Violence des mineurs : quatre questions sur l'excuse de minorité, que le gouvernement souhaite remettre en cause

Perso , je n'y entend rien dans le juridique mais juste une remarque : à quel moment est il question d'une citoyenneté chez l'enfant et le jeune de moins de 18 ans ? 

Je vais lire le lien et si c'est expliqué , je m'excuse en avance .

euh ..bonjour  

Bonjour,

Pas la peine de préparer les cailloux, à me jeter je m'en tape......

L'ordonnance de 45 à mon avis concernait la délinquance juvénile, des enfants laissés à eux mêmes , les Pères étant disparus à la guerre,des

Mères épuisées et découragées.

Ces enfants usaient de violence d'opportunité et étaient condamnés comme des adultes c'est pourquoi à partir de là on distingue les

enfants des adultes concernant les peines à infliger.

Mais comme ces enfants étaient considérés comme "à sauver" on les a écarté de la société et crée, des bagnes d'enfants comme à Belle Ile,

(pour les plus durs) des  maisons dites "de redressemenr" dans lesquelles on leur apprenait un métier comme Savigny/orge pour les garçons ou

Chevilly Larue pour les filles,, des bons pasteurs ( avec des bonnes soeurs, pas si bonnes) aussi , puis après il y avait les foyers de semi liberté

jusqu'à la majorité ,les jeunes sortaient pour travailler et regagnaient le foyer le soir.

Tout çà pour dire que ces enfants étaient écartés de l'extérieur très tôt, donc souvent plus facile à réinsérer, certes tous n'ont pas fait des 

merveilles mais beaucoup s'en sont sortis.

Je suis donc pour que les enfants mineurs même très jeunes soient encadrés très tôt , fini l'excuse de minorité  lorsque l'on se prend pour

un grand, "on assume"...

Moralité: il faut "taper" fort et très tôt....épicétou....

Belle après midi à tous

Il y a 7 heures, January a dit :

En quoi consiste l'excuse de minorité ? 

Ce principe juridique, instauré par une ordonnance du 2 février 1945, entérine l'idée qu'un mineur doit être sanctionné moins sévèrement qu'un majeur. Depuis cette date, le tribunal pour enfants et la cour d'assises des mineurs "ne peuvent prononcer à l'encontre des mineurs âgés de plus de 13 ans une peine privative de liberté supérieure à la moitié de la peine encourue par un majeur". Concrètement, si la peine encourue est la réclusion à perpétuité, le mineur ne peut être condamné qu'à un maximum de vingt ans de détention.

Ce dispositif peut toutefois être outrepassé si le mineur est âgé de plus de 16 ans. Dans de rares cas et en fonction de "la personnalité du mineur ainsi que de sa situation", l'excuse de minorité peut ainsi ne pas être appliquée. Cela n'est arrivé que deux fois depuis 1945. La dernière exception date de 2013. Matthieu M., 19 ans, avait alors été condamné à la réclusion à perpétuité pour avoir violé et tué une adolescente de 13 ans, en 2011. Il était âgé de 17 ans au moment des faits. 

Les jeunes de moins de 13 ans sont, eux, présumés incapables "de discernement". Ils sont pénalement irresponsables, selon l'article L.11-1 du Code pénal (document PDF). 

 

Quelles sont les pistes de réforme envisagées ?

Ici : https://www.francetvinfo.fr/societe/justice/violence-des-mineurs-quatre-questions-sur-l-excuse-de-minorite-que-le-gouvernement-souhaite-remettre-en-cause_6496064.html

 

Disons que depuis cette loi  de 1945 bien de l'eau a coulé sous les ponts et que les jeunes d'aujourd'hui ne sont plus les jeunes d'hier...ça s'appelle "l'évolution"...

Aujourd'hui pour certains jeunes la vie de l'autre n'a aucune espèce d'importance...la vie dans la rue est semblable à la vie virtuelle...elle le devient sans doute dans certains esprits!

Alors, l'excuse de la minorité doit se faire vraiment au cas par cas..une loi ne peut pas de nos jours, lois anciennes, s'appliquer telle qu'elle était il y a 80ans!

Il y a 4 heures, January a dit :

Non non c'est pas une question de sécher, on échange des réflexions. Tu as C/C les propos des professionnels qui avancent des arguments en défaveur de la comparution immédiate pour les mineurs. Je comprends bien ce qu'ils disent, mais de toute façon la CI peut être refusée, les avocats sont là pour protéger les intérêts des prévenus, alors bon.. ? O_o    C'est là où je ne comprends pas très bien le truc moi.. Ce sera de toute façon au "cas par cas".

Sur le fond, pour ce qui est d'autoriser la CI pour les mineurs, pour le moment j'avoue que ma réflexion n'est pas aboutie. Je n'ai fait que lire et poster l'article ce matin, pas suffisant pour une réflexion de fond, et je n'ai plus précisément en tête tous les tenants et les aboutissant de la CI. 

 

Pour une fois nous sommes d'accord...ce ne peut être que du cas par cas...

Il y a 3 heures, Anachel a dit :

Personnellement, pour avoir déjà été agressé à plusieurs reprises par des mineurs (et parfois même par des gamins allant de 13 à 15 ans) et pour avoir étudié la question à travers des ouvrages de criminologie juvénile, je suis pour que la justice s'applique aux mineurs dès le premier dérapage. Pas nécessairement très fort mais suffisamment fort pour dissuader le criminel en herbe de recommencer. Cela n'empêchera probablement pas les graines de vauriens les plus endurcies et/ou les plus mal entourées de recommencer mais cela dissuadera les plus timorés et les plus influençables -qui constituent par ailleurs la majorité des jeunes délinquants- de persévérer dans cette voie délictueuse. Cela constituerait déjà une belle avancée pour les honnêtes citoyens vivant dans des banlieues où il est parfois difficile de se promener sans se faire agresser verbalement, physiquement ou tout simplement d'échapper au règne de terreur et d'irrespect que des bandes de jeunes ont instauré.

Si les parents sont incapables ou peu désireux d'exercer leur autorité, c'est à la justice de pallier leur laxisme, leur faiblesse ou leur complaisance. Des décennies d'incurie de nos dirigeants ont retiré la police de nos rues, leur droit aux enseignants de se faire respecter et aux magistrats de décourager la délinquance juvénile en la laissant impunie, il est temps que cela cesse.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              

Bien des enseignants s'en sont faits complices...pour diverses raisons, la peur, "la bisounourserie", ne pas déclarer les absences de certains de leurs élèves pour avoir la paix autant par l'institution que par les parents...

il y a une heure, Totof44 a dit :

Déjà il ne s'agit pas que d'une ordonnance. Il s'agit également de la convention internationale des droits de l'enfant, ratifiée par la France, qui prévoit une justice adaptée aux mineurs.

Donc faire des mineurs des justiciables comme nous autres suppose de sortir de cette convention. Avis à ceux qui voulaient faire barrage au populisme.

Deuxièmement, existe t il un seul exemple montrant un lien de cause à effet entre durcissement des peines et prévention de la délinquance et de la criminalité ? De mémoire, c'est le ministère de le justice lui même qui rappelait lors de la consultation publique qu'il avait lancé sur la politique pénale.

Donc là encore, pour la énième fois les castors cèdent aux facilités du populisme.

 

Envoyer les parents en prison à la place du mineur?

Vous voulez faire quoi? le droit des enfants n'est pas un boulevard pour que le dit enfant fasse n'importe quoi en toute impunité...

Instruire les parents, instruire les élèves...et punir les deux si nécessaire!

il y a 20 minutes, Morfou a dit :

Envoyer les parents en prison à la place du mineur?

Vous voulez faire quoi? le droit des enfants n'est pas un boulevard pour que le dit enfant fasse n'importe quoi en toute impunité...

Instruire les parents, instruire les élèves...et punir les deux si nécessaire!

Je ne vois pas en quoi une justice adaptée devrait se traduire par de l'impunité.

Et si les jeunes d'aujourd'hui ne sont pas ceux d'il y a 80 ans, il me semble plus pertinent d'aller taper du côté des causes des nouvelles difficultés plutôt que de s'acharner à croire que toute solution en la matière réside dans la réponse pénale.

Non mais sérieusement.... les gens viennent parler de l'Ordonnance de 45 en expliquant qu'elle serait dépassée parce que bordel... vous comprenenez... on est plus en 1945... les choses elles ont changées. 

C'est dire la connaissance de ceux qui ont ca pour seul argument. Que reste-t-il de l'Ordonnance de 45 dans l'ordonnance de 45 ? ben pas grand chose. Elle a tellement été modifiée que seul le nom persiste. Tout le reste a été modifié pour être en adéquation avec les évolutions sociétales. On dirait un débat sur "le rouge et le Noir" où chacun irait de sa discussion sur les coloriages..... On parle d'un titre sans même savoir de quoi il est vraiment question.

CER - CEF..... Dissociation des audiences... tribunaux pour mineurs, ASsises Mineurs, SEAT, évolution du JE.... tout cela c'est dans l'ordonnance de 45.... qui n'est définitivement plus de 45. C'est la même chose avec l'excuse de minorité qui semble tellement faire trembler les gens devant leurs télés quand ils entendent un encostumés balancés que la France n'appartient désormais plus qu'a une armée de sauvageons. Sauf qu"a bien y regarder, les lois, les peines... elles ont grandement évolués et contrairement à ce que cet article veut bien dire, il est arrivé plus de deux fois qu'elle soit écartée. Mais comme d'habitude les journalistes font des raccourcis et les lecteurs font également des raccourcis. ce qui fait qu'à la fin, il ne reste plus grand chose d'intelligible.

Une comparution immédiate pour mineurs ? ce serait une aberration. La CI est déjà une aberration pour les adultes alors j'imagine même pas pour des gamins de 16 à 18 piges. Bien évidemment qu'il faudrait une justice plus rapide pour enrayer les vocations délinquantielles (ce mot n'existe pas il me semble mais il est pratique) mais pas une justice poubelle au mépris de tout, des lois, des gens, des victimes et même des juges qu'on prend pour des cons en leur donnant toujours moins de moyens et en leur demandant toujours plus.

La délinquance des mineurs elle ne se réglera pas dans des tribunaux, pas plus qu'en prison. C'est ailleurs que les choses devraient etre traitées. Mais personne ne le veut réellement.. la preuve avec cette proposition qui n'est qu'un pansement sur une jambe de bois (et ça ça existe et c'est pratique aussi).

Bon , c'est plus clair pour moi , merci . Je suis allée lire , voir à quoi ça faisait référence  et tenter de comprendre .

Il y a 3 heures, Totof44 a dit :

Je suis déjà extrêmement mal à l'aise avec le principe même qu'il puisse y avoir sanction pénale prononcée par une autorité non indépendante. Qu'il s'agisse d'enfants ou d'adultes.

 

On est d'accord que ceci est un argument CONTRE cette réforme ??

totof, je pars du principe que tout délinquant mineur ou non doit être jugé sur ce qu'il a fait. 

Il y a 1 heure, izbrizan a dit :

Non mais sérieusement.... les gens viennent parler de l'Ordonnance de 45 en expliquant qu'elle serait dépassée parce que bordel... vous comprenenez... on est plus en 1945... les choses elles ont changées. 

C'est dire la connaissance de ceux qui ont ca pour seul argument. Que reste-t-il de l'Ordonnance de 45 dans l'ordonnance de 45 ? ben pas grand chose. Elle a tellement été modifiée que seul le nom persiste. Tout le reste a été modifié pour être en adéquation avec les évolutions sociétales. On dirait un débat sur "le rouge et le Noir" où chacun irait de sa discussion sur les coloriages..... On parle d'un titre sans même savoir de quoi il est vraiment question.

CER - CEF..... Dissociation des audiences... tribunaux pour mineurs, ASsises Mineurs, SEAT, évolution du JE.... tout cela c'est dans l'ordonnance de 45.... qui n'est définitivement plus de 45. C'est la même chose avec l'excuse de minorité qui semble tellement faire trembler les gens devant leurs télés quand ils entendent un encostumés balancés que la France n'appartient désormais plus qu'a une armée de sauvageons. Sauf qu"a bien y regarder, les lois, les peines... elles ont grandement évolués et contrairement à ce que cet article veut bien dire, il est arrivé plus de deux fois qu'elle soit écartée. Mais comme d'habitude les journalistes font des raccourcis et les lecteurs font également des raccourcis. ce qui fait qu'à la fin, il ne reste plus grand chose d'intelligible.

Une comparution immédiate pour mineurs ? ce serait une aberration. La CI est déjà une aberration pour les adultes alors j'imagine même pas pour des gamins de 16 à 18 piges. Bien évidemment qu'il faudrait une justice plus rapide pour enrayer les vocations délinquantielles (ce mot n'existe pas il me semble mais il est pratique) mais pas une justice poubelle au mépris de tout, des lois, des gens, des victimes et même des juges qu'on prend pour des cons en leur donnant toujours moins de moyens et en leur demandant toujours plus.

La délinquance des mineurs elle ne se réglera pas dans des tribunaux, pas plus qu'en prison. C'est ailleurs que les choses devraient etre traitées. Mais personne ne le veut réellement.. la preuve avec cette proposition qui n'est qu'un pansement sur une jambe de bois (et ça ça existe et c'est pratique aussi).

je n'ai rien contre la comparution immédiate... aussi bien pour majeur que pour mineur. 

https://www.cnews.fr/france/2024-05-24/delinquance-des-mineurs-comparution-immediate-placement-en-foyer-voici-les-pistes
 

AUTRE MESURE, LE «PLACEMENT EN FOYER» 

Hormis la comparution immédiate, une seconde mesure est envisagée par Gabriel Attal, celle du «placement en foyer» pendant une quinzaine de jours d’un jeune délinquant, et ce dès le premier fait.  
 

Attal est sur le coup, ben oui le placement en foyer en cas de connerie en voilà une idée lumineuse !!! 

Il y a 1 heure, izbrizan a dit :

Une comparution immédiate pour mineurs ?

Attal a dit ca aussi. 

il y a 19 minutes, jacky29 a dit :

totof, je pars du principe que tout délinquant mineur ou non doit être jugé sur ce qu'il a fait. 

Oui, et ?

à l’instant, Totof44 a dit :

Oui, et ?

la comparution immédiate me semble faire partie intégrante de notre dispositif juridique, donc, pourquoi du fait qu'ils seraient mineurs, ne pourraient-ils pas en profiter? 

Je ne sais même plus s'il est opportun de parler de prévention...

La première des prévention,, ce serait de ne pas plonger, dès leur naissance, les enfants dans un bain de violence.

Dont la première, la pire, est la violence institutionnelle : De jeunes parents qui doivent travailler beaucoup, pour gagner plus ou moins bien leur vie, mais de façon toujours insatisfaisante parce qu'on crée chez eux de plus en plus de besoins, de désirs...

Non, une répression plus violente ne résoudra pas les problèmes de violence.

Je suis bien heureuse de voir évoluer les petits enfants dans un milieu rural : petit village, petite école, de l'entraide, du calme mais des activités et le sens de la fête... Et chez nous, même si les salaires sont aussi bas qu'ailleurs, il est plus facile de se loger et de bien se nourrir.

il y a 31 minutes, hanss a dit :

https://www.cnews.fr/france/2024-05-24/delinquance-des-mineurs-comparution-immediate-placement-en-foyer-voici-les-pistes
 

AUTRE MESURE, LE «PLACEMENT EN FOYER» 

Hormis la comparution immédiate, une seconde mesure est envisagée par Gabriel Attal, celle du «placement en foyer» pendant une quinzaine de jours d’un jeune délinquant, et ce dès le premier fait

hanss bonjour,

je trouve que cette idée de placement en foyer est très bonne dès le premier fait, ce qui permettra "d'évaluer" si on peut dire l'enfant,

avant qu'il ne soit complètement happé par la rue, les dealers, les 50 ou 100 euros par jour à faire le chouf des journées entières en tenant les

murs.

Par contre 15 jours c'est un peu court.

Belle fin d'après midi à vous. 

il y a 2 minutes, kinobunika joy a dit :

hanss bonjour,

je trouve que cette idée de placement en foyer est très bonne dès le premier fait, ce qui permettra "d'évaluer" si on peut dire l'enfant,

avant qu'il ne soit complètement happé par la rue, les dealers, les 50 ou 100 euros par jour à faire le chouf des journées entières en tenant les

murs.

Par contre 15 jours c'est un peu court.

Belle fin d'après midi à vous. 

Haa tu t’imagines comment les foyers pour ados ? Les jeunes si ils veulent fuguer et faire les choufs ou autre y’a absolument rien qui ne les en empêche. 

il y a 1 minute, hanss a dit :

Haa tu t’imagines comment les foyers pour ados ? Les jeunes si ils veulent fuguer et faire les choufs ou autre y’a absolument rien qui ne les en empêche. 

c'est dommage que vous trouviez mon post amusant, je crois que des enfants de 11,12 ou 13 ans comme ceux que l'on a vu faire les ravages il 

y a quelques temps peuvent être "rattrapés", il fut un temps il existait des foyers fermés, je suppose qu'il est possible d'en refaire.

Sinon que proposer la drogue, la clochardisation, la violence, le règlement de compte  tout çà sans bouger, certes il y aura toujours des jeunes

qui ne s'en sortiront pas mais pourquoi ne pas essayer ?

il y a 8 minutes, hanss a dit :

Haa tu t’imagines comment les foyers pour ados ? Les jeunes si ils veulent fuguer et faire les choufs ou autre y’a absolument rien qui ne les en empêche. 

C'est vrai...en plus la plupart des personnes qui y bossent n'en n'ont pas grand chose à cirer des mômes dont ils sont responsables...

il y a 3 minutes, kinobunika joy a dit :

c'est dommage que vous trouviez mon post amusant, je crois que des enfants de 11,12 ou 13 ans comme ceux que l'on a vu faire les ravages il 

y a quelques temps peuvent être "rattrapés

C’est pas ton post ni toi qui me font rire mais le fait que l’on puisse croire que les foyers puissent être une solution à ça où a autre chose. Donc concernant les ravages d’il y a quelques mois les travailleurs sociaux n’auraient pas eu plus de prise sur la situation anyway. 

il y a 5 minutes, Morfou a dit :

C'est vrai...en plus la plupart des personnes qui y bossent n'en n'ont pas grand chose à cirer des mômes dont ils sont responsables...

Et même quand t’en as pas rien à foutre t’as pas de moyens à ta dispo pour les empêcher de faire ce qu’ils ont décidé de faire. Après on discute avec eux on essaye de les dissuader et même de faire des entorses au règlements pour qu’ils restent mais c’est pas évident du tout. 

il y a 5 minutes, Morfou a dit :

C'est vrai...en plus la plupart des personnes qui y bossent n'en n'ont pas grand chose à cirer des mômes dont ils sont responsables...

Encore une idée préconçue qui ne repose sur rien.

Je rappelle que l'alcool au volant, était une circonstance atténuante dans les années 70.

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/l-alcool-au-volant-circonstance-attenuante-dans-les-annees-70_1761447.html
 

C'est passé de circonstance atténuante à circonstance aggravante il me semble non ? 
Il est peut-être temps de changer ce truc d’excuse de minorité peut-être ?