Peut on se mentir à soi-même ?

il y a 16 minutes, Crabe_fantome a dit :

Les jeunes rugbymen de Montevideo approuvent

Si t'as pas la ref' c'est eux qui ont eu un accident d'avion en 1972 et qui ont dû avoir recours au cannibalisme pour survivre. 

Là maintenant on clamera avec conviction: "plutôt mourir que de survivre en mangeant de la chair humaine !" mais en pareille circonstance, de quoi serait-on capable ? On ne le sait pas.

Rendu fou par la faim, on en oublie ses beaux principes car on n'est plus soi-même en une telle circonstance.

Il y a 2 heures, lysiev a dit :

On se raconte des histoires pour avoir bonne conscience en fait (...)

Cela arrive à tout le monde à des moments donnés, indubitablement.

Il y a 2 heures, lysiev a dit :

(...) Comment ne pas accepter que l’autre nous ment si l’on est pas capable de ne pas se mentir à soi même? (...)

Parfois on trouve normal (en tout cas on se dit que ce n'est pas bien grave) de mentir à l'autre mais on n'accepte pas l'idée que lui puisse nous mentir.

Bonjour,

Il y a 2 heures, January a dit :

Je ne sais pas pourquoi, j'ai un goût de "déjà vu", pas toi ?

Moi aussi !

Il y a 2 heures, January a dit :

Alors je vais rappeler quelque chose de très simple pour ne pas que ça dégénère ici comme ça a pu le faire il y a longtemps.

Est-il permis de répondre ? Si non, ne pas tenir compte de ce qui suit, si oui, alors...

Il y a 2 heures, January a dit :

Cette catégorie "philosophie", dans "culture", se trouve sur un forum généraliste. Ce n'est pas parce-qu'on ne maîtrise pas la vingtaine (non moins je crois) de notions philosophiques sur le bout des doigts qu'on est inculte et/ou un être non doué de raisonnement,  ce n'est pas parce-qu'on peut croiser tout ce savoir et aboutir à des raisonnements philosophiques considérés par la discipline comme des principes de l'adéquation entre jugement et réalité qui en font des vérités (putain je comprends même plus ce que je dis moi-même) que ce doit être, ici, le but de toute intervention (j'ai cru que j'arrivais pas au bout de la phrase !).

Ce n'est pas clair, mais on sent une détresse derrière les propos, que si je lis entre les lignes ou disons l'intention qui en serait la source, je dirais, qui a soutenu l'inverse dernièrement ?

Il y a 2 heures, January a dit :

Ici, c'est un forum généraliste.

Cette catégorie peut aussi accueillir la philosophie tout à fait "vulgaire", la philosophie de vie (ah oui là le mot a un sens un peu différent qu'en fac) ET les puristes.

Si tant est que ces derniers ne considèrent pas les béotiens comme des imbéciles.

Oui ça je l'ai clairement compris il y a dix ans !

En revanche j'aimerais bien que l'on m'explique ce que c'est qu'une " philosophie vulgaire " ? En ce sens que lorsque l'on joue disons au football en amateur, sans prétention, est-ce que l'on ne respecte pas/plus les règles footballistiques conséquemment ? Est-ce que dans la section Science de ce forum, chacun est libre de raconter ce que bon lui semble à propos des Lois de la Nature sous prétexte que c'est un forum " sans prétention " ( i.e. non spécialiste ) ou ouvert à tous ? Ou je-ne-sais-pas, dans celle Histoire, de la refaire à son goût, selon ses appréciations personnelles ou ses lubies du moment ou comment ça l'arrange de voir les choses ? Il me semble que l'on ne peut pas plus faire ici l'impasse sur la Qualité et la Véracité que sur les autres sections des Sciences, Humaines comprises ! La quantité pouvant effectivement être optionnelle, j'en conviens.

Qu'est-ce qu'il faut entendre par " philosophie de vie " ? Que chacun puisse pondre son avis sur à peu près tout et n'importe quoi, et qu'il n'y a rien à y redire ? Ne devrait-on pas alors changer le nom de cette rubrique, car si on n'appelle plus un chat un chat, mais qu'on appelle chat aussi le chien, le cochon, le pigeon, etc... ça n'a plus aucun sens, ni pour l'amateur, ni pour le profane, autant la renommer fourre-tout, je ne suis pas contre, du moment que ce que l'on y fait correspond à son étiquette, comme en Asile, je n'ai rien à y redire. 

Pour ma part et pour information, le béotien pour ne pas dire l'imbécile heureux n'est pas dépendant de cette rubrique philosophie, c'est un constat qui touche et concerne environ 97% de la population humaine, donc les membres de ce forum ne sont pas plus pris à parti que le reste de la population générale dans ma bouche, il n'y a aucune discrimination de mon côté, la stupidité humaine est partout et je pense que je peux pleinement l'écrire sans contrevenir au CGU, que ça fasse plaisir ou non de l'entendre, je ne suis quand même pas le seul à le penser ou l'observer... Dit autrement, la connerie fait pleinement partie de la nature humaine, c'est un domaine tout aussi sérieux de la connaissance de l'Homme que tout autre le concernant ( comme l'esprit critique, la post-vérité, le bullshit, le dogmatisme, les biais cognitifs et j'en passe ), on pourra pour s'en convaincre se tourner avantageusement p par exemple vers " Psychologie de la connerie " écrit à plusieurs mains - une vingtaine d'auteurs ! 

Il y a 2 heures, January a dit :

Merci. 

/Mode modération OFF/.

De rien !

Merci également d'entendre aussi la voix de la raison, indispensable dans toute entreprise philosophique digne de ce nom, quel que soit le niveau envisagé minimal, au même titre qu'on ne fait pas plus l'impasse sur la logique en mathématique...

Navré pour mon intervention par-dessus cette " modération " préventive.

Je suis là pour le bien commun. alors tiens toi bien. c'est tout.  pour le bien commun.

il y a 25 minutes, deja-utilise a dit :

quel que soit le niveau envisagé minimal

et c'est quoi le niveau minimal pour participer ? 

il y a 45 minutes, izbrizan a dit :

et c'est quoi le niveau minimal pour participer ? 

Prendre conscience de ses limitations au regard du domaine concerné. Ca n'implique ni que tout serait opinion, ni parce que c'est "opinion" que ce serait intouchable (je rappelle qu'étant sur un forum(espace publique), toute parole publique est offerte à la critique), ni qu'il est impossible d'échanger.

Même si pas mal ici se rêvent en grands sages dispenssant leur bonne parole plus ou moins éclairée -- oui je sais que certains vont +/- sourir en me lisant  Et que le clavier leur démange  

à l’instant, anoésiotomie a dit :

Prendre conscience de ses limitations au regard du domaine concerné. Ca n'implique ni que tout serait opinion, ni parce que c'est "opinion" que ce serait intouchable (je rappelle qu'étant sur un forum(espace publique), toute parole publique est offerte à la critique), ni qu'il est impossible d'échanger.

Même si pas mal ici se rêvent en grands sages dispenssant leur bonne parole plus ou moins éclairée -- oui je sais que certains vont sourir en me lisant  Et que le clavier leur démange  

et comme il est question de 97 % de débiles dixit le grand sage du dessus... tu te situes dans les 3% qui restent ou dans la masse des imbéciles heureux ? Parce qu'en terme de bonnes paroles... suffit de vous lire pour constater que vous êtes pas vraiment avares pour venir "instruire" à grands coups de "nous on sait, mais pas vous". 

il y a 49 minutes, izbrizan a dit :

et comme il est question de 97 % de débiles dixit le grand sage du dessus... tu te situes dans les 3% qui restent ou dans la masse des imbéciles heureux ? Parce qu'en terme de bonnes paroles... suffit de vous lire pour constater que vous êtes pas vraiment avares pour venir "instruire" à grands coups de "nous on sait, mais pas vous". 

Oh j'analyse sans trop de difficulté que 100% des humains disent des bêtises que ce soit par occasion ou par habitude en fonction de l'étendue de leur connaissances. 3% d'indemnes ? Dieu que c'est optimiste ! 

Il y a 3 heures, anoésiotomie a dit :

Prendre conscience de ses limitations au regard du domaine concerné. Ca n'implique ni que tout serait opinion, ni parce que c'est "opinion" que ce serait intouchable (je rappelle qu'étant sur un forum(espace publique), toute parole publique est offerte à la critique), ni qu'il est impossible d'échanger.

Même si pas mal ici se rêvent en grands sages dispenssant leur bonne parole plus ou moins éclairée -- oui je sais que certains vont +/- sourir en me lisant  Et que le clavier leur démange  

Alors que pour moi le niveau minimum c'est la tolérance des idées (et même des opinions) de chacun. La tolérance ce n'est pas applaudir, ce n'est pas insulter ou rabaisser, c'est tolérer: ça fait pas spécialement plaisir, mais tout le monde y a sa place. Aussi bien les Zarathoustra que les ermites... tant qu'on évite d'agresser les autres. 

Bonjour,

Il y a 9 heures, Crabe_fantome a dit :

Alors que pour moi le niveau minimum c'est la tolérance des idées (et même des opinions) de chacun. La tolérance ce n'est pas applaudir, ce n'est pas insulter ou rabaisser, c'est tolérer: ça fait pas spécialement plaisir, mais tout le monde y a sa place. Aussi bien les Zarathoustra que les ermites... tant qu'on évite d'agresser les autres. 

Je pense qu'il y a là collusion de principes, pourtant distincts !

Tout en restant dans le cœur du sujet, " peut-on se mentir à soi-même ", je dirais que ma position est plus pertinente que d'autres, en effet, malgré la désagréabilité de mes propos dans des oreilles sensibles, non seulement je ne mens pas à l'auditoire, mais je ne me mens pas à moi-même, puisque je dis justement ce que je pense ! Peut-on faire mieux ? Cette position n'est pas arbitraire ou farfelue, elle réclame même une bonne dose de courage, parce que je la tiens aussi Irl face aux gens et pas sous couvert d'anonymat forumique, comme l'explique très bien Michel Foucault en explorant la notion de " parrêsia " et celui qui en fait usage le parrèsiaste, de même que dans une perspective plus psychologique avec la notion cette fois-ci d'assertivité !

Dire ce que l'on a à l'esprit n'est pas faire preuve d'irrespect, ni insultant ipso facto, l'intentionnalité est prépondérante, certaines personnes méprisent autrui sous couvert de bienséance ou sur fond de discours policé, quand d'autres sont plutôt bourrus mais sous cette carapace, très avenant et même chaleureux. Il faut se départir des apparences, l'habit ne faisant pas le moine, esprit-critique et critique gratuite n'étant pas du même bois, en somme !

A minima, il faut faire ce à quoi on peut s'attendre dans n'importe quel " jeu ", à savoir respecter les dites règles du jeu, que le cadre soit les Mathématiques, les Sciences ou la Philosophie, pour la première ce sera la cohérence et la logique, pour la seconde ce sera les faits et l'adéquation du modèle, pour la troisième ce sera essentiellement la raison et accessoirement l'argumentation. Certes on peut toujours au handball s'amuser à shooter au pied dans la balle, rien ne l'empêche physiquement, mais on contrevient à l'esprit du jeu, sauf à ce que tout le monde soit d'accord de ne jouer qu'avec les pieds finalement, mais en ce cas, on fait du football et non du handball, n'est-il pas ?

Enfin, pour répondre médiatement à un autre intervenant en postant ici, qui semble outré sur qui est ou n'est pas intelligent, il faut simplement avoir à l'esprit la courbe de distribution de l'intelligence, vulgairement le fameux QI, on voit donc une belle courbe en cloche - symétrique, centrée par convention sur 100, je pense que ce sont les termes employés qui dérangent et non la véracité logique de mes affirmations, en effet si en lieu et place de parler d'intelligence on se contentait de parler de gauche et droite de la courbe, ce serait moins anxiogène pour le lecteur peu rompu à la relativité des énoncés. Si donc, on prend la valeur 100 comme référence, alors on trouve autant d'individus à droite qu'à gauche de la courbe, tout le monde est content, " circulez, y'a rien à voir " dixit Coluche, toutefois, si on place le curseur au QI de valeur 130, alors on trouve facilement qu'approximativement 97% de la population se trouve à gauche et environ 3% à droite, c'est une réalité, un simple constat, c'est logiquement vrai et valide, ce que je fais, c'est que je donne des noms à la partie gauche et à la partie droite, et cela reste là encore sémantiquement vrai, ce qu'il y a à gauche du 130 est moins intelligents que la partie droite, c'est incontestable et indubitable, je finis par résumer toute cela, en disant que du point de vue des " supérieurs à 130 " les autres sont des " imbéciles heureux ", avec une certaine malice et provocation dans la formulation, mais ce n'est pas intrinsèquement faux, c'est tout bonnement relatif, bien que l'on crie au scandale, à l'affront ou à l'ignominie, ou que-sais-je encore ! Mais comme à l'accoutumée, au lieu de demander des explications ou des justifications, on s'insurge sans rien avoir compris, on donne son opinion ou plutôt son ressenti avec une forte charge affective...

il y a 29 minutes, deja-utilise a dit :

Dire ce que l'on a à l'esprit n'est pas faire preuve d'irrespect, ni insultant ipso facto, l'intentionnalité est prépondérante

L'intentionnalité à l'écrit ..

il y a 29 minutes, deja-utilise a dit :

certaines personnes méprisent autrui sous couvert de bienséance ou sur fond de discours policé,

C'est exactement ce qui t'est reproché ici. 

il y a 30 minutes, deja-utilise a dit :

quand d'autres sont plutôt bourrus mais sous cette carapace, très avenant et même chaleureux. Il faut se départir des apparences

Non. Je répète on est à l'écrit, qui présente ses limites. Les mots ont un sens ! 

il y a 31 minutes, deja-utilise a dit :

on s'insurge sans rien avoir compris, on donne son opinion ou plutôt son ressenti avec une forte charge affective...

CQFD. Il semble que tu ne sois pas dépourvu de cette charge affective non plus. 

Maintenant on va revenir au sujet, parce-que les membres ne sont pas le sujet. Donc : fin du hors sujet. 

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Bonjour,

Je pense qu'il y a là collusion de principes, pourtant distincts !

Tout en restant dans le cœur du sujet, " peut-on se mentir à soi-même ", je dirais que ma position est plus pertinente que d'autres, en effet, malgré la désagréabilité de mes propos dans des oreilles sensibles, non seulement je ne mens pas à l'auditoire, mais je ne me mens pas à moi-même, puisque je dis justement ce que je pense ! Peut-on faire mieux ? Cette position n'est pas arbitraire ou farfelue, elle réclame même une bonne dose de courage, parce que je la tiens aussi Irl face aux gens et pas sous couvert d'anonymat forumique, comme l'explique très bien Michel Foucault en explorant la notion de " parrêsia " et celui qui en fait usage le parrèsiaste, de même que dans une perspective plus psychologique avec la notion cette fois-ci d'assertivité !

 

Dire ce que l'on a à l'esprit n'est pas faire preuve d'irrespect, ni insultant ipso facto, l'intentionnalité est prépondérante, certaines personnes méprisent autrui sous couvert de bienséance ou sur fond de discours policé, quand d'autres sont plutôt bourrus mais sous cette carapace, très avenant et même chaleureux. Il faut se départir des apparences, l'habit ne faisant pas le moine, esprit-critique et critique gratuite n'étant pas du même bois, en somme !

 

A minima, il faut faire ce à quoi on peut s'attendre dans n'importe quel " jeu ", à savoir respecter les dites règles du jeu, que le cadre soit les Mathématiques, les Sciences ou la Philosophie, pour la première ce sera la cohérence et la logique, pour la seconde ce sera les faits et l'adéquation du modèle, pour la troisième ce sera essentiellement la raison et accessoirement l'argumentation. Certes on peut toujours au handball s'amuser à shooter au pied dans la balle, rien ne l'empêche physiquement, mais on contrevient à l'esprit du jeu, sauf à ce que tout le monde soit d'accord de ne jouer qu'avec les pieds finalement, mais en ce cas, on fait du football et non du handball, n'est-il pas ?

 

Enfin, pour répondre médiatement à un autre intervenant en postant ici, qui semble outré sur qui est ou n'est pas intelligent, il faut simplement avoir à l'esprit la courbe de distribution de l'intelligence, vulgairement le fameux QI, on voit donc une belle courbe en cloche - symétrique, centrée par convention sur 100, je pense que ce sont les termes employés qui dérangent et non la véracité logique de mes affirmations, en effet si en lieu et place de parler d'intelligence on se contentait de parler de gauche et droite de la courbe, ce serait moins anxiogène pour le lecteur peu rompu à la relativité des énoncés. Si donc, on prend la valeur 100 comme référence, alors on trouve autant d'individus à droite qu'à gauche de la courbe, tout le monde est content, " circulez, y'a rien à voir " dixit Coluche, toutefois, si on place le curseur au QI de valeur 130, alors on trouve facilement qu'approximativement 97% de la population se trouve à gauche et environ 3% à droite, c'est une réalité, un simple constat, c'est logiquement vrai et valide, ce que je fais, c'est que je donne des noms à la partie gauche et à la partie droite, et cela reste là encore sémantiquement vrai, ce qu'il y a à gauche du 130 est moins intelligents que la partie droite, c'est incontestable et indubitable, je finis par résumer toute cela, en disant que du point de vue des " supérieurs à 130 " les autres sont des " imbéciles heureux ", avec une certaine malice et provocation dans la formulation, mais ce n'est pas intrinsèquement faux, c'est tout bonnement relatif, bien que l'on crie au scandale, à l'affront ou à l'ignominie, ou que-sais-je encore ! Mais comme à l'accoutumée, au lieu de demander des explications ou des justifications, on s'insurge sans rien avoir compris, on donne son opinion ou plutôt son ressenti avec une forte charge affective...

 

 

Ce que le sujet nous permet c'est de mettre en pratique ce mensonge à nous même. Et je commencerais peut être par celui ci: on reproche à l'autre ce qu'on aime pas en nous, ce qu'on combat. Peut être que tu ne supporte pas, par un jugement trop sévère sur toi même, tes propres lacunes. De là tu t'imposes un niveau d'exigence et peut être que ton besoin de retrouver ta propre exigence parmi nous te renvoie une image de toi d'une époque où tu ne t'aimais pas. 

Tu n'es pas seul à insulter les gens, loin de là. Parfois, souvent, les insultes passent, voire elles sont soutenues et encouragée lorsque les insultes tombent sur un bouc émissaire. Quelqu'un qui serait "hors du commun". J'ai moi même été harcelé au collège pour avoir été différent, c'est tellement plus facile pour les harceleurs de se mentir à eux même en se disant que m'attaquer c'était pour la préservation du groupe. Après tout, le proverbe japonais "le clou qui dépasse appelle le marteau" est peut être international. Mais là encore c'est intéressant pour le groupe de prendre conscience que eux aussi se mentent à eux même, avec leur impression de faire le bien. Tout le monde a l'impression de faire le bien, les nazis comme les résistants. 

Là où je soutiens ta démarche, moi en tant que membre de la communauté du forum, c'est que tu vise une vérité, ton intention est bonne. Mais je la trouve bonne parce que j'ai travaillé sur ma maturité émotionnelle et que je suis capable de tout entendre. Hier encore sur ce forum on me jurait que j'étais un facho, on m'a aussi traité comme une pute pour aussi cette liberté de dire ce qu'on pense. Je crois que se mentir à soi même est lié à la maturité émotionnelle: plus cette maturité est faible, plus le mensonge est fort puisqu'on s'interdit de lire ou de connaitre des choses. Si tu me dis que je suis immature ou inculte, ça va me piquer, mais venant de toi je vais faire cet effort de chercher où et en quoi, et peut être que dans ma recherche je vais pouvoir combler ces lacunes. Je pense toujours qu'une méthode "douce" peut fonctionner, elle n'empêchera pas la souffrance de la découverte de la vérité. Cette vérité qui rend fou ou qui nous transforme en statue de pierre dans la mythologie. 

Là où je ne soutiens pas ta démarche c'est que je n'aime pas respecter les règles, et que je crois que dans les discussions en suivant les règles on va plus loin (mais on a pas le niveau sur ce forum pour concurrencer les universitaires) mais en ne suivant pas les règles, on trouve des idées originales. Et ça c'est à notre portée. C'est pour ça qu'on est au rayon philo, pour nous faire plaisir, apprendre, nous remuer, avancer, nous bousculer, avancer encore...

il y a 44 minutes, Crabe_fantome a dit :

Ce que le sujet nous permet c'est de mettre en pratique ce mensonge à nous même. Et je commencerais peut être par celui ci: on reproche à l'autre ce qu'on aime pas en nous, ce qu'on combat. Peut être que tu ne supporte pas, par un jugement trop sévère sur toi même, tes propres lacunes. De là tu t'imposes un niveau d'exigence et peut être que ton besoin de retrouver ta propre exigence parmi nous te renvoie une image de toi d'une époque où tu ne t'aimais pas.

C'est bien évidemment une hypothèse que j'ai il y a bien longtemps émise, aujourd'hui ayant " muri ", je pencherais plus volontiers quand des personnes font ce que tu décris, qu'ils sont dans une projection psychologique, si un de mes enfants a effectivement ce travers, il n'en va pas ainsi pour ma personne, au contraire, l'exigence que j'ai envers moi est très supérieure à celle que j'ai envers les autres, car je sais que nous n'avons pas tous le même niveau de rigueur, ni les mêmes habiletés pour y parvenir, ni même non plus, la même volonté à le faire. Fort heureusement je ne réagis pas à tous les pipi-d'chat que je peux lire, je déprimerais complètement, je ne le fais que lorsque l'on atteint des niveaux d'absurdité catastrophique pour l'esprit et la raison, il est par ailleurs bien connu que la mésinformation est une véritable épidémie, et qu'elle a des années-lumière d'avance sur la réfutation et le débiaisement, en effet, parfois une seule ânerie en une seule phrase devra être rectifiée en faisant appel à nombre de notions, de connaissances, de méthodologies, d'explications, etc, qui prendront un temps incommensurablement plus long pour corriger qu'à émettre, c'est pourquoi je ne le fais qu'avec parcimonie, sans compter comme j'ai pu le constater par endroits, qu'il y a souvent un effet réaction-en-chaine rapidement ingérable, à cause de ce que je viens d'écrire, une personne produit des erreurs facilement, ce qui prend énormément d'énergie à rectifier, et quand elle répond à la correction, elle émet à nouveau des bourdes à proportion de ce qui a été pourtant réfuté, démultipliant très rapidement par inflation la quantité de choses à reprendre, jusqu'à fatalement un seuil de non retour ou d'épuisement, à l'instar d'une réaction nucléaire en chaine: un neutron incident produit deux neutrons - plus d'un en tout cas - par collision unitaire, et ainsi de suite, en terme mathématique on se retrouve avec une croissance exponentielle en puissance de 2, donc explosive !

il y a 44 minutes, Crabe_fantome a dit :

Tu n'es pas seul à insulter les gens, loin de là. Parfois, souvent, les insultes passent, voire elles sont soutenues et encouragée lorsque les insultes tombent sur un bouc émissaire. Quelqu'un qui serait "hors du commun". J'ai moi même été harcelé au collège pour avoir été différent, c'est tellement plus facile pour les harceleurs de se mentir à eux même en se disant que m'attaquer c'était pour la préservation du groupe. Après tout, le proverbe japonais "le clou qui dépasse appelle le marteau" est peut être international. Mais là encore c'est intéressant pour le groupe de prendre conscience que eux aussi se mentent à eux même, avec leur impression de faire le bien. Tout le monde a l'impression de faire le bien, les nazis comme les résistants.

Je ne suis pas d'accord sur le fait que j'insulte les forumeurs, puisque je ne fais que condenser ce qui est des faits avérés de la rationalité très limitée de la cognition humaine, n'importe qui au courant des sciences cognitives le sait très bien, que je l'écrive explicitement ou non, ne change rien à cette réalité. Un fait reste un fait, la Terre est ronde n'en déplaise au platiste, la créature humaine est largement biaisée n'en déplaise à ceux qui ne le savent pas ou préfèrent se rasséréner en édulcorant la réalité, ou en ayant une approche hémiplégique de la réalité, c'est-à-dire, de ne voir que les bons côtés de la nature humaine, personnellement je préfère connaitre tous les défauts et inconvénients plutôt que de ne voir que les avantages, c'est d'une part faire preuve d'une plus grande lucidité, et d'autre part, on n'a moins de risque d'être déçu par n'importe qui, puisque l'on sait de quoi il retourne. 

Le déni des vices - de l'humanité - est bien évidemment une forme de mensonge vis-à-vis de soi même, on reste donc parfaitement dans le sujet, il n'y a pas digression.

il y a 44 minutes, Crabe_fantome a dit :

Là où je soutiens ta démarche, moi en tant que membre de la communauté du forum, c'est que tu vise une vérité, ton intention est bonne. Mais je la trouve bonne parce que j'ai travaillé sur ma maturité émotionnelle et que je suis capable de tout entendre. Hier encore sur ce forum on me jurait que j'étais un facho, on m'a aussi traité comme une pute pour aussi cette liberté de dire ce qu'on pense. Je crois que se mentir à soi même est lié à la maturité émotionnelle: plus cette maturité est faible, plus le mensonge est fort puisqu'on s'interdit de lire ou de connaitre des choses. Si tu me dis que je suis immature ou inculte, ça va me piquer, mais venant de toi je vais faire cet effort de chercher où et en quoi, et peut être que dans ma recherche je vais pouvoir combler ces lacunes. Je pense toujours qu'une méthode "douce" peut fonctionner, elle n'empêchera pas la souffrance de la découverte de la vérité. Cette vérité qui rend fou ou qui nous transforme en statue de pierre dans la mythologie.

Comme dit précédemment, je ne me considère que comme une occasion pour celle ou celui désireu·se·x d'être une meilleure version de lui-même, comme une source d'alimentation, non comme un maitre à penser ou un gourou, ou comme un carburant, libre à chacun de mettre ce que je dis à profit ou non pour soi. La meilleure motivation vers un but quelconque étant celle dite interne, toute autre source externe étant plutôt vouée à l'échec ou l'extinction à terme, le sachant pertinément, je préfère donc exclusivement une personne qui est déjà dans la démarche d'une émancipation ou d'élévation " spirituelle ", qui en retour peut aussi m'aider si la connexion se fait, dans mes propres démarches de compréhension, dans une situation mutuellement profitable, même si elle est dissymétrique.

il y a 44 minutes, Crabe_fantome a dit :

Là où je ne soutiens pas ta démarche c'est que je n'aime pas respecter les règles, et que je crois que dans les discussions en suivant les règles on va plus loin (mais on a pas le niveau sur ce forum pour concurrencer les universitaires) mais en ne suivant pas les règles, on trouve des idées originales. Et ça c'est à notre portée. C'est pour ça qu'on est au rayon philo, pour nous faire plaisir, apprendre, nous remuer, avancer, nous bousculer, avancer encore...

 

Ça n'a aucun sens que de soutenir ne pas vouloir respecter les " règles ", la Philosophie n'est pas une question d'imagination dénuée de base terre-à-terre, ce que l'on retrouve justement pour les partisans, généralement antiques, d'une " philosophie de vie " c'est-à-dire que leur doctrine philosophique ne fait qu'un avec leur vie réelle, concrète !

Ce serait comme soutenir de faire des mathématique en faisant l'impasse sur les démonstrations, ce serait tout aussi hérétique, en cette science, on ne peut pas faire l'économie de la logique et de la cohérence, ni de fournir une démonstration à un résultat. De même en Philosophie, il faut pouvoir argumenter en usant de la Raison, via le logos en particulier, sur ce que l'on a à dire, sinon ce n'est que divagation, spéculation ou production littéraire fictionnelle ou pire sophisme, récit narratif sans fondement, etc...

Je ne dis pas que le discours ne sert à rien à chaque fois, ou que ce tu dis est mauvais ou mal en lui-même, je dis et j'insiste que dans le cas contraire, on ne fait pas de la philosophie, c'est pourquoi, il faudrait sinon renommer cette rubrique en " Expériences de vie ", " Fourre-tout ", " Avis et opinions ", ou je-ne-sais-pas " Cancanage ", " Bruits de couloir ", " Brèves de comptoir ", " Pot-pourri ", " Discutailler ", " Tergiversations "  etc, etc...  et là je n'aurais strictement plus rien à redire... C'est quand même désagréable, voire irritant, pour tout un chacun que lorsque l'on prend un bocal écrit " sucre " dessus, de se rende compte par la suite que c'était du sel ! C'est tout ce que je dis, puisque là aussi, c'est mensonger quand l'étiquette ne correspond pas à la réalité, pirement si on y souscrit sciemment ou volontairement ! C'est pourquoi en Justice, l'intention de nuire est prise en compte dans le verdict par exemple, et pas seulement l'acte lui-même.

il y a 25 minutes, deja-utilise a dit :

Je ne suis pas d'accord sur le fait que j'insulte les forumeurs, puisque je ne fais que condenser ce qui est des faits avérés de la rationalité très limitée de la cognition humaine, n'importe qui au courant des sciences cognitives le sait très bien, que je l'écrive explicitement ou non, ne change rien à cette réalité. Un fait reste un fait, la Terre est ronde n'en déplaise au platiste, la créature humaine est largement biaisée n'en déplaise à ceux qui ne le savent pas ou préfèrent se rasséréner en édulcorant la réalité, ou en ayant une approche hémiplégique de la réalité, c'est-à-dire, de ne voir que les bons côtés de la nature humaine, personnellement je préfère connaitre tous les défauts et inconvénients plutôt que de ne voir que les avantages, c'est d'une part faire preuve d'une plus grande lucidité, et d'autre part, on n'a moins de risque d'être déçu par n'importe qui, puisque l'on sait de quoi il retourne. 

Le déni des vices - de l'humanité - est bien évidemment une forme de mensonge vis-à-vis de soi même, on reste donc parfaitement dans le sujet, il n'y a pas digression.

ça par exemple c'est un peu insultant quand même  Même si c'est vrai, si tu traites un con de con, t'es autant dans l'insulte que l'explication scientifique. 

Mais je te rejoins à 300%: c'est grâce à l'agitation des vices qu'on a l'occasion de plonger en nous pour aller voir ce qui s'est éclairé en nous. Quand tu dis "bande de cons!" et qu'une ou deux personnes se sentent visées, c'est une vraie chance pour eux parce que désormais ils savent qu'ils une faille à ce niveau là. Alors que si tu avais dis "bah les gens, vous avez un bon niveau en philo" tu ne fais que flatter les égos et donc potentiellement renforcer la posture mensongère que chacun s'applique à édifier. 

il y a 32 minutes, deja-utilise a dit :

Comme dit précédemment, je ne me considère que comme une occasion pour celle ou celui désireu·se·x d'être une meilleure version de lui-même, comme une source d'alimentation, non comme un maitre à penser ou un gourou, ou comme un carburant, libre à chacun de mettre ce que je dis à profit ou non pour soi. La meilleure motivation vers un but quelconque étant celle dite interne, toute autre source externe étant plutôt vouée à l'échec ou l'extinction à terme, le sachant pertinément, je préfère donc exclusivement une personne qui est déjà dans la démarche d'une émancipation ou d'élévation " spirituelle ", qui en retour peut aussi m'aider si la connexion se fait, dans mes propres démarches de compréhension, dans une situation mutuellement profitable, même si elle est dissymétrique.

Sans en faire un rôle ou un sacerdoce, nous sommes tous ces occasions, et comme dit précédemment les transgresseurs ont de meilleures chances d'y arriver que les consensuels. Après qui est dans cette démarche? Normalement au rayon philo on s'attend effectivement à rencontrer des gens "qui aiment la sagesse". Mais c'est peut être aussi une posture. Peut être qu'on est là pour briller, peut être qu'on est là pour s'oublier, et quand bien même, si effectivement ça peut apporter quelque chose à quelqu'un... 

il y a 37 minutes, deja-utilise a dit :

Ça n'a aucun sens que de soutenir ne pas vouloir respecter les " règles ", la Philosophie n'est pas une question d'imagination dénuée de base terre-à-terre, ce que l'on retrouve justement pour les partisans, généralement antiques, d'une " philosophie de vie " c'est-à-dire que leur doctrine philosophique ne fait qu'un avec leur vie réelle, concrète !

Ce serait comme soutenir de faire des mathématique en faisant l'impasse sur les démonstrations, ce serait tout aussi hérétique, en cette science, on ne peut pas faire l'économie de la logique et de la cohérence, ni de fournir une démonstration à un résultat. De même en Philosophie, il faut pouvoir argumenter en usant de la Raison, via le logos en particulier, sur ce que l'on a à dire, sinon ce n'est que divagation, spéculation ou production littéraire fictionnelle ou pire sophisme, récit narratif sans fondement, etc...

Je ne dis pas que le discours ne sert à rien à chaque fois, ou que ce tu dis est mauvais ou mal en lui-même, je dis et j'insiste que dans le cas contraire, on ne fait pas de la philosophie, c'est pourquoi, il faudrait sinon renommer cette rubrique en " Expériences de vie ", " Fourre-tout ", " Avis et opinions ", ou je-ne-sais-pas " Cancanage ", " Bruits de couloir ", " Brèves de comptoir ", " Pot-pourri ", " Discutailler ", " Tergiversations "  etc, etc...  et là je n'aurais strictement plus rien à redire... C'est quand même désagréable, voire irritant, pour tout un chacun que lorsque l'on prend un bocal écrit " sucre " dessus, de se rende compte par la suite que c'était du sel ! C'est tout ce que je dis, puisque là aussi, c'est mensonger quand l'étiquette ne correspond pas à la réalité, pirement si on y souscrit sciemment ou volontairement ! C'est pourquoi en Justice, l'intention de nuire est prise en compte dans le verdict par exemple, et pas seulement l'acte lui-même.

J'aime l'idée d'une philosophe au sens large où tout ceux qui "aime la sagesse" sont les bienvenue. Et évidemment peu d'entre nous ont un doctorat en philo. On est des membres communs, motivé par le plaisir de l'échange plus que par un résultat d'excellence qui n'arrivera jamais ici. On est à un niveau de café philo, parfois les échanges nous emmène loin, et parfois on reste à communier dans la déploration comme des boeufs conduit à l'abattoir. Et tu auras beau ouvrir les portes et nous piquer les fesses pour qu'on se sauve, tout ce que tu auras c'est de la déception. 

Je crois que faire de la philosophie c'est comme faire de la musique: si tu pratiques le violon depuis 50 ans et que tu as une formation classique via les meilleurs conservatoires, tu seras choqué de nous écouter jouer au clair de la lune à la flute. Mais ça reste de la musique. Même faux, mais hors rythme.

Pour ce qui est des "intentions" je m'en méfie comme de la peste parce que les intentions ont les prêtes volontiers à tout le monde selon notre propre prisme. Comme je te disais hier on me prêtait l'intention de voter FN et de défendre ce parti, ou l'intention d'être fort avec les faibles et faibles avec les forts... Tout ceux qui m'ont prêté des intentions se sont fourré très profondément le doigt dans l'oeil. En bien, comme en mal. Ce n'est pas pour me vanter mais je suis beaucoup plus complexe que ça. 

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

ça par exemple c'est un peu insultant quand même  Même si c'est vrai, si tu traites un con de con, t'es autant dans l'insulte que l'explication scientifique.

Voyons les choses légèrement de biais, que fait un médecin face à son patient atteint d'une pathologie lourde ?

Si c'est notre médecin traitant qui nous en informe, il fera l'effort de nous ménager parce qu'il nous connait, qu'il ne veut pas nous froisser, qu'il ne veut pas perdre un client ou avoir une mauvaise réputation. Mais qu'en sera t-il du médecin dans un hôpital blindé de patients avec des locaux insuffisants et des effectifs réduits(?), il ira à l'essentiel, et il sait aussi que de compatir, surtout si c'est lui qui doit opérer, serait " contre-productif ", qu'il ne peut pas se permettre de sympathiser avec le patient au risque de peiner à faire correctement son travail, voire à le faire tout court - comme lorsqu'un pompier doit faire face à un membre de sa famille proche à l'agonie - il doit aussi anesthésier sa sensibilité, est-ce grave docteur ?

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Mais je te rejoins à 300%: c'est grâce à l'agitation des vices qu'on a l'occasion de plonger en nous pour aller voir ce qui s'est éclairé en nous. Quand tu dis "bande de cons!" et qu'une ou deux personnes se sentent visées, c'est une vraie chance pour eux parce que désormais ils savent qu'ils une faille à ce niveau là. Alors que si tu avais dis "bah les gens, vous avez un bon niveau en philo" tu ne fais que flatter les égos et donc potentiellement renforcer la posture mensongère que chacun s'applique à édifier.

Je ne sais pas, on a eu un membre qui faisait justement exprès " d'exciter " les autres formeurs, et je lui avais dit que ça ne pouvait que les braquer, et comme une huitre qui se referme, on ne peut plus rien en tirer par la suite, il a été montré que si on veut avoir une chance de " changer " les gens, ce n'est pas par la punition qu'on y arrive le mieux, puisque dès que celle-ci ne fait plus son office les individus reprennent leurs marottes, mais disons par l'encouragement ou les récompenses, en particulier sociaux, comme l'amélioration de l'estime de soi ou de sa réputation, c'est autrement plus efficace et même efficient tout court.

Je ne suis pas toujours aussi cynique avec les autres formeurs, disons qu'en ce moment je suis dans cet état d'esprit, ce n'est donc pas incompatible avec ce je viens juste d'écrire, habituellement je fais preuve de plus de retenue et de patience.

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Sans en faire un rôle ou un sacerdoce, nous sommes tous ces occasions, et comme dit précédemment les transgresseurs ont de meilleures chances d'y arriver que les consensuels. Après qui est dans cette démarche? Normalement au rayon philo on s'attend effectivement à rencontrer des gens "qui aiment la sagesse". Mais c'est peut être aussi une posture. Peut être qu'on est là pour briller, peut être qu'on est là pour s'oublier, et quand bien même, si effectivement ça peut apporter quelque chose à quelqu'un...

Oui je veux bien le croire, c'est pourquoi il faut que cela vienne de l'autre, et non que ce soit imposé par je-ne-sais quel truchement de notre volonté à nous. Toutefois, apprendre ou retenir des âneries du premier venu n'est pas non plus la panacée... La fiabilité, la crédibilité et la véracité de la source sont fondamentales, c'est à l'heure actuelle la meilleure option contre la més/dés/mal-information.

On peut effectivement se poser la question qu'est-ce que le " donneur de leçon " retire de son travail ? Je ne peux pas répondre pour les autres, je peux juste dire que je ne recherche pas la reconnaissance, ni même d'avoir une place spéciale au sein de la communauté ( d'ailleurs j'ai fait un break de presque trois ans, ce qui m'a permis de perdre la position privilégiée qu'il me semblait avoir atteinte ici, et qui me dérangeait quelque peu ), je souhaite seulement entrer en connexion avec d'autres esprits suffisamment bien tournés, bien qu'il m'arrive de réagir à certains propos qui me font hérisser les poils, c'est la part de zététicien en moi qui s'exprime par moments, au même titre qu'il m'arrive de prendre ma " plume " pour écrire à mes supérieurs y compris le plus haut placé, pour leur expliquer leurs fourvoiements, la plupart du temps techniques, mais aussi légaux vis-à-vis du code du Travail, voire moraux, disons alors que je mets mon grain de sable à l'édifice en le faisant, car il a été montré - scientifiquement - que les détenteurs du pouvoir pouvaient fléchir face à quelqu'un à la fois de rationnel, argumentatif et qui garde ses positions au fil du temps, ce qui implique une interaction sur le temps long, difficilement trouvable sur un forum à cause du turn-over ou sur un réseau social.

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

J'aime l'idée d'une philosophe au sens large où tout ceux qui "aime la sagesse" sont les bienvenue. Et évidemment peu d'entre nous ont un doctorat en philo. On est des membres communs, motivé par le plaisir de l'échange plus que par un résultat d'excellence qui n'arrivera jamais ici. On est à un niveau de café philo, parfois les échanges nous emmène loin, et parfois on reste à communier dans la déploration comme des boeufs conduit à l'abattoir. Et tu auras beau ouvrir les portes et nous piquer les fesses pour qu'on se sauve, tout ce que tu auras c'est de la déception.

Même sur des questions pourtant vitales, comme le dérèglement climatique, on voit l'inaction ou le statu quo primer sur la mise en place à large échelle de solutions ou de changements de paradigme ou de comportements, que ce soit au niveau individuel ou collectif. 

Si il y a bien quelque chose de particulièrement ardu, c'est de faire changer d'avis Tartempion, chacun étant comme scotché à son rocher mental comme la moule au sien minéral. Et le niveau atteint par le dispensaire n'y change strictement rien, il n'est donc pas utile de dire à quel point on est " sachant " ou " sage " vu que ça ne pèse rien dans la balance pour le récipiendaire, limité qu'il est par son propre plafond de verre cognitif !

Le niveau d'adhésion ou de confiance que l'on accorde à ceci ou cela, ne reflète en rien la valeur objective du contenu ni de l'émetteur, il y a trop souvent confusion entre l'un et l'autre, ce que l'on nomme l'effet de halo en psychologie en l'occurrence, il y en a d'autres bien évidemment, dit autrement la sagesse n'est certainement pas là où l'on croit qu'elle est... 

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Je crois que faire de la philosophie c'est comme faire de la musique: si tu pratiques le violon depuis 50 ans et que tu as une formation classique via les meilleurs conservatoires, tu seras choqué de nous écouter jouer au clair de la lune à la flute. Mais ça reste de la musique. Même faux, mais hors rythme.

Euh non, c'est du tintamarre ! N'importe quel musicien est en mesure de savoir si un morceau est joué médiocrement, moyennement, bien ou excellemment, et faire du bruit avec un violon ce n'est pas faire de la musique je suis navré, même pour l'oreille d'un profane comme moi, c'en est même douloureux, et c'est à nouveau hérétique si une personne qui ferait du bruit dans un atelier de mécanique appelait ça faire de la musique, donc ici utiliser le langage discursif et faire passer ça pour de la philosophie est du même acabit que le forcené dans le garage produisant des sonorités. 

Après il y a des exceptions, des personnes qui utilisent des objets détournés de leur fonction, et qui ne sont pas des instruments conventionnels de musique, mais qui produisent malgré tout de la musique, c'est tout à fait possible, et c'est même la posture ou l'attente dans laquelle je me positionne, je n'ai pas d'autres exigences plus élevées pour la pratique philosophique ici, les intervenants peuvent ne rien apporter de la philosophie livresque ou de connaissance préalable, du moment qu'ils font effectivement de la philosophie: " L'art et la manière de se poser des questions et d'y répondre ", et pas faire des jugements, formuler des opinions prêtes à l'emploi, exhiber des préjugés, des critiques ad personam sans lien avec le contenu/fond, des jeux d'esprit, de la socialisation, de l'humour seul, etc... 

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Pour ce qui est des "intentions" je m'en méfie comme de la peste parce que les intentions ont les prêtes volontiers à tout le monde selon notre propre prisme. Comme je te disais hier on me prêtait l'intention de voter FN et de défendre ce parti, ou l'intention d'être fort avec les faibles et faibles avec les forts... Tout ceux qui m'ont prêté des intentions se sont fourré très profondément le doigt dans l'oeil. En bien, comme en mal. Ce n'est pas pour me vanter mais je suis beaucoup plus complexe que ça.

Bien sûr il y a un risque comme en toute chose, mais ce dont tu t'insurges, est à mon sens, plus à rapprocher de ce que l'on appelle les biais d'attribution en psychologie, même si ça repose sur l'idée des intentions cachées, de mon côté, quand je parle des " intentions " ce sont celles réelles, vraies et objectives de celui qui agit, ce qu'il voulait faire lui, pas une interprétation hasardeuse des siennes de la part d'on-ne-sait-qui; ciel qui voulait nous faire du mal est bien plus condamnable que ciel qui ne l'a pas fait exprès du tout !

@Crabe_fantome,@deja-utilise

En parlant intentionalité et mentir à soi-même... Il existe d'ailleurs des situations où les deux se combinent, souvent appelé "actes manqués". Ouvertement l'individu déclare et s'auto-croit dans la réalisation qu'au fond de lui il désapprouve... et échoue ou ne va pas au bout de la démarche. En bref une certaine forme de mensonge où soi dit "ça ne me plait pas mais je vais le faire" tout en ayant des actions qui contrecarre cette réalisation (non-réalisation complète, remise à plus tard, excuses +/- légères pour ne pas faire à tel moment, etc). Souvent l'individu se sent de bonne foi en déclarant son intentionalité de "faire malgré lui" et pour autant se retrouve en constat d'échec -- échec qui conforte son désavoeu premier. Une situation plus courante et répandue qu'il n'y paraît.

Il y a 4 heures, anoésiotomie a dit :

@Crabe_fantome,@deja-utilise

En parlant intentionalité et mentir à soi-même... Il existe d'ailleurs des situations où les deux se combinent, souvent appelé "actes manqués". Ouvertement l'individu déclare et s'auto-croit dans la réalisation qu'au fond de lui il désapprouve... et échoue ou ne va pas au bout de la démarche. En bref une certaine forme de mensonge où soi dit "ça ne me plait pas mais je vais le faire" tout en ayant des actions qui contrecarre cette réalisation (non-réalisation complète, remise à plus tard, excuses +/- légères pour ne pas faire à tel moment, etc). Souvent l'individu se sent de bonne foi en déclarant son intentionalité de "faire malgré lui" et pour autant se retrouve en constat d'échec -- échec qui conforte son désavoeu premier. Une situation plus courante et répandue qu'il n'y paraît.

Ah merde, y a des airs à ma vie sentimentale que je finis par saboter au bout de 2/3 ans... 

Le 19/05/2024 à 01:43, Pirene a dit :

 

 

Ce n’est pas le mensonge à soi qui pose donc difficulté, c’est l’honnêteté envers soi qui apparaît comme un horizon difficilement accessible. 

nous ne parvenons pas à assumer une instabilité fondamentale.

Dans la langue de Shakespeare :  

« l’agent entrevoit quelque chose de désirable dans le seul fait d’acquérir une conviction ». 

Le 19/05/2024 à 01:43, Pirene a dit :

Il est donc parfaitement possible de se mentir à soi-même, de montrer en même temps que l’on connaît une vérité et qu’on veut la changer ou ne pas la voir.

Dans la langue de Shakespeare :  

la duperie de soi n’est pas une manipulation intentionnelle, mais un simple biais cognitif motivé par un désir. C’est généralement quand nous nous disons « passionnés », « très préoccupés » ou « convaincus », que la menace rôde…

Citation

Petite disserte,

Peine perdue que de se mentir à soi-même étant plusieurs dans la tête, vous trouverez toujours l'un de mes moi-même en mode chevalier blanc et ainsi fin prêt à balancer la vérité à tout instant ... 

Y aurait il un lien entre se mentir à soi-même et se parler de plus en plus ? a voir