historien juif mentionne Jésus dans ses Antiquités juives, ainsi que son frère Jacques, qualifié de « frère de Jésus, appelé Christ ».

• Pline le Jeune (vers 110 apr. J.-C.) : gouverneur romain en Asie Mineure, il écrit à l’empereur Trajan sur les chrétiens qu’il persécute. Il décrit leurs pratiques, notamment leurs rassemblements et leur culte rendu au « Christ comme à un dieu ».

• Tacite (vers 115 apr. J.-C.) : historien romain, il évoque dans ses Annales que l’empereur Néron a persécuté les chrétiens après l’incendie de Rome en 64 apr. J.-C. Il mentionne Jésus, exécuté sous Ponce Pilate.

• Suétone (vers 120 apr. J.-C.) : il parle de troubles causés à Rome par des « Chrestiani », probablement des chrétiens.

Conclusion

Les premières preuves historiques du christianisme datent donc des années 50 apr. J.-C. avec les écrits de Paul, puis des années 90-120 avec des mentions par des historiens romains et juifs. Cela confirme que le christianisme était déjà une communauté bien établie à la fin du Ier siècle.

Au revoir. 

Bonjour 

il y a 11 minutes, eriu a dit :

Bonjour 

Quelle était la durée de vie à l’époque de Jésus ?

Selon la terminologie moderne, « l'économie romaine était sous-développée ». L'espérance de vie était faible (l'espérance de vie à la naissance se situait entre vingt et trente ans, et probablement plus près de vingt ans ). Les carences nutritionnelles étaient répandues.29 déc. 2023

L'espérance de vie actuelle est de 82 ans ou de 85 ans environs pour les femmes, mais alors comment expliques tu qu'il y ai des gens qui vivent jusqu'à 100 ans et 117 ans pour la plus âgée ?

Ton raisonnement est fallacieux, tu veux insinuer que parceque l'espérance de vie était faible qu'il n'y avait pas de personnes qui puissent vivre longtemps, vas tu affirmer qu'il n'y avait pas de vieillards il y a 2000 ans ?

L'espérance de vie moyenne dans l'Antiquité était relativement basse (environ 30-40 ans), mais cela ne signifie pas que les gens mouraient tous jeunes. Voici quelques éléments à prendre en compte :

1. L'espérance de vie moyenne et la survie individuelle

• L'espérance de vie était basse à cause du taux élevé de mortalité infantile. Beaucoup d'enfants mouraient en bas âge, ce qui faisait baisser la moyenne.

• Ceux qui atteignaient l'âge adulte avaient de bonnes chances de vivre jusqu'à 60-70 ans, surtout s'ils évitaient les maladies, les guerres et les accidents.

2. Les disciples de Jésus et leur longévité

• Plusieurs disciples sont morts jeunes à cause des persécutions (ex : Jacques, frère de Jean, exécuté vers 44 apr. J.-C.).

• D'autres ont vécu plus longtemps, comme Jean, qui selon la tradition serait mort très âgé (vers 90-100 ans).

• Des figures comme Pierre et Paul ont été martyrisées dans les années 60 apr. J.-C., donc autour de 60-70 ans.

3. Facteurs qui ont pu favoriser leur longévité

• Un mode de vie sobre, une alimentation méditerranéenne.

• Une certaine protection en tant que figures religieuses (avant les persécutions).

Conclusion

Même si l'espérance de vie moyenne était faible, il était courant que certaines personnes vivent jusqu'à 60-70 ans, surtout si elles échappaient aux maladies et aux violences. Il est donc plausible que certains disciples aient vécu assez longtemps pour écrire ou témoigner.

Je ne vous dit plus au revoir mais adieu, c'était ma dernière réponse, je ne ferai plus de commentaire. 

Le cas existe toujours et a toujours existé , à chaque siècle . Si aujourd'hui , la moyenne est d'environ 80 ans ( pas toujours fringuant cognitivement ou physiquement ) alors tes 40 ou 50 ans il y a 20 siècles ....   

Le 29/01/2025 à 14:50, Étoile brillante a dit :

Non car pour moi, dans les livres d'histoire il est dit que certains rédacteurs étaient des témoins directs, et que d autres ont connus des témoins directs. 

C'est dingue de pendre pour argent comptant ce que racontent les livres (religieux) sans diversifier les sources

Ce qui est le plus dingue est de remarquer la tolérance de personnes prônant les religions comme telles...

il y a 34 minutes, Plouj a dit :

Ce qui est le plus dingue est de remarquer la tolérance de personnes prônant les religions comme telles...

le plus dingue, c'est "question aux juifs" et y-a-t-il eu un seul juif qui ai discouru sur les questions de l'Etoile  sur ce topic ... ? Donc comme on (je suis dedans) parle de tout et de rien mais pas du sujet !

Il y a 9 heures, Étoile brillante a dit :

Il est donc plausible que certains disciples aient vécu assez longtemps pour écrire ou témoigner.

 

Sauf qu'lls n'ont pas écrit. Tous ces récits émanent de propos oraux. Aucune preuve donc de l'existence du Christ ou de Dieu et c'est très bien ainsi : il n'y aurait plus de débat sinon. On croit ou pas, sinon ce n'est plus une religion et tant pis si la science explique à peu tout ce qui concerne la "création".