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Captain Procrastination, le retour.

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Gouderien

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Membre, Obsédé textuel, 73ans Posté(e)
Gouderien Membre 38 107 messages
73ans‚ Obsédé textuel,
Posté(e)
il y a 17 minutes, Kyoshiro02 a dit :

Moscovici était dans le gouvernement qui a mis fin à la crise des supbrimes.

 

Tu dois confondre avec un autre.

Moscovici est le genre d'homme de gôche totalement converti au néo-libéralisme. Alors merci bien.

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Membre, 57ans Posté(e)
colibri33 Membre 1 850 messages
Forumeur vétéran‚ 57ans‚
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Il y a 16 heures, Panopticom a dit :
Il y a 19 heures, colibri33 a dit :

dans l'évolution des investissements , il y a les investissements étrangers d'entreprises qui ne paient pas d'impôts en France, qui viennent profiter des aides comme le CIR , et se barrent dès qu'elles ont bien pompé toutes les aides possibles. Une progression des investissements n'est donc pas une fin en soi , il faut encore analyser leur apport réel pour le pays.

Il n'y a pas que les investissements étrangers, les entreprises locales sont les premières à investir et...créer des emplois !

Oui , j'ai bien précisé que c'était une partie des investissements ; cela dit, les investissements français progressent peu , on est à environ 20% de la valeur ajoutée depuis des années , et il n'y a pas forcément corrélation entre investissements et emplois ... voire au contraire lorsqu'ils portent sur la robotisation et l'IA

L'initiative Choose France , l'assouplissement de l'exit tax , les mesures d'incitation et d'accompagnement  ... démontrent que l'accent a été mis sur les investissements étrangers ; je n'ai pas trouvé d'étude spécifique là dessus , mais je pense qu'entre les revenus fiscaux allégés ou inexistants, et le coût des autres mesures incitatives , l'apport de ces investissements pour le pays ne doit pas être mirobolant , pour autant qu'il soit positif

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Membre, 64ans Posté(e)
Panopticom Membre 704 messages
Forumeur expérimenté‚ 64ans‚
Posté(e)
Il y a 16 heures, jimmy45 a dit :

Mon propos n'est pas d'avancer un argument d'autorité contrairement à toi mais simplement de te faire remarquer que ta mise en cause de Mélenchon comme si c'était lui qui l'avait inventé est stupide.

Je n'ai que deux arguments d'autorité : le programme LFI n'est pas financé et concilier justice sociale/dynamisme économique est très complexe. En revanche je peux citer une dizaine d'arguments péremptoires de ta part. Ensuite il logique de citer Mélenchon chef de file et qui fait sien le programme : ce n'est pas stupide, c'est factuel.

 

Il y a 16 heures, jimmy45 a dit :

Aux dernières nouvelles je crois qu'une centaine d'économistes avait publié leur soutien à la candidature de Mélenchon.

Et alors ? Il y avait bien des scientifiques qui soutenaient les thèses de Raoult. Les économistes sont parfois des militants, comme Généreux. Comme tu le dis toi-même, l'immense majorité des économistes invalide ce programme mais oui, ils sont mainstream...

 

Il y a 16 heures, jimmy45 a dit :

Et pour le néo keynesianisme je te conseille les auteurs qui se revendiquent de la théorie moderne de la monnaie TMM :

Keynes c'était à une époque ou l'économie était moins mondialisée.  Il faut déjà savoir comment tu gères la hausse des salaires. Si tu as regardé le grand débat des législatives, Bompard disait qu'il aiderait les entreprises ne pouvant pas assumer la hausse du SMIC en leur permettant d'emprunter à taux zéro.  Attal n'a rien, dit, il se marrait et on le comprend : le moindre tout petit patron sait que la boîte doit pouvoir payer ses salaires, sinon elle n'est pas viable ! 

La MMT suppose que l'Etat créé de la monnaie s'il est en déficit ; si c'est si simple, il suffit de fabriquer des Euros pour réduire notre déficit. Et Macron n'y a pas pensé !  De même il n'y a plus de pays pauvres, il suffit qu'ils fabriquent de l'argent ! On comprend que le programme du NFP ne se soucie pas de son financement. Il ne s'agit pas d'économie mais de philosophie. et ce n'est pas du tout ainsi que le NFP explique le financement de son programme.

Il y a 16 heures, jimmy45 a dit :

Mélenchon est notre candidat, LFI est un collectif. Et LFI compte des millions de sympathisants. Alors arrête d'insulte

 des millions de gens.

Je n'insulte pas, je débats sur un forum est-ce qu'on a le droit de contredire chez LFI ? Parce que ceux qui ont osé ont été virés par Mélenchon. Et puis des millions de gens peuvent me dire que 2+2 font 5, ça ne m'impressionnera pas plus que ça. D'ailleurs des millions de gens votent RN, bien plus que LFI, et tu ne les critiques pas au motif qu'ils sont si nombreux ?  En France il y a plusieurs millions de platistes, on ne peut pas les critiquer ? Elle est où la liberté d'expression chez LFI qui, non non, ne sont pas extrémistes mais démocrates, la preuve !

Il y a 16 heures, jimmy45 a dit :

un gouvernement qui nous a fait passé la dette de 2000 milliards à plus de 3000 milliards d'euros

Est-ce que tu peux analyser  le déficit ? Chronologie et cause ? On en reparle après...

 

Il y a 16 heures, jimmy45 a dit :

Il est concevable de vouloir savoir combien une mesure va coûter au budget de l'état, mais tu n'as absolument aucune compétence pour savoir quelles seront les retombées économiques derrière.

Ai-je prétendu quoi que ce soit ? En revanche LFI devrait avoir des compétences mais apparemment, mettre des recettes en face des dépenses est compliqué..

 

Il y a 16 heures, jimmy45 a dit :

je ne vois pas bien l'intérêt d'aller sur le terrain des chiffres.

Voilà, tout est dit !

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 236 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)
il y a une heure, Panopticom a dit :

Je n'ai que deux arguments d'autorité : le programme LFI n'est pas financé

Et c'est un argument à la fois factuellement faux et surtout fallacieux.

LFI avait présenté un financement de son programme. Il y avait une part d'endettement, mais pour de l'investissement, ce que n'importe quel économiste pourra juger comme du bon endettement.

Après, tu peux être en désaccord avec les financements qu'ils proposent, mais c'est déjà autre chose que de dire qu'il n'est pas financé.

Ensuite, fallacieux : parce que ce sont les seuls qui aient présenté un financement. Lorsque tous les autres partis sont flous.

Ah, ça, ils nous parlent d'economies dans les dépenses publiques, ça ne coûte rien de le dire et de faire dans la surenchère... Mais dans les faits, ils sont incapables de te dire préciselent où couper.

 

Bref, il était où le financement des autres programmes ? Mais apparemment, là, ça te dérange moins (et même lorsque l'on voit l'augmentation des déficits).

 

il y a une heure, Panopticom a dit :

et concilier justice sociale/dynamisme économique est très complexe.

Sauf que l'un devrait être un but, et l'autre un moyen. Ce qui est la grande différence entre les deux.

Si ton dynamisme économique ne permet pas d'oeuvrer à la justice sociale, à quoi sert-il ? La réponse est dans la question : à servir l'injustice sociale, et donc des intérêts particuliers.

Bref, du dynamisme économique pour aller vers davantage de justice sociale, je pense qu'on pourrait être d'accord (et encore, il y a la question climatique).

Mais rogner sur la justice sociale dans le but de développer le dynamisme économique ... Quel est l'intérêt ? Puisque l'on négligé le but uniquement pour favoriser le moyen, qui au final ne profite qu'à quelques uns.

 

il y a une heure, Panopticom a dit :

Ensuite il logique de citer Mélenchon chef de file et qui fait sien le programme : ce n'est pas stupide, c'est factuel.

Ce qui est fallacieux, c'est de de tenter de décrédibiliser le programme ou les idées en se basant sur Mélenchon. Là, c'est effectivement de l'ad personam.

 

il y a une heure, Panopticom a dit :

Et alors ? Il y avait bien des scientifiques qui soutenaient les thèses de Raoult. Les économistes sont parfois des militants, comme Généreux. Comme tu le dis toi-même, l'immense majorité des économistes invalide ce programme mais oui, ils sont mainstream...

Non, je pense que l'immense majorité des économistes est plus partagé. Par contre, oui, les médias choisissent de donner essentiellement la parole à ceux qui vont dans le sens du vent.

Quand je vous qu'on donne la parole à Agnès Verdier-machin en laissant croire qu'elle y connait quelque-chose ou aurait une quelconque autorité, lorsqu'il ne s'agit que de la chef de comm' d'un lobby néo-libéral, créé à des fins de propagande.

Enfin, la majorité des économistes honnêtes reconnaîtront qu'à minima la seule politique de l'offre ça ne peut pas fonctionner. Et encore moins dans un monde à l'économie ouverte comme le notre. Ou ce que tu gagnes comme cadeau bonus est juste une aubaine versée par des naïfs qui n'ont pas compris que l'argent voyageait. Enfin, des naïfs ou des complices.

 

 

il y a une heure, Panopticom a dit :

 Si tu as regardé le grand débat des législatives, Bompard disait qu'il aiderait les entreprises ne pouvant pas assumer la hausse du SMIC en leur permettant d'emprunter à taux zéro. 

Ce n'était que l'un des axes. L'autre, c'était de rendre l'impôt sur les sociétés progressif. Ou encore de lettre en place une caisse de péréquation pour les cotisations.

Bref, inverser le rapport de force des donneurs d'ordre qui compriment les petites sociétés qui ne sont pas payées à juste hauteur de leurs prestations. C'est toute l'absurdité de la mondialisation, de mettre en concurrence des entreprises qui ne jouent pas avec les mêmes règles.

 

il y a une heure, Panopticom a dit :

Attal n'a rien, dit, il se marrait et on le comprend : le moindre tout petit patron sait que la boîte doit pouvoir payer ses salaires, sinon elle n'est pas viable ! 

C'est pour cela qu'il faut arrêter de traiter les sociétés de la même manière entre elles. Certaines ont davantage besoin de soutien ou peuvent moins participer à la solidarité économique du pays.

 

il y a une heure, Panopticom a dit :

Est-ce que tu peux analyser  le déficit ?

La logique néolibérale. Désindustrialisation avec la mondialisation, et baisse des exportations. On pourrait aussi citer le déséquilibre de la formation européenne qui a mis les autres économie à profit de l'Allemagne.

La privatisation de la dette avec des intérêts qui sont devenus sa première aggravation. Baisse de la consommation populaire avec son appauvrissement global.

Organisation de ce déficit avec la baisse des recettes fiscales due aux cadeaux faits aux plus riches.

Bref, oui, on peut analyser.

 

il y a une heure, Panopticom a dit :

Ai-je prétendu quoi que ce soit ? En revanche LFI devrait avoir des compétences mais apparemment, mettre des recettes en face des dépenses est compliqué..

Ils l'ont fait.

Et ce n'est pas compliqué, vu tout ce que la Macronie a mis de côté comme recettes en 7 ans.

Ou lorsque l'on sait que l'aide aux entreprises est le premier poste cumulé du budget de l'État, dans les 200 milliards d'euros par an.

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 10 984 messages
Maitre des forums‚ 46ans‚
Posté(e)
il y a 47 minutes, Panopticom a dit :

Je n'ai que deux arguments d'autorité : le programme LFI n'est pas financé et concilier justice sociale/dynamisme économique est très complexe. En revanche je peux citer une dizaine d'arguments péremptoires de ta part. Ensuite il logique de citer Mélenchon chef de file et qui fait sien le programme : ce n'est pas stupide, c'est factuel.

 

Et alors ? Il y avait bien des scientifiques qui soutenaient les thèses de Raoult. Les économistes sont parfois des militants, comme Généreux. Comme tu le dis toi-même, l'immense majorité des économistes invalide ce programme mais oui, ils sont mainstream...

 

Keynes c'était à une époque ou l'économie était moins mondialisée.  Il faut déjà savoir comment tu gères la hausse des salaires. Si tu as regardé le grand débat des législatives, Bompard disait qu'il aiderait les entreprises ne pouvant pas assumer la hausse du SMIC en leur permettant d'emprunter à taux zéro.  Attal n'a rien, dit, il se marrait et on le comprend : le moindre tout petit patron sait que la boîte doit pouvoir payer ses salaires, sinon elle n'est pas viable ! 

La MMT suppose que l'Etat créé de la monnaie s'il est en déficit ; si c'est si simple, il suffit de fabriquer des Euros pour réduire notre déficit. Et Macron n'y a pas pensé !  De même il n'y a plus de pays pauvres, il suffit qu'ils fabriquent de l'argent ! On comprend que le programme du NFP ne se soucie pas de son financement. Il ne s'agit pas d'économie mais de philosophie. et ce n'est pas du tout ainsi que le NFP explique le financement de son programme.

Je n'insulte pas, je débats sur un forum est-ce qu'on a le droit de contredire chez LFI ? Parce que ceux qui ont osé ont été virés par Mélenchon. Et puis des millions de gens peuvent me dire que 2+2 font 5, ça ne m'impressionnera pas plus que ça. D'ailleurs des millions de gens votent RN, bien plus que LFI, et tu ne les critiques pas au motif qu'ils sont si nombreux ?  En France il y a plusieurs millions de platistes, on ne peut pas les critiquer ? Elle est où la liberté d'expression chez LFI qui, non non, ne sont pas extrémistes mais démocrates, la preuve !

Est-ce que tu peux analyser  le déficit ? Chronologie et cause ? On en reparle après...

 

Ai-je prétendu quoi que ce soit ? En revanche LFI devrait avoir des compétences mais apparemment, mettre des recettes en face des dépenses est compliqué..

 

Voilà, tout est dit !

Tu es vraiment malhonnête je t'ai orienté vers le chiffrage.
J'ai tapé dans google LFI chiffrage du programme et je suis tombé direct sur la vidéo dont je parlais :


Tu répètes en boucle un mensonge alors que tu sais très bien que c'est faux. Là les députés viennent d'amender plusieurs fois le budget barnier pour apporter des recettes.
Au contraire je t'ai mis en face de tes contradictions en te rappelant que les gouvernements barnier et maintenant Bayrou n'ont jamais présenté le moindre chiffrage de leur programme, tout simplement parce qu'ils n'ont pas de programme et ne sont jamais passé devant les citoyens. Et par contre là tu les soutiens.
Alors arrête de raconter des histoires. Ton soutien ou non n'a rien avoir avec des histoires de chiffrage. Exercice auquel LFI s'est plié alors que comme je l'ai expliqué l'exercice est juste absurde. Il s'agit de choix politiques, quels intérêts ont défend, à qui on prend à qui on donne. La politique ne se réduit pas à un exercice comptable, et d'autant plus qu'on ne peut pas prédire l'avenir et savoir ce qui va se passer. On peut faire des plans sur les recettes que les politiques vont apporter, mais ces plans seront tjrs faussés par les conjonctures imprévisibles.

LFI a bien un programme économique solide, basé sur une théorie économique solide qui a largement fait ses preuves.

Cela fait depuis longtemps que l'histoire que la droite se raconte, s'autoproclamant plus compétents plus responsables plus pragmatiques a volé en éclat, ce sont en réalité les pires idéologues qui soient et ils défendent des politiques de classe. A chaque fois qu'ils ont été au gouvernement ils ont vidé les caisses de l'état pour donner aux plus riches. Qui de mieux que Bruno Lemaire pour incarné cette incompétence totale de la droite et cette fumesterie de gens responsables ( le mec écrit des bouquins de cul pendant qu'il est ministre de l'économie ).

Donc trouve d'autres arguments.

La TMM parle des états qui ont la maîtrise de leur création monétaire, tout le monde ne fonctionne pas comme les européens avec une monnaie partagée et soumise à une banque centrale soit disant indépendante ( indépendante des états ok mais pas indépendantes de l'oligarchie financière ). Donc dans ce cas, chaque création monétaire utilisée par l'état pour financer ses déficits, c'est de la monnaie émise sur le marché. Cela ne réduit en rien les déficits, mais l'état joue le rôle directement de transmettre la monnaie crée au reste de l'économie.
Dans notre cas c'est plus compliqué. Nous avons privatisé la création monétaire. En raison du système bancaire européen, la création monétaire passe surtout par les banques privées. Les états sont obligés d'emprunter sur les marchés financiers de la dette, et les banques privées ( ou autres institutions financières ) se placent ici comme intermédiaires. L'état ne transmet pas directement de la monnaie à l'économie, mais chaque emprunt qu'il fait sur ces marchés repose en partie sur des emprunts faits par les banques privées à la banque centrale européenne, et donc contribue aussi à la création monétaire par ce biais.
Là encore rien avoir avec la diminution des déficits.
Ce que la TMM explique c'est que les déficits permettent d'injecter de la monnaie dans l'économie, et là on rentre dans les thèses de keynes classiques, en injectant cette monnaie dans une économie on favorise et on accompagne son développement.
Au contraire, un état au budget excédentaire aurait pour effet de ponctionner une partie de la monnaie sur le dos du reste de l'économie et aurait un effet récessif sur l'économie.
Keynes a tjrs expliqué que l'état doit utiliser la création monétaire pour investir dans l'économie, pour les services publics, pour les emplois, cela permet à l'économie de se développer.
Et la TMM constate que la création monétaire quand elle est privatisée bénéficie surtout à la spéculation financière et à alimenter des bulles et des futures crises économiques.

 

Modifié par jimmy45
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Membre, 64ans Posté(e)
Panopticom Membre 704 messages
Forumeur expérimenté‚ 64ans‚
Posté(e)
il y a 53 minutes, Pheldwyn a dit :

Après, tu peux être en désaccord avec les financements qu'ils proposent, mais c'est déjà autre chose que de dire qu'il n'est pas financé.

ça veut juste dire que les recettes ne sont pas à la hauteur de s dépenses.

 

il y a 54 minutes, Pheldwyn a dit :

Ensuite, fallacieux : parce que ce sont les seuls qui aient présenté un financement. Lorsque tous les autres partis sont flous.

On parle du programme NFP, donc on peut le critiquer, il n'y a rien de fallacieux.

 

il y a 56 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais apparemment, là, ça te dérange moins (et même lorsque l'on voit l'augmentation des déficits).

Tu m'impliques constamment dans la discussion alors que je reste sur le débat, et en plus tu affirmes des choses fausses : où as-tu vu que ça ne me dérangeait pas ? Donc merci de rester dans l'argumentaire.

 

il y a 58 minutes, Pheldwyn a dit :

Si ton dynamisme économique ne permet pas d'oeuvrer à la justice sociale, à quoi sert-il ? La réponse est dans la question : à servir l'injustice sociale, et donc des intérêts particuliers.

Le dynamisme créé de l'emploi et de la richesse. Pas de richesse, rien à partager. Je dis juste que c'est compliqué ; il y a  une recette magique ? 

 

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Ce qui est fallacieux, c'est de de tenter de décrédibiliser le programme ou les idées en se basant sur Mélenchon. Là, c'est effectivement de l'ad personam.

Je cite la plupart du temps LFI et le NFP, Mélenchon  beaucoup moins mais d'une part c'est la même entité considérée, et d'autre part ce n'est pas interdit. D'ailleurs Melenchon avait bien un programme en tant que candidat ?

 

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Organisation de ce déficit avec la baisse des recettes fiscales due aux cadeaux faits aux plus riches.

Je parle du déficit budgétaire, tu mélanges avec le commercial. Figure-toi qu'avant le COVID, en dépit des cadeaux fiscaux, le déficit budgétaire était en baisse, parce que l'argent avait dynamisé l'économie. 

 

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Enfin, la majorité des économistes honnêtes reconnaîtront qu'à minima la seule politique de l'offre ça ne peut pas fonctionner.

L'erreur est de croire qu'il n'y a qu'une recette applicable quel que soit le contexte. La politique de l'offre en 20017 était adaptée et a donné des résultats. Depuis le COVID, elle ne l'est plus. Tu vois, je suis tout sauf idéologue. Et puis, ce qui donne de la crédibilité à un programme, c'est la réaction des financeurs de la dette : l'arrivée au pouvoir du NFP ferait exploser nos taux d'intérêts.

 

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Ce n'était que l'un des axes. L'autre, c'était de rendre l'impôt sur les sociétés progressif.

Oui maos quand même, faire cette réponse en dit long sur la gestion envisagée. En revanche l'impôt progressif me semble une bonne idée.

 

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Ils l'ont fait.

Sauf que les recettes sont surestimées et les dépenses sous estimées. Certaines même non répertoriées comme la hausse du coût de la dette, la fuite de certains capitaux que Macron avait rapatriés après négociations avec le fisc.

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Membre, 64ans Posté(e)
Panopticom Membre 704 messages
Forumeur expérimenté‚ 64ans‚
Posté(e)
il y a une heure, jimmy45 a dit :

J'ai tapé dans google LFI chiffrage du programme et je suis tombé direct sur la vidéo dont je parlais :

Le programme du Nouveau Front Populaire prévoit près de 110 Md€ d’impôts nouveaux sur les très riches : 15 Md€ d’ISF (avec un « volet climatique »), 15 Md€ sur les superprofits, 25 Md€ de rabot des niches fiscales, 26 Md€ de « taxe Zucman sur les multinationales », 25 Md€ en réformant l’impôt sur le revenu et sur les successions, et enfin 3 Md€ en plus avec la taxation des transactions financières. 110 Md€, c’est donc 4 points de PIB qui ne seraient payés que par une part infime des contribuables. Mais le droit français, le droit européen, et même la réalité s’opposent à envisager de tels montants.

Entre la taxe sur les superprofits et celle sur les multinationales, ce sont déjà 41 Md€ qui ont peu de chances d’être collectés un jour.

Pour rappel, la taxe de 3% sur les dividendes de François Hollande – qui remplaçait une taxe sur les OPCVM de Nicolas Sarkozy annulée par la CJUE – aura été retoquée par la CJUE puis le Conseil Constitutionnel en 2017. À la clé, ce fut 10 Md€ qu’il fallut rembourser aux contribuables. La taxation des superprofits énergétiques a largement fait flop en France (600 millions en 2023, contre 12 Md€ prévus initialement), et l’Italie a finalement renoncé à imposer les superprofits bancaires… Un gouvernement NFP qui voudrait taxer les superprofits ferait face aux mêmes contraintes juridiques et pratiques, mais il n’y aurait surtout presque plus de superprofits à taxer, car la crise est bien passée. Il est donc tout à fait illusoire de penser collecter chaque année 15 Md€ sur ces superprofits disparus.

 La taxation au barème des revenus du capital pourrait elle aussi entraîner des pertes fiscales. Leur taxation au taux forfaitaire de 30% avait généré une hausse des recette fiscales sous Macron, lorsque les entreprises distribuèrent davantage de dividendes. Un retour en arrière produirait l’effet inverse…

Si le NFP promet d’économiser 25 Md€ de dépenses fiscales « inefficaces, injustes ou polluantes », ses propres mesures conduiraient initialement à leur hausse. Sauf à réformer le barème des exonérations de cotisation, une hausse du SMIC de 14% décalerait ce barème, et une proportion plus grande de salariés serait couverte par ces exonérations patronales. C’est d’ailleurs ce mécanisme qui permet d’obtenir un effet quasi neutre de la hausse du SMIC sur l’emploi : elle détruit des emplois au niveau du SMIC, mais en crée au-dessus, les exonérations baissant le coût du travail. À supposer que le NFP trouve 25 Md€ de niches à raboter, ils auraient augmenté de 13 à 20 milliards celles sur les bas salaires.

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 236 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)
il y a 18 minutes, Panopticom a dit :

ça veut juste dire que les recettes ne sont pas à la hauteur de s dépenses.

Justement non. 

Il suffit de regarder le dernier budget que le gouvernement avait laissé mourir à l'assemblée : le NFP, par ses amendements, à l'amener sous la barre des 3% de déficit. Le gouvernement a préféré revenir au dessus des 5%.

 

il y a 18 minutes, Panopticom a dit :

On parle du programme NFP, donc on peut le critiquer, il n'y a rien de fallacieux.

Bien évidemment. Tu peux critiquer et le programme,.et Mélenchon si ça te chante.

Mais critiquer le programme en critiquant Mélenchon, là c'est fallacieux.

 

il y a 18 minutes, Panopticom a dit :

Le dynamisme créé de l'emploi et de la richesse. Pas de richesse, rien à partager. Je dis juste que c'est compliqué ; il y a  une recette magique ? 

Sauf qu'à un moment, rogner sur la richesse et les droits acquis ... Contre rien en échange, ça n'apporte rien.

Lorsque tu regardes réellement le chômage en France (donc toutes les catégories et tous ceux qui sont écartés des chiffres), il est au final stable.

Par contre les milliards déversés aux grandes entreprises et au plus riches ont augmenté.

Et là situation des français les plus pauvres s'est précarisée. Ainsi que les services publics et les filets d'aides.

 

Bref, j'insiste : si au nom du "dynamisme" tu commences à découper à la hache le modèle social qui garantit un semblant de justice... Ton pseudo dynamisme ne sert à rien. Juste à déshabiller toujours davantage Paul, à savoir des dizaines de millions de français, pour habiller Jacques, soit quelques centaines de personnes ou quelques groupes internationaux.

 

il y a 18 minutes, Panopticom a dit :

Je parle du déficit budgétaire, tu mélanges avec le commercial.

Je ne mélange rien du tout : je te parle des cadeaux avec la suppression de l'ISF, de la CVAE, de l'instauration de la flat tax, ... Bref des recettes de l'état pour son budget, que l'on a largement tailladé au profit des plus aisés.

Je te parle des 200 milliards d'aides aux entreprises qui représentent le premier poste budgétaire en cumulés.

Bref, je n'ai même pas évoqué le déficit commercial.

 

 

il y a 18 minutes, Panopticom a dit :

Figure-toi qu'avant le COVID, en dépit des cadeaux fiscaux, le déficit budgétaire était en baisse, parce que l'argent avait dynamisé l'économie. 

Il était surtout stable depuis 2011 (après avoir été creusé avec la crise de 2008, qui a servi à a renflouer les banques).

Mais le problème, ce n'est pas que le solde à la fin : ce sont les dépenses que tu n'as pas faites (et les recettes auxquelles tu as renoncé).

Bref, un déficit politique.

Que l'on voit, en ore une fois, dans la déliquescence de nos services publics, et l'appauvrissement d'une large partie des francais.

Il y a deux choses qui se sont accrues sous Macron : la fortune des plus riches et le nombre de pauvres et de précaires.

Excellent bilan. Pour les plus riches.

 

il y a 18 minutes, Panopticom a dit :

L'erreur est de croire qu'il n'y a qu'une recette applicable quel que soit le contexte.

Plus que de "recettes", il s'agit d'orientation. Et de savoir quels intérêts on privilégie en face de quels autres.

 

il y a 18 minutes, Panopticom a dit :

La politique de l'offre en 20017 était adaptée et a donné des résultats.

Non. Du moins les organismes même de l'Etat n'arrivent pas à imputer l'évolution de notre économie à la politique pro-business macroniste.

Sans doute y crois-tu par idéologie, et parce que c'est la manière dont les macronistes vendent leur politique, mais dans les faits ?

 

il y a 18 minutes, Panopticom a dit :

.Et puis, ce qui donne de la crédibilité à un programme, c'est la réaction des financeurs de la dette : 

:rofl:

Lol, si tu juges la qualité d'un programme aux intérêts des parasites qui se nourrissent dessus, je pense que tu fais fausse route.

 

il y a 18 minutes, Panopticom a dit :

En revanche l'impôt progressif me semble une bonne idée.

Les néo-libéraux t'expliquer ont que c'est  "compliqué" et qu'ils n'y "croient pas".

Il suffit de voir par exemple pourquoi ils ont poussé à la flat tax.

Qui cela arrange à ton avis d'avoir une taxe financière bloquée à 30% d'imposition ? Ceux qui paieraotn logiquement davantage. Et qui peuvent utiliser ce biais pour déclarer moins en revenus du travail (et donc qui sont déjà imposés à davantage que 30% sur l'IR).

D'ailleurs, l'assiette de la flat tax a augmenté : ce n'est pas un hasard, c'est juste la conséquence de ce phénomène d'optimisation fiscale.

Bref, on voit bien le sens de ces politiques.

 

il y a 18 minutes, Panopticom a dit :

Sauf que les recettes sont surestimées et les dépenses sous estimées.

Selon ? Doigt mouillé Institute ?

 

il y a 18 minutes, Panopticom a dit :

La fuite de certains capitaux que Macron avait rapatriés après négociations avec le fisc.

Comme avec la suppression de l'ISF ?

La bonne blague que ça a été.

On a renoncé à 4 milliards de manque à gagner par an pour quoi ? Éviter le départ de 1% des gens assujettis à cet impôt ?

Bref, est-ce que l'on est certain que ces quelques départs auraient coûté davantage que cette perte sèche par an ?

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 10 984 messages
Maitre des forums‚ 46ans‚
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Il y a 1 heure, Panopticom a dit :

Le programme du Nouveau Front Populaire prévoit près de 110 Md€ d’impôts nouveaux sur les très riches : 15 Md€ d’ISF (avec un « volet climatique »), 15 Md€ sur les superprofits, 25 Md€ de rabot des niches fiscales, 26 Md€ de « taxe Zucman sur les multinationales », 25 Md€ en réformant l’impôt sur le revenu et sur les successions, et enfin 3 Md€ en plus avec la taxation des transactions financières. 110 Md€, c’est donc 4 points de PIB qui ne seraient payés que par une part infime des contribuables. Mais le droit français, le droit européen, et même la réalité s’opposent à envisager de tels montants.

Entre la taxe sur les superprofits et celle sur les multinationales, ce sont déjà 41 Md€ qui ont peu de chances d’être collectés un jour.

Pour rappel, la taxe de 3% sur les dividendes de François Hollande – qui remplaçait une taxe sur les OPCVM de Nicolas Sarkozy annulée par la CJUE – aura été retoquée par la CJUE puis le Conseil Constitutionnel en 2017. À la clé, ce fut 10 Md€ qu’il fallut rembourser aux contribuables. La taxation des superprofits énergétiques a largement fait flop en France (600 millions en 2023, contre 12 Md€ prévus initialement), et l’Italie a finalement renoncé à imposer les superprofits bancaires… Un gouvernement NFP qui voudrait taxer les superprofits ferait face aux mêmes contraintes juridiques et pratiques, mais il n’y aurait surtout presque plus de superprofits à taxer, car la crise est bien passée. Il est donc tout à fait illusoire de penser collecter chaque année 15 Md€ sur ces superprofits disparus.

 La taxation au barème des revenus du capital pourrait elle aussi entraîner des pertes fiscales. Leur taxation au taux forfaitaire de 30% avait généré une hausse des recette fiscales sous Macron, lorsque les entreprises distribuèrent davantage de dividendes. Un retour en arrière produirait l’effet inverse…

Si le NFP promet d’économiser 25 Md€ de dépenses fiscales « inefficaces, injustes ou polluantes », ses propres mesures conduiraient initialement à leur hausse. Sauf à réformer le barème des exonérations de cotisation, une hausse du SMIC de 14% décalerait ce barème, et une proportion plus grande de salariés serait couverte par ces exonérations patronales. C’est d’ailleurs ce mécanisme qui permet d’obtenir un effet quasi neutre de la hausse du SMIC sur l’emploi : elle détruit des emplois au niveau du SMIC, mais en crée au-dessus, les exonérations baissant le coût du travail. À supposer que le NFP trouve 25 Md€ de niches à raboter, ils auraient augmenté de 13 à 20 milliards celles sur les bas salaires.

Je te rappelle que ces "superprofits" ont consisté à voler de l'argent au reste de la société en augmentant ses prix dans des périodes de crises ou de guerres et en profitant des tensions / pénuries.
A partir de ce moment là, dans une société juste, on les récupère et on les met à l'amende pour leur comportement ayant causé des dégâts économiques et sociaux, des souffrances, parfois considérables.
C'est une forme de dette à la société.
Il n'y a pas de notion de temporalité. Cette dette elle est due. Et elle doit être remboursée tôt ou tard.
La forme de ce remboursement peut se négocier. Le but n'est pas de foutre les gens dans la merde.
Mais ils doivent la payer même si entre temps ils ont tout dépensé ou tout transféré dans d'autres pays.
Je ne suis pas juriste, à ceux qui travaillent dans le domaine de trouver les meilleures solutions. Il n'y a évidemment rien d'impossible c'est une question de volonté politique et de souveraineté.

Concernant Hollande je ne vois pas le rapport.

Concernant les dividendes, ils battent des records chaque année.

Pour les niches fiscales, là encore tu fais de l'idéologie. De nombreuses niches fiscales sont parfaitement inutiles et sont juste des cadeaux fiscaux. Dans le meilleur des cas elles n'aident qu'une infime partie des gens, et dans son immense majorité provoque surtout des effets d'aubaine. Ces politiques fiscales ou d'exonérations de cotisation de la droite n'ont jamais rien rapporté. Elles n'ont eu que pour effet de creuser les déficits et d'enrichir encore plus ceux qui n'en avaient pas besoin. A un moment il va falloir ouvrir les yeux sur la réalité de la politique à droite, il faut que tu prennes conscience qu'ils mènent des politiques de classe. Comme Pheldwynn tente de te l'expliquer manifestement en vain.

 

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frunobulax Membre 17 523 messages
Maitre des forums‚
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Le 11/12/2024 à 20:15, Témoudjine a dit :

Chacun d’eux, quel que soit son bord, est prêt à toutes les bassesses pour être nommé Premier Ministre.

Il faut franchement faire dans l'aveuglement un poil idéologique pour être persuadé que tous les politiques seraient, aujourd'hui, supposément "prêts à toutes les bassesses" (donc par pure ambition personnelle ?) pour récupérer un poste ... où ils vont clairement s'en prendre "plein la gueule" de tout le monde (politiciens ET citoyens) ??
:D
Et où leur "durée de vie au poste" peut très potentiellement ne pas dépasser quelques jours/semaines ..?

Modifié par frunobulax
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Membre, 58ans Posté(e)
Témoudjine Membre 1 615 messages
Forumeur vétéran‚ 58ans‚
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il y a 34 minutes, frunobulax a dit :

Il faut franchement faire dans l'aveuglement un poil idéologique pour être persuadé que tous les politiques seraient, aujourd'hui, supposément "prêts à toutes les bassesses" (donc par pure ambition personnelle ?) pour récupérer un poste ... où ils vont clairement s'en prendre "plein la gueule" de tout le monde (politiciens ET citoyens) ??
:D
Et où leur "durée de vie au poste" peut très potentiellement ne pas dépasser quelques jours/semaines ..?

Mon cher Frunobulax, il est évident que tu n’as jamais fréquenté réellement le milieu politique pour tenir ces propos.
Ou alors tu n’as vu ce milieu que sous l’aspect des meetings pré-électoraux.
En fait tu n’as pas compris à ce qui pousse un individu à s’investir dans la politique.

 

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 10 984 messages
Maitre des forums‚ 46ans‚
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il y a une heure, Témoudjine a dit :

Mon cher Frunobulax, il est évident que tu n’as jamais fréquenté réellement le milieu politique pour tenir ces propos.
Ou alors tu n’as vu ce milieu que sous l’aspect des meetings pré-électoraux.
En fait tu n’as pas compris à ce qui pousse un individu à s’investir dans la politique.

 

Je pense que tes généralisations sont débiles. Il y a deux types de personnes, ceux qui veulent le pouvoir, l'argent, le statut ou l'influence, et il y a ceux qui se battent pour des convictions politiques. Nier l'existence des deuxièmes revient à insulter les gens gratuitement.

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Membre, 51ans Posté(e)
Moudjik1 Membre 949 messages
Mentor‚ 51ans‚
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Il y a 17 heures, Pheldwyn a dit :

Et c'est un argument à la fois factuellement faux et surtout fallacieux.

LFI avait présenté un financement de son programme. Il y avait une part d'endettement, mais pour de l'investissement, ce que n'importe quel économiste pourra juger comme du bon endettement.

Après, tu peux être en désaccord avec les financements qu'ils proposent, mais c'est déjà autre chose que de dire qu'il n'est pas financé.

Ensuite, fallacieux : parce que ce sont les seuls qui aient présenté un financement. Lorsque tous les autres partis sont flous.

Ah, ça, ils nous parlent d'economies dans les dépenses publiques, ça ne coûte rien de le dire et de faire dans la surenchère... Mais dans les faits, ils sont incapables de te dire préciselent où couper.

 

Bref, il était où le financement des autres programmes ? Mais apparemment, là, ça te dérange moins (et même lorsque l'on voit l'augmentation des déficits).

 

Sauf que l'un devrait être un but, et l'autre un moyen. Ce qui est la grande différence entre les deux.

Si ton dynamisme économique ne permet pas d'oeuvrer à la justice sociale, à quoi sert-il ? La réponse est dans la question : à servir l'injustice sociale, et donc des intérêts particuliers.

Bref, du dynamisme économique pour aller vers davantage de justice sociale, je pense qu'on pourrait être d'accord (et encore, il y a la question climatique).

Mais rogner sur la justice sociale dans le but de développer le dynamisme économique ... Quel est l'intérêt ? Puisque l'on négligé le but uniquement pour favoriser le moyen, qui au final ne profite qu'à quelques uns.

 

Ce qui est fallacieux, c'est de de tenter de décrédibiliser le programme ou les idées en se basant sur Mélenchon. Là, c'est effectivement de l'ad personam.

 

Non, je pense que l'immense majorité des économistes est plus partagé. Par contre, oui, les médias choisissent de donner essentiellement la parole à ceux qui vont dans le sens du vent.

Quand je vous qu'on donne la parole à Agnès Verdier-machin en laissant croire qu'elle y connait quelque-chose ou aurait une quelconque autorité, lorsqu'il ne s'agit que de la chef de comm' d'un lobby néo-libéral, créé à des fins de propagande.

Enfin, la majorité des économistes honnêtes reconnaîtront qu'à minima la seule politique de l'offre ça ne peut pas fonctionner. Et encore moins dans un monde à l'économie ouverte comme le notre. Ou ce que tu gagnes comme cadeau bonus est juste une aubaine versée par des naïfs qui n'ont pas compris que l'argent voyageait. Enfin, des naïfs ou des complices.

 

 

Ce n'était que l'un des axes. L'autre, c'était de rendre l'impôt sur les sociétés progressif. Ou encore de lettre en place une caisse de péréquation pour les cotisations.

Bref, inverser le rapport de force des donneurs d'ordre qui compriment les petites sociétés qui ne sont pas payées à juste hauteur de leurs prestations. C'est toute l'absurdité de la mondialisation, de mettre en concurrence des entreprises qui ne jouent pas avec les mêmes règles.

 

C'est pour cela qu'il faut arrêter de traiter les sociétés de la même manière entre elles. Certaines ont davantage besoin de soutien ou peuvent moins participer à la solidarité économique du pays.

 

La logique néolibérale. Désindustrialisation avec la mondialisation, et baisse des exportations. On pourrait aussi citer le déséquilibre de la formation européenne qui a mis les autres économie à profit de l'Allemagne.

La privatisation de la dette avec des intérêts qui sont devenus sa première aggravation. Baisse de la consommation populaire avec son appauvrissement global.

Organisation de ce déficit avec la baisse des recettes fiscales due aux cadeaux faits aux plus riches.

Bref, oui, on peut analyser.

 

Ils l'ont fait.

Et ce n'est pas compliqué, vu tout ce que la Macronie a mis de côté comme recettes en 7 ans.

Ou lorsque l'on sait que l'aide aux entreprises est le premier poste cumulé du budget de l'État, dans les 200 milliards d'euros par an.

Vous êtes au Parlement depuis 2017,et il faut que votre ennemi juré vous siffle en 2024, pour que vous ayez soudain des propositions à débattre 

Il y a 12 heures, jimmy45 a dit :

Je pense que tes généralisations sont débiles. Il y a deux types de personnes, ceux qui veulent le pouvoir, l'argent, le statut ou l'influence, et il y a ceux qui se battent pour des convictions politiques. Nier l'existence des deuxièmes revient à insulter les gens gratuitement.

Vous faites un pléonasme 

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Membre, 51ans Posté(e)
Moudjik1 Membre 949 messages
Mentor‚ 51ans‚
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Le 15/12/2024 à 03:22, Panopticom a dit :

Ils sont où tes experts ? Tu lis la presse économique ? 90% de de son contenu exprime cet avis ! Les économistes sont aussi des militants. J'ai lu presque tous les livres de Piketty, un économiste très à gauche : ses livres sont passionnants, mais très différents de ses propos oraux ou dans la presse. Piketty veut être reconnu en tant qu'économiste donc dans ses bouquins, il est beaucoup plus prudent ! 

 

Et où prends-tu l'argent ? Le reste c'est du blabla

 

Tu écris que les politiques du passé n'ont jamais fonctionné : c'est bien le capitalisme non ?

 

ça c'st une insulte ad hominem sur ma personne.

 

Tandis que ça c'est pour Mélenchon : tu as du mal à suivre le fil ?

 

Non, tu ne chiffres rien, c'est du blabla, du yakafokon.

 

Quand on annonce une mesure sans la chiffre ni dire comment on la finance, c'est irréaliste. ce n'est pas moi qui le dis, tu te focalises sur ma personne, ce sont les économistes, la presse spécialisée etc. 

Picketty l'imposteur. Autant lire Marx ou Viviane Forrester, personnages recommandable, que personne n'a jamais mis au piquet

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 10 984 messages
Maitre des forums‚ 46ans‚
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il y a 15 minutes, Moudjik1 a dit :

Vous êtes au Parlement depuis 2017,et il faut que votre ennemi juré vous siffle en 2024, pour que vous ayez soudain des propositions à débattre 

Vous faites un pléonasme 

Soudain des propositions à débattre ? Cela a tjrs été le cas et je te signale que les macronistes la droite et l'extrême droite les ont tjrs systématiquement refusé. N'inverse pas les choses.
Notre camp a tjrs fustigé le 49-3 et le fait que le parlement soit piétiné par le gouvernement.

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 236 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
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il y a 15 minutes, Moudjik1 a dit :

Vous êtes au Parlement depuis 2017,et il faut que votre ennemi juré vous siffle en 2024, pour que vous ayez soudain des propositions à débattre 

Je ne suis pas au parlement, et je n'ai jamais été au parlement.

Tu as pris ton médicament ?

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Membre, 51ans Posté(e)
Moudjik1 Membre 949 messages
Mentor‚ 51ans‚
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il y a 9 minutes, jimmy45 a dit :

Soudain des propositions à débattre ? Cela a tjrs été le cas et je te signale que les macronistes la droite et l'extrême droite les ont tjrs systématiquement refusé. N'inverse pas les choses.
Notre camp a tjrs fustigé le 49-3 et le fait que le parlement soit piétiné par le gouvernement.

Votre camp ne fait rien au Parlement, car il attend son heure, le jour J, où l'assemblée nationale sera décrété inutile 

https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.lemonde.fr/ameriques/article/2011/02/02/de-l-inutilite-d-un-parlement_1474034_3222.html&ved=2ahUKEwi42sfz46uKAxWOd2wGHbYaIJMQFnoECBEQAQ&usg=AOvVaw0KcViPbe596F9J-xgS3J6v

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 10 984 messages
Maitre des forums‚ 46ans‚
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il y a 17 minutes, Moudjik1 a dit :

Il ne fait rien au parlement ? Ah bon ?
Et sur quelle base tu décrètes cette calomnie ? Tu te rends compte que chacun de tes messages est une grosse connerie ? Comment tu fais pour assumer ça ? C'est le plaisir de troller, c'est la haine qui te pousse à agir comme ça ?

Ici la preuve que ce que tu racontes est faux :
https://datan.fr/statistiques/groupes-participation

Vu que tu calomnies "notre camp". Alors toi de quel camp tu fais partie histoire de savoir d'où tu parles ?

 

Modifié par jimmy45
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Membre, 51ans Posté(e)
Moudjik1 Membre 949 messages
Mentor‚ 51ans‚
Posté(e)
il y a 10 minutes, jimmy45 a dit :

Il ne fait rien au parlement ? Ah bon ?
Et sur quelle base tu décrètes cette calomnie ? Tu te rends compte que chacun de tes messages est une grosse connerie ? Comment tu fais pour assumer ça ? C'est le plaisir de troller, c'est la haine qui te pousse à agir comme ça ?

Ici la preuve que ce que tu racontes est faux :
https://datan.fr/statistiques/groupes-participation

Vu que tu calomnies "notre camp". Alors toi de quel camp tu fais partie histoire de savoir d'où tu parles ?

 

La seule chose que vous faites bien, est d'insulter comme vous le faites dans chacun de vos posts, les opposants et l'intelligence des opposants qui ont connu le bolchevisme et n'ont pas envie de se le voir resservir sur un plateau, et en version Club des 5,débilos. Je suis du camp opposé au vôtre, le camp de la liberté. Je puis même affirmer que le jour où vous n'existerez plus, car vous ne renoncerez jamais à avoir un pouvoir sur les autres, pour leur empoisonner et leur pourrir la vie, la liberté sera sauvée ! Votre pouvoir est la coercition, l'oppression permanente, la censure et les règlements de votre petit comité sur la liberté d'expression. Pour aboutir au régime, autoritaire et sans objectivité, qui vous va comme un gant de fer sur votre main crochue, la Dictature 

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Membre, 51ans Posté(e)
Moudjik1 Membre 949 messages
Mentor‚ 51ans‚
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il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Je ne suis pas au parlement, et je n'ai jamais été au parlement.

Tu as pris ton médicament ?

Vous êtes un suppôt frénétique infiltré dans la population pour la pervertir à votre cause. Vous êtes le prévôt évangéliste de l'armée rouge 

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