Question sur la Genèse

il y a une heure, Engardin a dit :

"quelque chose qui le transcende"

Oui ! Qui le transcende mais pas trop ! Il faut quand même qu'on se sente entre soi....

C'est le principe des sectes. On est quelques uns (en tout cas PAS TOUT LE MONDE !)  On est spécial. On se veut différents. Mais tous les mêmes !  Avec nous c'est pas pareil !

Merci pour ta réponse qui voit de loin, de dessus ! 

Tu as raison les langues le langage... s'il n'existait pas il faudrait l'inventer ! 

Les psy disent que c'est l'absence d'expression (parler) qui conduit (souvent) à la violence... 

Envers les autres et envers soi.

Parlons ! Parlons !

Par "transcender", on peut simplement entendre "dépasser": dépasser ses intérêts personnels en les subordonnant aux intérêts du groupe. Quand on y réfléchit bien, ces règles morales bien souvent tombent sous le bon sens et sont "universalisables" (seulement au niveau du groupe social !): ne pas tuer, ne pas mentir, ne pas voler, etc. Ce sont des interdits à visée positive qui proscrivent pour permettre (le bon fonctionnement du groupe social). Idem avec l'interdit de l'inceste qui a permis au clan de s'élargir en sortant du cadre familial d'origine, et de se renforcer en multipliant les alliances. Mais bien sûr, ces interdits volent en éclat en période de guerre. Il aura donc fallu inventer de nouvelles règles sociales, telles que le deuil, période pouvant durer une année (comme en Nouvelle Calédonie), qui interdit alors de faire la guerre, etc.

Il y a 13 heures, tison2feu a dit :

Par "transcender", on peut simplement entendre "dépasser": dépasser ses intérêts personnels en les subordonnant aux intérêts du groupe. Quand on y réfléchit bien, ces règles morales bien souvent tombent sous le bon sens et sont "universalisables" (seulement au niveau du groupe social !): ne pas tuer, ne pas mentir, ne pas voler, etc. Ce sont des interdits à visée positive qui proscrivent pour permettre (le bon fonctionnement du groupe social). Idem avec l'interdit de l'inceste qui a permis au clan de s'élargir en sortant du cadre familial d'origine, et de se renforcer en multipliant les alliances. Mais bien sûr, ces interdits volent en éclat en période de guerre. Il aura donc fallu inventer de nouvelles règles sociales, telles que le deuil, période pouvant durer une année (comme en Nouvelle Calédonie), qui interdit alors de faire la guerre, etc.

Il est à remarquer que certains interdits qu'on veut universels ne s'appliquent pas ou moins lorsqu'il s'agit des autres religions concurrentes. Mentir, tuer... c'est pas si grave s'il s'agit d' "infidèles" ! Et c'est bon pour les trois religions monothéistes.

Je l'ai déjà raconté : mon grand père qui avait fait la guerre en Turquie et en Palestine dans les années 1920 se plaisait à nous raconter que pour sa confession pour son mariage, il avait dit au curé avec beaucoup de malice :

Le Prêtre :

-- Mon fils est-ce que vous avez péché ?

-- Oui mon Père j'ai tué et j'ai volé !

-- MAIS COMMENT ? MON FILS ?!!!

-- Oui mon Père des Turcs à la guerre !

-- Des INFIDLES ? Mais mon fils ça c'est pour la plus Grande Gloire de Dieu !

Textuellement ! 

Bien sûr après avoir été enfant de cœur, tout jeune,  il était devenu athée et Socialiste. Et les socialistes des années 20 c'était vraiment des socialistes ! 

Il nous racontait qu'un jour il avait tiré sur... Mustapha Kemal ! Dans le lointain !... A des Kilomètres qu'il était... Et il terminait en frappant dans ses mains :

-- Qué désastré sé l'aviu agantat !  Auriu èmpachat la Turquio dé dévénir ün estat mouderné !

(Quel désastre si je l'avais attrapé ! J'aurais empêché la Turquie de devenir un état moderne !)

il y a 53 minutes, Engardin a dit :

Il est à remarquer que certains interdits qu'on veut universels ne s'appliquent pas ou moins lorsqu'il s'agit des autres religions concurrentes. Mentir, tuer... c'est pas si grave s'il s'agit d' "infidèles" ! Et c'est bon pour les trois religions monothéistes.

Je l'ai déjà raconté : mon grand père qui avait fait la guerre en Turquie et en Palestine dans les années 1920 se plaisait à nous raconter que pour sa confession pour son mariage, il avait dit au curé avec beaucoup de malice :

Le Prêtre :

-- Mon fils est-ce que vous avez péché ?

-- Oui mon Père j'ai tué et j'ai volé !

-- MAIS COMMENT ? MON FILS ?!!!

-- Oui mon Père des Turcs à la guerre !

-- Des INFIDLES ? Mais mon fils ça c'est pour la plus Grande Gloire de Dieu !

Textuellement ! 

 

Bien sûr après avoir été enfant de cœur, tout jeune,  il était devenu athée et Socialiste. Et les socialistes des années 20 c'était vraiment des socialistes ! 

Il nous racontait qu'un jour il avait tiré sur... Mustapha Kemal ! Dans le lointain !... A des Kilomètres qu'il était... Et il terminait en frappant dans ses mains :

-- Qué désastré sé l'aviu agantat !  Auriu èmpachat la Turquio dé dévénir ün estat mouderné !

(Quel désastre si je l'avais attrapé ! J'aurais empêché la Turquie de devenir un état moderne !)

 

Oui, c'est tout à fait frappant cette mentalité consistant à transgresser les interdits hors du groupe (pour ma part j'avais donné ailleurs l'exemple de Manitas qui trompait sa femme avec des non-gitanes, bien sûr !), cette incapacité à avoir une morale véritablement universelle s'appliquant à tous les êtres humains de la planète sans distinction de race et de religion.

il y a 7 minutes, ouest35 a dit :

 

C'est excellent !

Il y a 6 heures, Engardin a dit :

Des INFIDLES ? Mais mon fils ça c'est pour la plus Grande Gloire de Dieu !

Les prêcheurs qui accompagnaient les croisés leurs disaient que tuer des infidèles les lavaient de leurs péchés (!!!!!). Du temps que j'y suis. J'ai toujours un petit malaise avec " 14 - 18 " : les Turcs capitulent en 1919. Et c'est oublier tout ce qu'il s'est passé là bas jusqu'en 1919.

Il y a 6 heures, Engardin a dit :

Et les socialistes des années 20 c'était vraiment des socialistes ! 

Exact.

Il y a 6 heures, Engardin a dit :

(Quel désastre si je l'avais attrapé ! J'aurais empêché la Turquie de devenir un état moderne !)

Oui, mais c'était avant ! Et après les arméniens, ils ont toujours envie de remettre " ça " avec les kurdes (qui ont aidé les turcs lors du génocide des arméniens, les kurdes le reconnaissent, eux).

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Exact.

pour le plaisir : la carte du parti socialiste de mon oncle Camille :

Bonne lecture ! 

Et sa cotisation qu'il avait sans doute gardée pour cette année mythique : ....

Le Giraud en question, secrétaire de section c'était mon "Grand Père de Palestine"...

Pardon pour ce hors sujet scandaleux ! 

Mais c'est de l'Histoire... 

Il y a 1 heure, Engardin a dit :

pour le plaisir : la carte du parti socialiste de mon oncle Camille :

Merci ! Je vois " 1904 ", donc encore très radical, la grande date, qui n'a toujours pas pénétré certains " cerveaux ", c'est le Congrès de Tours. Et à partir de là, les socialistes, etc., auront toute leur place dans les fosses communes, y compris celles d'extrême gauche. La démocratie c'est d'abord un préservatif à tous ces abîmes sanglants.

A Engardin,

Je vois ci-dessus, par ton appréciation, que quelque part tu ne m'as pas compris. Je suis tout à fait disposé à m'expliquer. 

Ce soir sur le canal 23, " RMC Story ", un peu de philologie !, " Qui a écrit le Nouveau Testament ? ", hein !!, au lieu de regarder des conneries !!, O.K., je sors,  

Il y a 16 heures, Neopilina a dit :

A Engardin,

Je vois ci-dessus, par ton appréciation, que quelque part tu ne m'as pas compris. Je suis tout à fait disposé à m'expliquer. 

J'ai hésité un moment et puis j'ai laissé comme ça ! 

J'en ai profité pour relire sur le Congrès de Tour... les futurs communistes étaient bien majoritaires...

Ils suivaient Lénine qui fondait ses premières prisons... du Goulag. On connait la suite... et d'un autre côté, dès que les communistes ont levé la garde, les capitalistes les ont mangés... 

Il y a 8 heures, Engardin a dit :

les futurs communistes étaient bien majoritaires...

Bien sûr. Mais au Congrès de Tours les socialistes ont fait un choix fondamental, métaphysique : ils ont opté pour la démocratie. Si on n'est pas d'accord ce n'est pas une raison pour devenir des sauvages. Et depuis, les socialistes ont toujours été victimes des deux extrémismes.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Bien sûr. Mais au Congrès de Tours les socialistes ont fait un choix fondamental, métaphysique : ils ont opté pour la démocratie. Si on n'est pas d'accord ce n'est pas une raison pour devenir des sauvages. Et depuis, les socialistes ont toujours été victimes des deux extrémismes.

Entièrement d'accord !

Mais il y en a aussi beaucoup qui... "s'infiltrent" chez les socialistes et qui ne le sont pas beaucoup... C'est parce qu'il y a la place là à un moment...

Nous on en avait un on a pu le surnommer "le Radis" ! (moitié rouge, moitié blanc !)...  Il est resté socialiste tans que la majorité du canton était à gauche quand elle est passée à droite il s'est repensé bien à droite...

Pour en revenir à l Genèse, je me demande : comment trier le faux du trop faux ?

On sait déjà que l'histoire du déluge comme l'enfance de Moïse dans son panier sur le Nil ont été directement "pompés" sur les légendes mésopotamiennes...

Je ne sais pas s'il y a autre chose...

Quand on a découvert les textes en cunéiforme très certainement bien plus anciens que la Bible, qui racontaient ça, avec les mêmes détails... ça a été une petite révolution vers la fin du XIXe siècle -je crois- : "On nous aurait menti ?!!!" 

L'existence même de Moïse a-t-elle été inventée ? Qui peut le dire ?

Alors qu'est-ce qui reste de proprement inventé par les prêtres Hébreux ? Il semblerait que David ait existé...

Abraham c'est bien moins probable... Et Salomon ?

Reste la valeur symbolique (Abraham qui doit tuer son fils par exemple ? ) qu'on peut tirer de tout ça... 

Finalement l'Ancien testament c'est comme le Nouveau. Jésus a certainement existé mais qu'est-ce qui est vrai dans les Evangiles ? Qu'est-ce qu'il a vraiment dit et fait ce pauvre garçon ?

il y a une heure, Engardin a dit :

Alors qu'est-ce qui reste de proprement inventé par les prêtres Hébreux ?

Je connais bien l'A.T., c'est un texte antique, et je raffolais de l'antiquité avant de " tomber " en philosophie, à 17 ans. Et je réponds sans la moindre hésitation : ce Dieu là. Repris par le christianisme et l'islam. Quand les anciens Hébreux deviennent apparents dans le paysage, cette région a déjà 2 000 ans d'histoire derrière elle. Il y a une proximité culturelle (ce sont d'abord des cananéens parmi les autres), il suffit de tendre la main pour saisir des " matériaux " (le plus ancien " sauvé des eaux " est le Grand Sargon, et il y en a plein, c'est un marronnier, etc.) et en faire ce qu'ils veulent, eux. C'est ce qu'ils ont fait. C'est l'esprit du texte qui est absolument original, unique.

il y a une heure, Engardin a dit :

Finalement l'Ancien testament c'est comme le Nouveau. Jésus a certainement existé mais qu'est-ce qui est vrai dans les Evangiles ? Qu'est-ce qu'il a vraiment dit et fait ce pauvre garçon ?

Moi aussi je pense qu'il y a eu un prêcheur juif nommé Jésus, parmi beaucoup beaucoup d'autres (c'est une région d'agités du bocal patentée, nan, je déconne), dont le message a été sauvé grâce à une transmission en grec, il devient Jésus-Christ, il devient ainsi exportable. Mais Jésus est d'abord un juif dissident et à cette période, le monde juif est très très pluriel, on s'étripe entre " sectes ", courants, etc. C'est l'expédition de Titus qui met un terme à tout ça, c'est là qu'apparaît le judaïsme d'aujourd'hui, rabbinique.

Il y a 13 heures, Neopilina a dit :

Je connais bien l'A.T., c'est un texte antique, et je raffolais de l'antiquité avant de " tomber " en philosophie, à 17 ans. Et je réponds sans la moindre hésitation : ce Dieu là. Repris par le christianisme et l'islam. Quand les anciens Hébreux deviennent apparents dans le paysage, cette région a déjà 2 000 ans d'histoire derrière elle. Il y a une proximité culturelle (ce sont d'abord des cananéens parmi les autres), il suffit de tendre la main pour saisir des " matériaux " (le plus ancien " sauvé des eaux " est le Grand Sargon, et il y en a plein, c'est un marronnier, etc.) et en faire ce qu'ils veulent, eux. C'est ce qu'ils ont fait. C'est l'esprit du texte qui est absolument original, unique.

Moi aussi je pense qu'il y a eu un prêcheur juif nommé Jésus, parmi beaucoup beaucoup d'autres (c'est une région d'agités du bocal patentée, nan, je déconne), dont le message a été sauvé grâce à une transmission en grec, il devient Jésus-Christ, il devient ainsi exportable. Mais Jésus est d'abord un juif dissident et à cette période, le monde juif est très très pluriel, on s'étripe entre " sectes ", courants, etc. C'est l'expédition de Titus qui met un terme à tout ça, c'est là qu'apparaît le judaïsme d'aujourd'hui, rabbinique.

D'accord à 99% !

"l'esprit du texte qui est absolument original, unique"

je crois que l'esprit différent c'est une conception morale du bien et du mal. Une certaine conception du bien et du mal.

Dans les légendes sumériennes les évènements étaient des mêmes mais les motivations des dieux ou de Dieu étaient  moins "morales"... Dieu exterminait les hommes parce qu'ils le dérangeaient en faisant trop de vacarme !

Dans la version hébraïque il les élimine parce qu'ils sont ... mauvais ! parce qu'ils vivent dans le "péché" !...

(Ce n'ai pas moi qui ai pensé ça : je l'ai lu et je pense que c'est bien là la différence je n'en vois pas d'autre)

Mais si les "élites religieuses hébraïques" ont inventé cette nouvelle conception religieuse, c'était à des fins pratiques ! Pour mieux tenir, pour emprisonner l'esprit de leur peuple, et mieux les contrôler !  Et ça a marché... du feu de Dieu ! Les esprits, les consciences se nourrissent surtout de symboles ! C'est ça la grande découverte du Judaïsme naissant... Et... un symbole en chasse un autre ! Prend sa place !

La religion devient dès lors... névrotique !   En gros, la sexualité -en général- c'est sale... C'est un levier formidable pour agir sur les esprits : avec la nécessité de se nourrir, la sexualité est la deuxième pulsion la plus indispensable au vivant. (Et il est à remarque puisque j'en parle que le régime alimentaire sera aussi contrôlé par la religion !!!  Kasher, ou Halal ! Pae glissement ou par transfert, c'est le respect de la religion qui devient "INDISPENSABLE" à la survie elle-même !

Il ne faut pas croire que les gréco-romains n'avaient pas de sens moral. La meilleure image c'est celle qu'en donne Juvénal : "Un esprit sain dans un corps sain ".

Pour les hébreux, les corps n'est pas, ne peut pas être sain ! Pour eux c'est "un Esprit Saint dans un corps malsain " !

Et cette conception a en grande partie contaminé les deux autres religions monothéistes qui en ont découlé... 

Selon que nous sommes de culture "grecque" ou de culture "sémite" nous n'interprèterons pas la Genèse de la même façon. Chez les sémites (confer les structures familiales de Todd) c'est l'autorité du Père qui s'impose. Le père dit ce qui est permis et ce qui est interdit, c'est la Loi (la Halakha chez les Hébreux, la Charia chez les Arabes musulmans). Est qualifié de mal le comportement de qui va contre la volonté du père, de bien le comportement de qui va dans le sens de la volonté du père. Le principe qui guide, ce n'est pas le mal et le bien, c'est la Volonté (du père). Le mal et le bien ne peuvent pas être au dessus de la volonté du père.

Il y a 21 heures, Arkadis a dit :

Selon que nous sommes de culture "grecque" ou de culture "sémite" nous n'interprèterons pas la Genèse de la même façon. Chez les sémites (confer les structures familiales de Todd) c'est l'autorité du Père qui s'impose. Le père dit ce qui est permis et ce qui est interdit, c'est la Loi (la Halakha chez les Hébreux, la Charia chez les Arabes musulmans). Est qualifié de mal le comportement de qui va contre la volonté du père, de bien le comportement de qui va dans le sens de la volonté du père. Le principe qui guide, ce n'est pas le mal et le bien, c'est la Volonté (du père). Le mal et le bien ne peuvent pas être au dessus de la volonté du père.

 

Oui ! Mais non !  C'est juste une autre définition du bien et du mal. Le bien (pour faire simple) c'est l'obéissance. La référence "universelle" disparait. D'où les dérives comme pour Abraham. Dans le Coran c'est la même chose  : on élimine l'enfant s'il corrompt ses parents. chez nous ça passe pas : l'enfant est toujours nécessairement plus innocent que les parents. (Ce qui se veut (?) objectif.)

Hier je regardais le film de cet anglais qui avait sauvé des enfants juifs en Tchécoslovaquie... Un exemple héroïque à suivre, certainement. Et puis j'ai retourné le problème en imaginant (POINT GODWIN !) que l'on sauve le "Bébé-Hitler" qui serait menacé... ferait-on bien ou mal ? Un bébé pourtant... On ne peut que le protéger... 

NB : Chaque fois que je lis ton pseudo, je ne peux pas m'empêcher de penser au tableau de Poussin ! Les bergers d'Arcadie.  C'est la première peinture que j'ai eu envie de reproduire ! hélas je ne l'ai pas retrouvée...

Une composition parfaite !...

Le 18/12/2024 à 10:16, Arkadis a dit :

Selon que nous sommes de culture "grecque" ou de culture "sémite" nous n'interprèterons pas la Genèse de la même façon. Chez les sémites (confer les structures familiales de Todd) c'est l'autorité du Père qui s'impose. Le père dit ce qui est permis et ce qui est interdit, c'est la Loi (la Halakha chez les Hébreux, la Charia chez les Arabes musulmans). Est qualifié de mal le comportement de qui va contre la volonté du père, de bien le comportement de qui va dans le sens de la volonté du père. Le principe qui guide, ce n'est pas le mal et le bien, c'est la Volonté (du père). Le mal et le bien ne peuvent pas être au dessus de la volonté du père.

Merci ! La névrose, la structure névrotique, élevées au rang de métaphysique, c'est très exactement ce que je dis (n'étant pas le premier, hein, loin de là, Nietzsche, Freud, etc.).

Il y a 5 heures, Neopilina a dit :

Merci ! La névrose, la structure névrotique, élevées au rang de métaphysique, c'est très exactement ce que je dis (n'étant pas le premier, hein, loin de là, Nietzsche, Freud, etc.).

Il s'agit là d'une inversion. La structure névrotique n'est qu'une reconstruction ex-post de la compréhension du rapport entre l'Homme et le commandement Divin. Sans doute que Freud aurait d'ailleurs été moins délirant s'il était davantage question du complexe D'Adam que de celui de l’œdipe

Il y a 18 heures, Leverkuhn a dit :

Sans doute que Freud aurait d'ailleurs été moins délirant s'il était davantage question du complexe D'Adam que de celui de l’œdipe.

Je n'arrive pas à comprendre ce que tu entends par " complexe d'Adam ".