Est-ce que le divin existe ?

il y a 15 minutes, Emilio65 a dit :

Si vous voulez pas entendre des idées religieuses venez pas sur ce topic !

coucou

c'est pas le principe d'un forum ...tu t'exprime publiquement donc tout le monde peut répondre ... même sur des forum religieux tu peux pas interdire a quiconque de s'exprimer ... hors ce qui est interdit par la loi (incitation a la haine insultes et du genre) ...bienvenu sur internet

il y a 43 minutes, landbourg a dit :

Mais fais pas chier tout le monde avec tes intimes convictions.

il y a 34 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Mais on fait ce qu’on veut, mon p’tit vieux ! 

Je suis libre de vous faire chier avec mes intimes convictions !

il y a 40 minutes, Emilio65 a dit :

Je suis libre de vous faire chier avec mes intimes convictions !

Oui. Si tu veux. Et moi je suis libre de te dire "tu fais chier."  Voilà, les choses sont dites. Maintenant on peut, peut-être, discuter? 

Et le diable  ? il existe  ?  est il un concurrent du prétendu "divin"  ?   je pose la question ?     

il y a 53 minutes, Emilio65 a dit :

Je suis libre de vous faire chier avec mes intimes convictions !

J’ai pas dit que tu faisais chier.

il y a 22 minutes, Mite_Railleuse a dit :

J’ai pas dit que tu faisais chier.

Moi si. Mais c dit gentiment. Pour la bonne cause on va dire. 

il y a 10 minutes, landbourg a dit :

Moi si. Mais c dit gentiment. Pour la bonne cause on va dire. 

Oui j’ai vu. Mais faut pas qu’il me cite alors

Le 24/09/2024 à 18:52, Elisa* a dit :

Non

́est facile de dire non,mais Développe ton idée, 

il y a 23 minutes, veritas 24 a dit :

́est facile de dire non,mais Développe ton idée, 

Non 

Le 03/10/2024 à 16:20, G2LLOQ a dit :

Et le diable  ? il existe  ?  est il un concurrent du prétendu "divin"  ?   je pose la question ?     

d’après l'histoire de la pomme au paradis , je suppose que c'est le diable qui nous a donné la conscience du bien et du mal , il est comme un virus informatique ,

il n'est pas concurrent de Dieu , il fait son travail qui est de nous donner le libre arbitre et la possibilité de choisir entre plusieurs choix .

Le 04/10/2024 à 20:56, Elisa* a dit :

Non 

Alors pourquoi dire non?

Moi je peux te prouver que si.

Toi si tu dis non,tu dois pouvoir expliquer ton avis...

il y a 21 minutes, veritas 24 a dit :

Alors pourquoi dire non?

Moi je peux te prouver que si.

Toi si tu dis non,tu dois pouvoir expliquer ton avis...

coucou

personne peut prouver que Dieu existe ... personne ... la foi est une question de cœur pas de raisonnement ... on le sait depuis Blaise pascal que le cœur a ses raison que la raison ignore ... au mieux on peut expliquer que croire en Dieu ça mange pas de pain et c'est tout bon si on as raison ...son pari ...

ce qui est intéressant c'est que beaucoup de croyants croient avoir des preuve que Dieu existe ... alors que si on se renseigne un minima c'est impossible ... alors que c'est pas le message de la bible ... Dieu se cache et si Dieu se cache faut le vouloir pour le trouver ...

Psaume 44:24
« Pourquoi caches-tu ta face, et oublies-tu notre misère et notre oppression ? »

Psaume 10:1
« Pourquoi, ô Éternel, te tiens-tu éloigné ? Pourquoi te caches-tu aux jours de la détresse ? »

Job 23:8-9
« Mais si je vais à l’orient, il n’y est pas ; si je vais à l’occident, je ne le trouve pas. Est-il occupé au nord ? Je ne puis le voir. Se cache-t-il au midi ? Je ne l’aperçois pas. »

Ésaïe 45:15
« Vraiment, tu es un Dieu qui te caches, Dieu d'Israël, Sauveur. »

entre autres ... si seulement les croyants comprenaient vraiment le message de leur livre sacré ...

il y a 17 minutes, veritas 24 a dit :

Alors pourquoi dire non?

Moi je peux te prouver que si.

Toi si tu dis non,tu dois pouvoir expliquer ton avis...

J’ai suffisamment développé mon point de vue plus haut et ne souhaite poursuivre car il n’y a absolument rien à prouver. 
Garde tes croyances : je ne changerai aucunement d’avis et ne souhaite pas non plus te convaincre de quoi que ce soit.

Rien que le pseudo que tu as choisi me hérisse le poil… personne ne détient la vérité, nous avons tous/tes des convictions plus ou moins respectables.

Bref… 

Le 05/10/2024 à 09:38, noureddine2 a dit :

Il n'est pas concurrent de Dieu , il fait son travail qui est de nous donner le libre arbitre et la possibilité de choisir entre plusieurs choix .

C'est Dieu qui donne le libre arbitre, le diable fait pencher vers le choix de s'éloigner de Dieu, car il a lui-même suivi ce choix et il se sent seul, il veut que les autres prennent la même décision.

Le 06/10/2024 à 16:07, Elisa* a dit :

J’ai suffisamment développé mon point de vue plus haut et ne souhaite poursuivre car il n’y a absolument rien à prouver. 
Garde tes croyances : je ne changerai aucunement d’avis et ne souhaite pas non plus te convaincre de quoi que ce soit.

Rien que le pseudo que tu as choisi me hérisse le poil… personne ne détient la vérité, nous avons tous/tes des convictions plus ou moins respectables.

Bref… 

Exact comme mes vérités ne sont pas forcément celles des autres même si je concède parfois d'avoir tord car étant humain je fais parfois des erreurs. 

Le 06/10/2024 à 16:05, vampy2023 a dit :

coucou

 

personne peut prouver que Dieu existe ... personne ... la foi est une question de cœur pas de raisonnement ... on le sait depuis Blaise pascal que le cœur a ses raison que la raison ignore ... au mieux on peut expliquer que croire en Dieu ça mange pas de pain et c'est tout bon si on as raison ...son pari ...

 

ce qui est intéressant c'est que beaucoup de croyants croient avoir des preuve que Dieu existe ... alors que si on se renseigne un minima c'est impossible ... alors que c'est pas le message de la bible ... Dieu se cache et si Dieu se cache faut le vouloir pour le trouver ...

 

Psaume 44:24
« Pourquoi caches-tu ta face, et oublies-tu notre misère et notre oppression ? »

Psaume 10:1
« Pourquoi, ô Éternel, te tiens-tu éloigné ? Pourquoi te caches-tu aux jours de la détresse ? »

Job 23:8-9
« Mais si je vais à l’orient, il n’y est pas ; si je vais à l’occident, je ne le trouve pas. Est-il occupé au nord ? Je ne puis le voir. Se cache-t-il au midi ? Je ne l’aperçois pas. »

Ésaïe 45:15
« Vraiment, tu es un Dieu qui te caches, Dieu d'Israël, Sauveur. »

entre autres ... si seulement les croyants comprenaient vraiment le message de leur livre sacré ...

Bonjour,vous avez dit :personne ne peut prouver que Dieu existe...

Vu comme ça,la religion n’à aucun sens...

Les grecs,les égyptiens, les romains et les juifs aux premiers siècles ;les catholiques,les musulmans...ont tjrs eut l’idée de l’existence d’un être parfait et supérieur appelé dieu(x),sans se concerter,ils ont eu la même conclusion à leurs réflexions, étrange non...

Pourquoi est ce impossible de trouver Dieu?il s’est pourtant révélé...

Pour ceux qui sont intéressés, voici quelques preuves de son existence.

Source:la porte latine .existence de Dieu. 

Introduction : Dieu et la science

C’est une heure de joie sereine dont Nous remercions le Tout-Puissant que Nous offre cette réunion de l’Académie Pontificale des Sciences, en même temps qu’elle Nous donne l’agréable occasion de Nous entretenir avec une élite d’éminents cardinaux, d’illustres diplomates, de personnalités distinguées et spécialement avec vous, académiciens pontificaux, bien dignes de la solennité de cette assemblée. Vous, en effet, qui scrutez et dévoilez les secrets de la nature et enseignez aux hommes à en utiliser les forces pour leur bien, vous publiez, en même temps, avec le langage des chiffres, des formules, des découvertes, les ineffables harmonies du Dieu d’infinie sagesse.

La vraie science rapproche de Dieu :

La vraie science, en effet — quoi qu’on en ait inconsidérément affirmé dans le passé — plus elle progresse, et plus elle découvre Dieu, comme s’Il attendait aux aguets derrière chaque porte qu’ouvre la science. Disons plus : de cette découverte progressive de Dieu, fruit des accroissements du savoir, l’homme de science n’est pas seul à bénéficier, quand il pense en philosophe et comment pourrait-il s’en abstenir ? — mais encore tous ceux qui participent aux nouvelles trouvailles ou en font l’objet de leurs considérations, à commencer par les vrais philosophes ; car, prenant pour base de leur spéculation rationnelle les conquêtes scientifiques, ils en tirent une plus grande assurance dans leurs conclusions, de plus claires lumières pour dissiper d’éventuelles ombres, des secours plus convaincants pour donner aux difficultés et aux objections une réponse toujours plus satisfaisante.

Le Pape rappelle les « cinq voies » grâce auxquelles les philosophes scolastiques démontrent l’existence de Dieu.

Ainsi stimulé et guidé, l’intellect humain affronte la démonstration de l’existence de Dieu, cette démonstration que la sagesse chrétienne trouve dans les arguments philosophiques éprouvés au cours des siècles par des géants du savoir, et qui vous est bien connue sous la forme des « cinq voies » que le docteur angélique, saint Thomas, offre comme un rapide et sûr itinéraire de l’esprit vers Dieu ^[1]. Arguments philosophiques, avons-Nous dit ; mais non pour autant, à priori, comme en fait grief un positivisme étroit et inconséquent. Les arguments se fondent, en effet, sur des réalités concrètes et garanties par les sens comme par la science, même s’ils tirent leur force démonstrative de la vigueur de la raison naturelle.

De la sorte, philosophie et sciences opèrent selon des processus et des méthodes analogues et conciliables, utilisant dans des proportions diverses, éléments empiriques et éléments rationnels, et collaborant dans une harmonieuse unité à la découverte du vrai.

Les cinq voies doivent aujourd’hui être confrontées avec les données récentes des sciences :

Mais si l’expérience primitive des anciens put offrir à la raison des arguments suffisants pour la démonstration de l’existence de Dieu, aujourd’hui, l’élargissement et l’approfondissement du champ de cette même expérience font resplendir plus éclatante et plus précise, la trace de l’Éternel dans le monde visible. On pourrait donc, semble-t-il, avec profit, réexaminer sur la base de nouvelles découvertes scientifiques, les preuves classiques du Docteur angélique, spécialement celles qui sont tirées du mouvement et de l’ordre de l’univers ; autrement dit, rechercher si et dans quelle mesure la connaissance plus profonde du macrocosme et du microcosme contribue à renforcer les arguments philosophiques ; considérer ensuite si et jusqu’à quel point ils auraient été ébranlés, comme on l’entend dire parfois, du fait que la physique moderne a formulé de nouveaux principes fondamentaux, aboli ou modifié d’antiques concepts — dont le sens, dans le passé, était peut-être tenu pour stable et défini — comme par exemple ceux de temps, d’espace, de mouvement, de causalité, de substance, tous d’importance majeure pour la question qui nous occupe présentement. Ainsi, plus que d’une révision des preuves philosophiques, il s’agit ici d’un examen des bases physiques d’où ces arguments dérivent, et Nous devrons nécessairement, faute de temps, Nous limiter à quelques-unes d’entre elles. Aucune surprise n’est d’ailleurs à craindre : la science elle-même n’entend pas déborder les frontières de ce monde qui, aujourd’hui comme hier, se présente avec les « cinq modes d’être » d’où prend son essor et sa vigueur la démonstration philosophique de l’existence de Dieu.

En particulier, les sciences nous montrent aujourd’hui, sous une clarté nouvelle, 1° le changement et le mouvement des choses ; 2° la fin de l’univers.

De ces « modes d’être » du monde, qui nous entoure, appréhendés, avec une pénétration plus ou moins grande, mais une égale évidence, par l’esprit du philosophe et par l’intelligence commune, il en est deux que les sciences modernes ont merveilleusement sondés et vérifiés, et approfondis au-delà de toute attente : 1° la mutabilité des choses, y compris leur origine et leur fin ; 2° l’ordre de finalité qui resplendit dans toutes les parties du cosmos. La contribution apportée ainsi par les sciences aux deux démonstrations philosophiques qui s’appuient sur elles et qui constituent la première et cinquième voies, est très notable. A la première, la physique, en particulier, a apporté une mine inépuisable d’expériences, révélant le fait de la mutabilité jusque dans les profondeurs cachées de la nature où, avant notre époque, aucun esprit humain n’en pouvait même soupçonner l’existence et l’ampleur, et fournissant une multiplicité de faits empiriques qui sont d’un puissant secours pour le raisonnement philosophique. Nous disons secours : car pour ce qui est de la direction de ces transformations — attestée elle aussi par la physique moderne — elle Nous semble dépasser la valeur d’une simple confirmation et atteindre presque à la structure et au degré d’une preuve physique en grande partie nouvelle et, pour beaucoup d’esprits, plus acceptable, plus persuasive et plus satisfaisante.

Avec une telle richesse, les sciences, surtout astronomique et biologique, ont fourni ces derniers temps à l’argument de l’ordre du monde un tel ensemble de connaissances et une vision, pour ainsi dire, si enivrante de l’unité de conception qui anime le cosmos, et de la finalité qui en dirige le mouvement, que l’homme moderne goûte par avance cette joie que le poète Dante imaginait dans le ciel empyrée, lorsqu’il vit comment en Dieu « est contenu — lié par l’amour en un volume — ce qui s’effeuille par l’univers » ^[2].

L’homme de science peut donc lire dans la nature, la présence de Dieu :

Toutefois la Providence a voulu que la notion de Dieu, si essentielle à la vie de chaque homme, puisse se déduire facilement d’un simple regard jeté sur le monde, à tel point que n’en pas comprendre le langage est une folie ^[3], et que d’autre part, elle reçoive une confirmation de tout approfondissement et progrès des connaissances scientifiques.

Pie XII exprime l’intention de démontrer cette thèse :

Voulant donc donner ici une rapide esquisse du précieux service que les sciences modernes rendent à la démonstration de l’existence de Dieu, Nous Nous limiterons d’abord au fait des mutations, en en faisant surtout ressortir le caractère d’ampleur, d’étendue et, pour ainsi dire, de totalité, que la physique moderne découvre dans le cosmos inanimé. Nous Nous arrêterons ensuite sur le sens et l’orientation de ces mutations, tel qu’il est également attesté. Ce sera prêter l’oreille à quelques accords du concert de l’immense univers, assez puissants toutefois pour chanter « la gloire de Celui par qui tout l’univers se meut » ^[4].

a) La mutabilité du cosmos

Le fait de la mutabilité se constate dans le macrocosme :

On est en droit de s’étonner à première vue, en constatant que la connaissance du fait de la mutabilité a toujours gagné du terrain dans le macrocosme et dans le microcosme, au fur et à mesure que les sciences progressaient, comme pour confirmer par de nouvelles preuves la théorie d’Héraclite : « Tout s’écoule, panta rhei ». On le sait, l’expérience quotidienne elle- même révèle une prodigieuse quantité de transformations dans le monde, proche ou lointain, qui nous entoure, notamment les mouvements des corps dans l’espace. Mais, outre ces mouvements strictement locaux, sont aisément observables aussi les multiples changements physico-chimiques, tels que le changement de l’état physique de l’eau dans ses trois phases de vapeur, de liquide et de glace ; les profonds effets chimiques obtenus par l’action du feu, déjà connus dès l’âge pré-historique ; la désagrégation des roches et la corruption des corps végétaux et animaux. A cette commune expérience vint s’ajouter la science de la nature qui enseigna à interpréter des phénomènes et d’autres semblables comme processus de destruction ou de formation des substances corporelles à partir de leurs éléments chimiques, c’est-à-dire de leurs parties les plus petites : les atomes. Allant même plus loin, elle rendit manifeste que cette mutabilité physico-chimique n’est en aucune façon limitée aux corps terrestres, selon la croyance des Anciens, mais s’étend à tous les corps de notre système solaire et de l’immense univers que le télescope et mieux encore le spectroscope ont montrés formés des mêmes espèces d’atomes.

Le fait de la mutabilité constaté dans le microcosme :

Contre l’indispensable mutabilité de la nature, même inanimée, se dressait l’énigme toutefois du microcosme, encore inexploré. Il semblait de fait, que la matière inorganique, à la différence du monde animé, fût en un certain sens immuable. Ses plus petits éléments pouvaient bien s’unir entre eux selon les modes les plus divers, mais ils paraissaient jouir du privilège d’une éternelle stabilité, et indestructibilité, puisqu’ils sortaient inchangés de n’importe quelle synthèse et analyse chimique. Il y a cent ans, on les croyait encore de simples, indivisibles et indestructibles particules élémentaires. On en pensait autant des énergies et des forces matérielles du cosmos, surtout sur la base des lois fondamentales de la conservation de la masse et de l’énergie.

Quelques savants se croyaient même autorisés, au nom de leur science, à une fantastique philosophie moniste, dont le souvenir mesquin est lié entre autres, au nom de Ernst Haeckel. Mais justement, à son époque, vers la fin du siècle dernier, cette conception simpliste de l’atome fut, elle aussi, balayée par la science moderne. La connaissance croissante du système périodique des éléments chimiques, la découverte des radiations corpusculaires des éléments radioactifs et de nombreux faits semblables ont montré que le microcosme de l’atome, aux dimensions de l’ordre du dix millionième de millimètre, est le théâtre de continuelles mutations, non moins que le macrocosme bien connu de tous.

Le fait de la mutabilité constaté dans la sphère électronique :

Le caractère de la mutabilité fut vérifié en premier lieu dans la sphère électronique. De la condensation électronique de l’atome émanent des radiations de chaleur et de lumière qui sont absorbées par les corps externes, en correspondance avec le niveau d’énergie des orbites électroniques. Dans les parties extérieures de cette sphère, s’accomplissent également l’ionisation de l’atome et la transformation de l’énergie dans la synthèse et dans l’analyse des combinaisons chimiques. On pouvait cependant encore supposer que ces transformations physico-chimiques laisseraient un refuge à la stabilité, puisqu’elles n’atteignaient pas le noyau même de l’atome, siège de la masse et de la charge électrique positive qui assignent à l’atome sa place dans le système naturel des éléments, noyau où l’on pensait avoir trouvé le type même de l’absolument stable et de l’absolument invariable.

Le fait de la mutabilité se constate dans le noyau atomique :

Mais dès l’aube du nouveau siècle, l’observation des processus radioactifs, se référant, en dernière analyse, à une scission spontanée du noyau, conduisait à exclure un tel mythe. Une fois donc vérifiée l’instabilité jusqu’en la retraite la plus profonde de la nature connue, un fait toujours demeurait qui laissait perplexe : il semblait que l’atome fût inattaquable au moins par les forces humaines, puisque, en principe, toutes les tentatives faites pour en accélérer ou en arrêter la naturelle désagrégation radioactive, ou encore pour scinder des noyaux non actifs avaient échoué. La première très modeste désagrégation d’un noyau (d’azote) remonte à peine à trente ans, et ce n’est que depuis peu d’années seulement qu’il a été possible après d’immenses efforts, d’effectuer en quantité considérable des processus de formation et de décomposition des noyaux. Bien que ce résultat qui, dans la mesure où il sert aux œuvres de paix, est certainement à inscrire à l’actif de notre siècle, ne représente qu’un premier pas dans le domaine de la physique nucléaire pratique, toutefois il fournit une importante conclusion à la question qui nous occupe : les noyaux atomiques sont bien, dans beaucoup d’ordres de grandeur, plus stables que les compositions chimiques ordinaires, mais néanmoins, ils sont eux aussi, en principe, soumis à des lois semblables de transformation et donc muables.

On a pu constater en même temps, que de tels processus ont la plus grande importance dans l’économie de l’énergie des étoiles fixes. Au centre de notre soleil, par exemple, s’accomplit, selon Bethe, à une température d’environ vingt millions de degrés, une réaction en chaîne, en circuit fermé, dans laquelle quatre noyaux d’hydrogène sont condensés en un noyau d’hélium. L’énergie qui est ainsi libérée vient compenser la perte due à l’irradiation du soleil. Dans les laboratoires modernes de physique, on réussit également, moyennant le bombardement par des particules douées d’une énergie très élevée, ou par des neutrons, à effectuer des transformations de noyaux, comme on peut le voir dans l’exemple de l’atome d’uranium. A ce sujet, il faut d’ailleurs mentionner les effets de la radiation cosmique, qui peut scinder les atomes plus lourds, libérant ainsi assez souvent des essaims entiers de particules subatomiques.

Nous avons voulu citer seulement quelques exemples susceptibles cependant de mettre hors de doute la mutabilité indiscutable du monde inorganique, grand et petit : les mille transformations des formes d’énergie, spécialement dans les décompositions et combinaisons chimiques du macrocosme, et tout autant la mutabilité des atomes jusqu’à la particule subatomique de leurs noyaux.

Dieu immuable est aujourd’hui saisi avec plus de profondeur, face à cette mutabilité universelle :

Le savant d’aujourd’hui, pénétrant du regard l’intime de la nature plus profondément que son prédécesseur d’il y a cent ans, sait donc que la matière inorganique, pour ainsi dire dans sa moëlle la plus secrète, est marquée par l’empreinte de la mutabilité et que, dès lors, son être et sa subsistance exigent une réalité entièrement diverse et invariable par nature.

Comme dans un tableau en clair-obscur, les visages ressortent sur le fond sombre et n’obtiennent qu’ainsi leur plein effet plastique et vivant, de même l’image de l’éternellement immuable ressort claire et splendide, du torrent qui emporte avec lui toutes les choses matérielles du macrocosme et du microcosme et les entraîne en un changement intrinsèque qui jamais ne cesse. Le savant arrêté sur la rive de l’immense torrent trouve le repos dans ce cri de vérité par lequel Dieu se définit lui- même : « Je suis Celui qui suis » ^[5] et que l’Apôtre loue comme « le Père des lumières, en qui n’existent aucune vicissitude, ni ombre de changement » ^[6].

à l’instant, veritas 24 a dit :

Bonjour,vous avez dit :personne ne peut prouver que Dieu existe...

Vu comme ça,la religion n’à aucun sens...

Les grecs,les égyptiens, les romains et les juifs aux premiers siècles ;les catholiques,les musulmans...ont tjrs eut l’idée de l’existence d’un être parfait et supérieur appelé dieu(x),sans se concerter,ils ont eu la même conclusion à leurs réflexions, étrange non...

Pourquoi est ce impossible de trouver Dieu?il s’est pourtant révélé...

Pour ceux qui sont intéressés, voici quelques preuves de son existence.

Source:la porte latine .existence de Dieu. 

Introduction : Dieu et la science

C’est une heure de joie sereine dont Nous remercions le Tout-Puissant que Nous offre cette réunion de l’Académie Pontificale des Sciences, en même temps qu’elle Nous donne l’agréable occasion de Nous entretenir avec une élite d’éminents cardinaux, d’illustres diplomates, de personnalités distinguées et spécialement avec vous, académiciens pontificaux, bien dignes de la solennité de cette assemblée. Vous, en effet, qui scrutez et dévoilez les secrets de la nature et enseignez aux hommes à en utiliser les forces pour leur bien, vous publiez, en même temps, avec le langage des chiffres, des formules, des découvertes, les ineffables harmonies du Dieu d’infinie sagesse.

La vraie science rapproche de Dieu :

La vraie science, en effet — quoi qu’on en ait inconsidérément affirmé dans le passé — plus elle progresse, et plus elle découvre Dieu, comme s’Il attendait aux aguets derrière chaque porte qu’ouvre la science. Disons plus : de cette découverte progressive de Dieu, fruit des accroissements du savoir, l’homme de science n’est pas seul à bénéficier, quand il pense en philosophe et comment pourrait-il s’en abstenir ? — mais encore tous ceux qui participent aux nouvelles trouvailles ou en font l’objet de leurs considérations, à commencer par les vrais philosophes ; car, prenant pour base de leur spéculation rationnelle les conquêtes scientifiques, ils en tirent une plus grande assurance dans leurs conclusions, de plus claires lumières pour dissiper d’éventuelles ombres, des secours plus convaincants pour donner aux difficultés et aux objections une réponse toujours plus satisfaisante.

Le Pape rappelle les « cinq voies » grâce auxquelles les philosophes scolastiques démontrent l’existence de Dieu.

Ainsi stimulé et guidé, l’intellect humain affronte la démonstration de l’existence de Dieu, cette démonstration que la sagesse chrétienne trouve dans les arguments philosophiques éprouvés au cours des siècles par des géants du savoir, et qui vous est bien connue sous la forme des « cinq voies » que le docteur angélique, saint Thomas, offre comme un rapide et sûr itinéraire de l’esprit vers Dieu ^[1]. Arguments philosophiques, avons-Nous dit ; mais non pour autant, à priori, comme en fait grief un positivisme étroit et inconséquent. Les arguments se fondent, en effet, sur des réalités concrètes et garanties par les sens comme par la science, même s’ils tirent leur force démonstrative de la vigueur de la raison naturelle.

De la sorte, philosophie et sciences opèrent selon des processus et des méthodes analogues et conciliables, utilisant dans des proportions diverses, éléments empiriques et éléments rationnels, et collaborant dans une harmonieuse unité à la découverte du vrai.

Les cinq voies doivent aujourd’hui être confrontées avec les données récentes des sciences :

Mais si l’expérience primitive des anciens put offrir à la raison des arguments suffisants pour la démonstration de l’existence de Dieu, aujourd’hui, l’élargissement et l’approfondissement du champ de cette même expérience font resplendir plus éclatante et plus précise, la trace de l’Éternel dans le monde visible. On pourrait donc, semble-t-il, avec profit, réexaminer sur la base de nouvelles découvertes scientifiques, les preuves classiques du Docteur angélique, spécialement celles qui sont tirées du mouvement et de l’ordre de l’univers ; autrement dit, rechercher si et dans quelle mesure la connaissance plus profonde du macrocosme et du microcosme contribue à renforcer les arguments philosophiques ; considérer ensuite si et jusqu’à quel point ils auraient été ébranlés, comme on l’entend dire parfois, du fait que la physique moderne a formulé de nouveaux principes fondamentaux, aboli ou modifié d’antiques concepts — dont le sens, dans le passé, était peut-être tenu pour stable et défini — comme par exemple ceux de temps, d’espace, de mouvement, de causalité, de substance, tous d’importance majeure pour la question qui nous occupe présentement. Ainsi, plus que d’une révision des preuves philosophiques, il s’agit ici d’un examen des bases physiques d’où ces arguments dérivent, et Nous devrons nécessairement, faute de temps, Nous limiter à quelques-unes d’entre elles. Aucune surprise n’est d’ailleurs à craindre : la science elle-même n’entend pas déborder les frontières de ce monde qui, aujourd’hui comme hier, se présente avec les « cinq modes d’être » d’où prend son essor et sa vigueur la démonstration philosophique de l’existence de Dieu.

En particulier, les sciences nous montrent aujourd’hui, sous une clarté nouvelle, 1° le changement et le mouvement des choses ; 2° la fin de l’univers.

De ces « modes d’être » du monde, qui nous entoure, appréhendés, avec une pénétration plus ou moins grande, mais une égale évidence, par l’esprit du philosophe et par l’intelligence commune, il en est deux que les sciences modernes ont merveilleusement sondés et vérifiés, et approfondis au-delà de toute attente : 1° la mutabilité des choses, y compris leur origine et leur fin ; 2° l’ordre de finalité qui resplendit dans toutes les parties du cosmos. La contribution apportée ainsi par les sciences aux deux démonstrations philosophiques qui s’appuient sur elles et qui constituent la première et cinquième voies, est très notable. A la première, la physique, en particulier, a apporté une mine inépuisable d’expériences, révélant le fait de la mutabilité jusque dans les profondeurs cachées de la nature où, avant notre époque, aucun esprit humain n’en pouvait même soupçonner l’existence et l’ampleur, et fournissant une multiplicité de faits empiriques qui sont d’un puissant secours pour le raisonnement philosophique. Nous disons secours : car pour ce qui est de la direction de ces transformations — attestée elle aussi par la physique moderne — elle Nous semble dépasser la valeur d’une simple confirmation et atteindre presque à la structure et au degré d’une preuve physique en grande partie nouvelle et, pour beaucoup d’esprits, plus acceptable, plus persuasive et plus satisfaisante.

Avec une telle richesse, les sciences, surtout astronomique et biologique, ont fourni ces derniers temps à l’argument de l’ordre du monde un tel ensemble de connaissances et une vision, pour ainsi dire, si enivrante de l’unité de conception qui anime le cosmos, et de la finalité qui en dirige le mouvement, que l’homme moderne goûte par avance cette joie que le poète Dante imaginait dans le ciel empyrée, lorsqu’il vit comment en Dieu « est contenu — lié par l’amour en un volume — ce qui s’effeuille par l’univers » ^[2].

L’homme de science peut donc lire dans la nature, la présence de Dieu :

Toutefois la Providence a voulu que la notion de Dieu, si essentielle à la vie de chaque homme, puisse se déduire facilement d’un simple regard jeté sur le monde, à tel point que n’en pas comprendre le langage est une folie ^[3], et que d’autre part, elle reçoive une confirmation de tout approfondissement et progrès des connaissances scientifiques.

Pie XII exprime l’intention de démontrer cette thèse :

Voulant donc donner ici une rapide esquisse du précieux service que les sciences modernes rendent à la démonstration de l’existence de Dieu, Nous Nous limiterons d’abord au fait des mutations, en en faisant surtout ressortir le caractère d’ampleur, d’étendue et, pour ainsi dire, de totalité, que la physique moderne découvre dans le cosmos inanimé. Nous Nous arrêterons ensuite sur le sens et l’orientation de ces mutations, tel qu’il est également attesté. Ce sera prêter l’oreille à quelques accords du concert de l’immense univers, assez puissants toutefois pour chanter « la gloire de Celui par qui tout l’univers se meut » ^[4].

a) La mutabilité du cosmos

Le fait de la mutabilité se constate dans le macrocosme :

On est en droit de s’étonner à première vue, en constatant que la connaissance du fait de la mutabilité a toujours gagné du terrain dans le macrocosme et dans le microcosme, au fur et à mesure que les sciences progressaient, comme pour confirmer par de nouvelles preuves la théorie d’Héraclite : « Tout s’écoule, panta rhei ». On le sait, l’expérience quotidienne elle- même révèle une prodigieuse quantité de transformations dans le monde, proche ou lointain, qui nous entoure, notamment les mouvements des corps dans l’espace. Mais, outre ces mouvements strictement locaux, sont aisément observables aussi les multiples changements physico-chimiques, tels que le changement de l’état physique de l’eau dans ses trois phases de vapeur, de liquide et de glace ; les profonds effets chimiques obtenus par l’action du feu, déjà connus dès l’âge pré-historique ; la désagrégation des roches et la corruption des corps végétaux et animaux. A cette commune expérience vint s’ajouter la science de la nature qui enseigna à interpréter des phénomènes et d’autres semblables comme processus de destruction ou de formation des substances corporelles à partir de leurs éléments chimiques, c’est-à-dire de leurs parties les plus petites : les atomes. Allant même plus loin, elle rendit manifeste que cette mutabilité physico-chimique n’est en aucune façon limitée aux corps terrestres, selon la croyance des Anciens, mais s’étend à tous les corps de notre système solaire et de l’immense univers que le télescope et mieux encore le spectroscope ont montrés formés des mêmes espèces d’atomes.

Le fait de la mutabilité constaté dans le microcosme :

Contre l’indispensable mutabilité de la nature, même inanimée, se dressait l’énigme toutefois du microcosme, encore inexploré. Il semblait de fait, que la matière inorganique, à la différence du monde animé, fût en un certain sens immuable. Ses plus petits éléments pouvaient bien s’unir entre eux selon les modes les plus divers, mais ils paraissaient jouir du privilège d’une éternelle stabilité, et indestructibilité, puisqu’ils sortaient inchangés de n’importe quelle synthèse et analyse chimique. Il y a cent ans, on les croyait encore de simples, indivisibles et indestructibles particules élémentaires. On en pensait autant des énergies et des forces matérielles du cosmos, surtout sur la base des lois fondamentales de la conservation de la masse et de l’énergie.

Quelques savants se croyaient même autorisés, au nom de leur science, à une fantastique philosophie moniste, dont le souvenir mesquin est lié entre autres, au nom de Ernst Haeckel. Mais justement, à son époque, vers la fin du siècle dernier, cette conception simpliste de l’atome fut, elle aussi, balayée par la science moderne. La connaissance croissante du système périodique des éléments chimiques, la découverte des radiations corpusculaires des éléments radioactifs et de nombreux faits semblables ont montré que le microcosme de l’atome, aux dimensions de l’ordre du dix millionième de millimètre, est le théâtre de continuelles mutations, non moins que le macrocosme bien connu de tous.

Le fait de la mutabilité constaté dans la sphère électronique :

Le caractère de la mutabilité fut vérifié en premier lieu dans la sphère électronique. De la condensation électronique de l’atome émanent des radiations de chaleur et de lumière qui sont absorbées par les corps externes, en correspondance avec le niveau d’énergie des orbites électroniques. Dans les parties extérieures de cette sphère, s’accomplissent également l’ionisation de l’atome et la transformation de l’énergie dans la synthèse et dans l’analyse des combinaisons chimiques. On pouvait cependant encore supposer que ces transformations physico-chimiques laisseraient un refuge à la stabilité, puisqu’elles n’atteignaient pas le noyau même de l’atome, siège de la masse et de la charge électrique positive qui assignent à l’atome sa place dans le système naturel des éléments, noyau où l’on pensait avoir trouvé le type même de l’absolument stable et de l’absolument invariable.

Le fait de la mutabilité se constate dans le noyau atomique :

Mais dès l’aube du nouveau siècle, l’observation des processus radioactifs, se référant, en dernière analyse, à une scission spontanée du noyau, conduisait à exclure un tel mythe. Une fois donc vérifiée l’instabilité jusqu’en la retraite la plus profonde de la nature connue, un fait toujours demeurait qui laissait perplexe : il semblait que l’atome fût inattaquable au moins par les forces humaines, puisque, en principe, toutes les tentatives faites pour en accélérer ou en arrêter la naturelle désagrégation radioactive, ou encore pour scinder des noyaux non actifs avaient échoué. La première très modeste désagrégation d’un noyau (d’azote) remonte à peine à trente ans, et ce n’est que depuis peu d’années seulement qu’il a été possible après d’immenses efforts, d’effectuer en quantité considérable des processus de formation et de décomposition des noyaux. Bien que ce résultat qui, dans la mesure où il sert aux œuvres de paix, est certainement à inscrire à l’actif de notre siècle, ne représente qu’un premier pas dans le domaine de la physique nucléaire pratique, toutefois il fournit une importante conclusion à la question qui nous occupe : les noyaux atomiques sont bien, dans beaucoup d’ordres de grandeur, plus stables que les compositions chimiques ordinaires, mais néanmoins, ils sont eux aussi, en principe, soumis à des lois semblables de transformation et donc muables.

On a pu constater en même temps, que de tels processus ont la plus grande importance dans l’économie de l’énergie des étoiles fixes. Au centre de notre soleil, par exemple, s’accomplit, selon Bethe, à une température d’environ vingt millions de degrés, une réaction en chaîne, en circuit fermé, dans laquelle quatre noyaux d’hydrogène sont condensés en un noyau d’hélium. L’énergie qui est ainsi libérée vient compenser la perte due à l’irradiation du soleil. Dans les laboratoires modernes de physique, on réussit également, moyennant le bombardement par des particules douées d’une énergie très élevée, ou par des neutrons, à effectuer des transformations de noyaux, comme on peut le voir dans l’exemple de l’atome d’uranium. A ce sujet, il faut d’ailleurs mentionner les effets de la radiation cosmique, qui peut scinder les atomes plus lourds, libérant ainsi assez souvent des essaims entiers de particules subatomiques.

Nous avons voulu citer seulement quelques exemples susceptibles cependant de mettre hors de doute la mutabilité indiscutable du monde inorganique, grand et petit : les mille transformations des formes d’énergie, spécialement dans les décompositions et combinaisons chimiques du macrocosme, et tout autant la mutabilité des atomes jusqu’à la particule subatomique de leurs noyaux.

Dieu immuable est aujourd’hui saisi avec plus de profondeur, face à cette mutabilité universelle :

Le savant d’aujourd’hui, pénétrant du regard l’intime de la nature plus profondément que son prédécesseur d’il y a cent ans, sait donc que la matière inorganique, pour ainsi dire dans sa moëlle la plus secrète, est marquée par l’empreinte de la mutabilité et que, dès lors, son être et sa subsistance exigent une réalité entièrement diverse et invariable par nature.

Comme dans un tableau en clair-obscur, les visages ressortent sur le fond sombre et n’obtiennent qu’ainsi leur plein effet plastique et vivant, de même l’image de l’éternellement immuable ressort claire et splendide, du torrent qui emporte avec lui toutes les choses matérielles du macrocosme et du microcosme et les entraîne en un changement intrinsèque qui jamais ne cesse. Le savant arrêté sur la rive de l’immense torrent trouve le repos dans ce cri de vérité par lequel Dieu se définit lui- même : « Je suis Celui qui suis » ^[5] et que l’Apôtre loue comme « le Père des lumières, en qui n’existent aucune vicissitude, ni ombre de changement » ^[6].

Désolé, c’est un vrai pavé...

Citation

Vu comme ça,la religion n’à aucun sens...

je vais répondre aussi a cela

nous croyons en l'incroyable ... et l'incroyable est pas prouvable par définition ...

la religion a par contre du sens ... déjà parce que c'est une spiritualité ... une philosophie de vie a découvrir qui te fais grandir spirituellement ...ensuite car elle est une alternative aux valeurs du monde ... en gros la méritocratie la compétition la concurrence les relations conflictuelles l'exploitation de l'autre et j'en passe... en proposant la fraternité universelle l'amour le pardon la bienveillance et la aussi j'en passe a la place ... et par cela te fais changer de façon de penser ...et comme le dit un livre dont je t'ai déjà parlé ... si tu change de façon de penser tu change de vie

Le 08/10/2024 à 11:25, Emilio65 a dit :

C'est Dieu qui donne le libre arbitre, le diable fait pencher vers le choix de s'éloigner de Dieu, car il a lui-même suivi ce choix et il se sent seul, il veut que les autres prennent la même décision.

pour donner le libre arbitre à une IA , ou même la conscience du mal et du bien on doit d'abord couper le cordon avec elle ,

on commence par lui faire un apprentissage par simulation , ou l'IA a la liberté de ne pas respecter les règlements , tester tous les cas possibles , je suppose qu'on doit lui donner un perturbateur contre les règlements qui crée de la curiosité  et un régulateur qui respecte les règlements , c'est ce conflit entre les choix possibles qui va donner le libre arbitre , mais c'est vrai que de façon indirecte c'est l'homme qui a crée le perturbateur et le régulateur .  

Le 06/10/2024 à 16:05, vampy2023 a dit :

coucou

 

personne peut prouver que Dieu existe ... personne ... la foi est une question de cœur pas de raisonnement ... on le sait depuis Blaise pascal que le cœur a ses raison que la raison ignore ... au mieux on peut expliquer que croire en Dieu ça mange pas de pain et c'est tout bon si on as raison ...son pari ...

 

ce qui est intéressant c'est que beaucoup de croyants croient avoir des preuve que Dieu existe ... alors que si on se renseigne un minima c'est impossible ... alors que c'est pas le message de la bible ... Dieu se cache et si Dieu se cache faut le vouloir pour le trouver ...

 

Psaume 44:24
« Pourquoi caches-tu ta face, et oublies-tu notre misère et notre oppression ? »

Psaume 10:1
« Pourquoi, ô Éternel, te tiens-tu éloigné ? Pourquoi te caches-tu aux jours de la détresse ? »

Job 23:8-9
« Mais si je vais à l’orient, il n’y est pas ; si je vais à l’occident, je ne le trouve pas. Est-il occupé au nord ? Je ne puis le voir. Se cache-t-il au midi ? Je ne l’aperçois pas. »

Ésaïe 45:15
« Vraiment, tu es un Dieu qui te caches, Dieu d'Israël, Sauveur. »

entre autres ... si seulement les croyants comprenaient vraiment le message de leur livre sacré ...

Sauf que c ' est aussi une question de raisonnement mais pas de fausses pistes comme la croyance en un Dieu créateur de toute chose et encore faut voir ...

Si je reprends cette phrase " Dieu créateur de toute chose " , c ' est possible puisque en toute chose nous y trouverons les possibles , les contradictions , les interprétations sans que cela soit la volonté de qui que ce soit ...

Autrement dit , la raison se trouve ou est susceptible de se trouver ...

C ' est en somme une découverte avec le regard que nous portons ...

Ensuite dans la bible et les écrits il y ' a ce qui peut tromper , induire en erreur ou suggérer ceci cela avec la mentalité des époques , les croyances ...

Une des plus grosses erreur étant la croyance en un Dieu créateur ayant fait la terre , les humains et tout le reste si prise mots pour mots ...

Ce qui est le cas en général ...

il y a 13 minutes, lumic a dit :

Sauf que c ' est aussi une question de raisonnement mais pas de fausses pistes comme la croyance en un Dieu créateur de toute chose et encore faut voir ...

Si je reprends cette phrase " Dieu créateur de toute chose " , c ' est possible puisque en toute chose nous y trouverons les possibles , les contradictions , les interprétations sans que cela soit la volonté de qui que ce soit ...

Autrement dit , la raison se trouve ou est susceptible de se trouver ...

C ' est en somme une découverte avec le regard que nous portons ...

Ensuite dans la bible et les écrits il y ' a ce qui peut tromper , induire en erreur ou suggérer ceci cela avec la mentalité des époques , les croyances ...

Une des plus grosses erreur étant la croyance en un Dieu créateur ayant fait la terre , les humains et tout le reste si prise mots pour mots ...

Ce qui est le cas en général ...

coucou

le raisonnement existe ...mais pas dans la logique ... c'est Blaise pascal ...le cœur a ses raison que la raison ignore ... 

on sait que par la logique on peut pas prouver Dieu ... et d'ailleurs le problème est pas de prouver Dieu en fait ... on peut pas prouver l'amour de son vis a vis en couple ... c'est une question de confiance ...ben la foi c'est pareil ...on peut rien prouver ...on fait confiance ou pas en Dieu ...

après on a des raisons de faire confiance ou pas ... perso la bible dit que les sages et les intelligents comprendront pas alors que les enfants et leur semblables comprendront ... c'est totalement illogique ...incroyable ...comment des enfants seront plus fort que des sages ? et cela depuis des millénaires ... la bible dit que les premiers seront les derniers ... que la plupart des gens qui cherchent Dieu se tromperont de modèles et seront dans la grande apostasie ... croyant pas le bon message ... les enfants et les sages ont le même livre ... et comprennent pas la même chose ... je pense a une illustration de Dieu qui se demande "mais bordel qu'es ce qu'ils ont pas compris dans tu ne tuera point et aimez vous les uns les autres" ... qu'es ce qu'ils comprennent pas ? ... il y a pas plus clair comme message

pour la dernière partie de ton message c'est le coup de veritas ... sa foi est basée sur des mensonges comme si Dieu est pas prouvable alors la religion sert a rien ... j'y ai répondu ... et dans la bible il y a ce qui est divin comme les 10 commandements ou les 2 commandements de Jésus ... et ce qui est humains comme la loi mosaïque ... (ou la charia pour le coran) ...la bible est très clair ... le pardon triomphe du jugement ... c'est le coup de la femme adultère ...la loi mosaïque dit de la lapider et Jésus la sauve ... a cause de ce principe que la miséricorde triomphe du jugement ... et que voit on dans la vie réel ? chez les musulmans c'est très clair ... c'est charia charia et a la trappe le pardon ...le contraire du message de leur livre ... et chez les chrétiens c'est la même chose ...juste on leur a enlever tout pouvoir politique ...enfin quasiment tout ...ils sévissent encore dans des comité de bioéthique ... pourquoi des religieux sont dans de tel comité ? ... avec les conséquences qui est par exemple que tu peux pas mourir si tu en as envie ...au nom de quoi ?  de rien ... et quelles sont leur compétences ? aucune ... savoir ce qu'il y a dans un livre religieux a rien a voir avec l’éthique ... dans ma religion les terroristes connaissent réellement par cœur le coran et dans la langue originale ... c'est selon eux une des condition pour aller au paradis ... tu compte sérieux les mètrent dans un comité de bioéthique ? ben les autres religieux c'est pareil ...leur connaissance de la bible et du coran est hélas quasiment la même ...