Peut on se mentir à soi-même ?

Bonjour @Crabe_fantome,

il est fort probable que ce soit ma dernière intervention sur ce qui nous a occupé pendant un moment ici, à savoir la distinction entre faire et être. 

Avant cela, je reviens rapidement, non par esprit de contradiction, sur le fait que je serais insultant, quoique si j'estimais que c'était vrai je n'aurais aucun mal à le " revendiquer " ou le reconnaitre, au même titre que je ne rechigne pas à dire que je prends aussi la posture du misanthrope parfois, si on pense cela de moi je crois que ça a plus trait avec des " habitudes de pensées " auto-glorifiantes sur la nature humaine dans tous les endrogroupes constitués d'humains, on a pris le pli de toujours dire et faire préférentiellement des compliments sur nos supposées qualités, le fameux " propre de l'Homme " de ceci ou cela, de voir le génie humain, alors qu'il est surtout réservé à l'humanité entière et non à chaque individu isolé, bien que cette grande intelligence de l'humanité s'accompagne aussi d'une immense barbarie par cette même humanité, chacun ayant à l'esprit les différents génocides ou " crime contre l'humanité " depuis un siècle. Il est donc peu habituel, surprenant et peut-être choquant qu'un ou deux intervenants soutiennent une position opposée et insistent sur l'autre versant, on pourra éventuellement se tourner vers ce qu'à en dire P. de Jouventin par exemple, dans L'homme cet animal raté, pour prendre mieux connaissance de cette face ténébreuse et peu reluisante de l'Homme, de plus en plus mise en avant par la Science/Recherche depuis 10 ou 15 ans, comparativement à la vision héritée et idéalisée de l'Homme rationnel et tout-puissant nous venant des Lumières.  

Quand,

Un médecin annonce un cancer au malade.

Un psychiatre diagnostique une schizophrénie à son patient.

Quand le biologiste nous apprend que la taupe est particulièrement myope.

Ou quand les cogniticiens nous informent que l'esprit humain est rationnellement très limité et prompt à toutes sortes de biais cognitifs et autres raccourcis falsificateurs, tant chez le tout venant que chez l'expert.

Il n'y a dès lors pas lieu de s'en offusquer, et d'y voir des propos insultants, mais simplement un rapport de faits avérés, quelque chose d'objectif et factuel et non subjectif et soit-disant dégradant.

 

 

Pour en venir au corps du propos, il m'appert également que si on avait en tête ce que l'on peut trouver dans des livres " révolutionnaires " - vis-à-vis de la pensée vulgaire/populaire - tels que:

Pensée et langage, de Lev Vygotski ( homologue russe, de Jean Piaget qui fait encore référence en France )

Le libre arbitre et la science du cerveau, de Michael S. Gazzaniga

L'empire des croyances ou encore La démocratie des crédules, de Gérald Bronner

Le bug humain, de Sébastien Bohler

L'art de se persuader des idées douteuses, fragiles ou fausses, de Raymond Boudon

Système 1, système 2, de Daniel Kahneman et Amos Tverski

Bias in human reasoning, de Jonathan Evans

Groupthink, d'Irving Janis

Scienceblind, de Andrew Schtulman

Le nouvel esprit scientifique, de Gaston Bachelard

La théorie des sentiments moraux, de Adam Smith

Etc...

on pourrait alors pleinement et sans sourciller se rendre compte aisément de la myriade de limitations à la cognition/réflexion de l'Homme, dont absolument personne n'est épargné. Simplement, il y a une énorme différence entre être ignorant de telles tares/dysfonctionnements et en avoir pris connaissance puis de lutter au mieux contre elles ! En effet, l'ignorance étant une véritable calamité ! Et à défaut de m'attendre à ce que l'on sache de quoi il retourne dans chacun des bouquins cités, et même que mes raisonnements jusqu'ici ont été incompris ou déformés, il ne me reste plus qu'à tenter une approche plus accessible par l'exemple ! En substance, on est profondément influencé dans notre compréhension du monde, et donc d'être dans le faux ou l'erreur plus ou moins grave, quand on est ignorant de certaines choses, et qu'en l'étant, ce que l'on peut dire est pratiquement sans valeur ou sans fondement vérace !

Je vais prendre deux exemples issus de l'Histoire des sciences, pour faire comprendre ce que j'essaie de dire depuis le début:

• Tant qu'en médecine on avait aucune idée de l'existence des microbes, tout ce que l'on a pu expliquer pour rendre compte, causalement, des situations - infectieuses - était tout bonnement faux ! Peu importe la qualité du discours, puisqu'il était intrinsèquement faux et erroné, toutes les soit-disant explications, aussi bien ficelées que l'on voudra avant la mise en évidence, puis la prise de conscience de l'existence et l'omniprésence des bactéries, étaient donc nulles et non avenues !

• À l'époque où l'alchimie avait la cote, des légions entières d'alchimistes ont essayé en vain de transformer le plomb en or, aujourd'hui on sait qu'ils étaient voués ad vitam aeternam à l'échec sans la notion de transmutation nucléaire, puisque les ancêtres des chimistes n'avaient pas la moindre idée que leurs réactions en éprouvettes n'agissaient qu'un niveau électronique de l'atome - inconnu d'eux bien évidemment - alors que pour transmuter un atome de plomb en un atome d'or, il faut modifier ou agir sur le noyau et pas la couche électronique de l'atome.

• Un dernier pour la route, qui cette fois touche à la Mathématique, il y a eu là aussi des générations de mathématiciens qui se sont évertués à trouver un moyen de faire la " quadrature du cercle ", parfois en ayant cru y être arrivé, au même titre qu'il y a eu des bataillons entiers de " physiciens " et ingénieurs ou badauds persuadés d'avoir découvert un système produisant le " mouvement perpétuel ".

 

Dans ces exemples, ce qu'il faut retenir ou comprendre, c'est d'une part que les croyances d'une époque peuvent être renversées une fois que l'on a la solution ou on a levé le voile sur une réalité qui nous échappait, et que d'autre part, c'est en tentant de renverser ce qui faisait consensus/sens pour les autres, que l'on a progressé et rectifié le tir, autrement dit, quelqu'un capable de renverser une préconception, alors que les autres restaient profondément attachés à leurs préjugés, leurs habitudes, les traditions, le connu, le consensuel, le conformisme, le socialement répandu, ce qui est à la mode, le cadre de pensée, etc...

Je peux donc dire, que ce que fait un philosophe - y compris amateur, c'est précisément de tenter de renverser ou de corriger ou encore de dénoncer a minima, ces propres ou ceux des autres, dogmatismes ou idées arrêtées et autres automatismes de pensées préconçues qui ne sont que rationalisées pour hoï polloï ! C'est pourquoi, j'ai pu grandement apprécié un très jeune forumeur il y a longtemps, bien que toujours membre, sur la rubrique philosophie, âgé de seulement 19 ans sous le pseudonyme de Jedino, parce qu'il faisait justement tout son possible pour comprendre et aller au-delà du sens commun si je puis dire, avec les seuls outils qui étaient les siens, tout comme j'apprécie aussi particulièrement ce que peut faire Ambre Agorn ayant peu voire pas de connaissances en philosophie à proprement parler, qui fait malgré tout preuve véritablement de philosophie dans son fonctionnement interrogatif.

Il ne suffit donc pas de:

Manipuler des nombres pour être mathématicien

Émettre des vocalises pour être chanteur

Prodiguer quelques soins pour être médecin

Élaborer un réalisme naïf ou des théories intuitives pour être physicien ou un autre scientifique

Verbaliser ou accoucher de quelques idées pour être philosophe

 

Ici comme l'aurait certainement dit Ludwig Wittgenstein nous sommes, quasiment tout le temps, dans des " jeux de langage "...

 

Bonne continuation, D-U.

 

 

 

 

Modifié le 26 mai 2024 par deja-utilise

Il y a 1 heure, Demsky a dit :

Dans la langue de Shakespeare :  

« l’agent entrevoit quelque chose de désirable dans le seul fait d’acquérir une conviction ». 

Dans la langue de Shakespeare :  

la duperie de soi n’est pas une manipulation intentionnelle, mais un simple biais cognitif motivé par un désir. C’est généralement quand nous nous disons « passionnés », « très préoccupés » ou « convaincus », que la menace rôde…

 

 

 

Se sentir a soi même par opportunisme ou intérêt du fait du vide de l'âme ? 

il y a 2 minutes, Pirene a dit :

Se sentir a soi même par opportunisme ou intérêt du fait du vide de l'âme ? 

S'enfler dans quelque chose ?     

         

Il y a 1 heure, Demsky a dit :

S'enfler dans quelque chose ?     

         

Je crois que ça peut correspondre a ce que j'ai compris de la ciatation. S'enfler dans quelque chose s'appellerait aussi apprentissage mais je voulais savoir d'abord si j'avais compris avant de poursuivre

Personne n'a cité le petit livre tiré de saint Augustin "Sur le mensonge" - le menteur aime à mentir et prend plaisir à le faire !

Je suis pourtant certain que tous avons ce petit livre dans notre bibliothèque, tant il est précieux ! Mais pour ma part j'aurais aimé, sans mentir, qu'on m'explique plus simplement toute cette complexité sur que soulève Augustin sur ce vice.

Se mentir à soi-même ?Pour en revenir suffisamment il faut renoncer à son fantasme de toute-puissance qui nous permet d'occulter la réalité sur nous-mêmes et sur notre condition existentielle particulièrement angoissante. Tant que l'on ne se confronte à nos limites, nous restons complaisants avec nous-mêmes. Je ne crois pas que ce soit un mensonge tant nous ne connaissons pas cette vérité sur nous-mêmes et que nous la nions. Je pense plutôt à de l'ignorance faite de peurs, d'aliénations.

Dans un évangile Jésus dit à peu près que ceux qui reçoivent sans redonner sont plus pécheurs que ceux qui n'ont pas reçu, et donc plus innocents, en quelque sorte !

il y a 20 minutes, rizen a dit :

Personne n'a cité le petit livre tiré de saint Augustin "Sur le mensonge" - le menteur aime à mentir et prend plaisir à le faire !

Je suis pourtant certain que tous avons ce petit livre dans notre bibliothèque, tant il est précieux ! Mais pour ma part j'aurais aimé, sans mentir, qu'on m'explique plus simplement toute cette complexité sur que soulève Augustin sur ce vice.

Se mentir à soi-même ?Pour en revenir suffisamment il faut renoncer à son fantasme de toute-puissance qui nous permet d'occulter la réalité sur nous-mêmes et sur notre condition existentielle particulièrement angoissante. Tant que l'on ne se confronte à nos limites, nous restons complaisants avec nous-mêmes. Je ne crois pas que ce soit un mensonge tant nous ne connaissons pas cette vérité sur nous-mêmes et que nous la nions. Je pense plutôt à de l'ignorance faite de peurs, d'aliénations.

Dans un évangile Jésus dit à peu près que ceux qui reçoivent sans redonner sont plus pécheurs que ceux qui n'ont pas reçu, et donc plus innocents, en quelque sorte !

Aimer mentir c'est d'une part avoir un pouvoir sur l'autre, et d'autre part échapper à une sanction. Je trompe ma femme, et je lui dis que j'étais chez Karim de la salle sport et qu'on a pas vu l'heure. Je l'ai manipulé et en plus elle est toujours amoureuse de moi. 

Mais là à moins de me persuadé que j'étais vraiment en train de boire des bières chez Karim et jouer à Fifa, je ne me mens pas à moi même, je lui mens à elle. 

 

Je ne suis pas sur qu'on soit dans le fantasme de toute puissance. Si les postures que nous nous créons donne cette impression (mais nous avons aussi des postures de victimes, celle de mère courage par exemple) c'est parce qu'on estime que la posture du héros nous correspond le mieux pour camoufler notre mensonge. ça fonctionne avec celui qui a une mauvaise image de lui et qui va se fabriquer une posture d'arrogant. L'idée est que si lui même se méprise et croit que les autre vont le mépriser en découvrant à quel point il est nul et insignifiant, il va tout faire pour qu'on ne découvre jamais qui il est. 

Modifié le 26 mai 2024 par Crabe_fantome

Il y a 8 heures, Pirene a dit :

Se sentir a soi même par opportunisme ou intérêt du fait du vide de l'âme ? 

Ben, celle là, elle est pas mal aussi  , mais bon, vu que juste après il y a ça :

Il y a 7 heures, Demsky a dit :

S'enfler dans quelque chose ?   

Je me suis dit : " ça y est , ils ont un langage codé 

Modifié le 26 mai 2024 par bouddean

Il y a 5 heures, Pirene a dit :

Je crois que ça peut correspondre a ce que j'ai compris de la ciatation. S'enfler dans quelque chose s'appellerait aussi apprentissage mais je voulais savoir d'abord si j'avais compris avant de poursuivre

Pour poursuivre plus d'un objet il faut plusieurs consciences c'est pas ça la leçon ?    

 

Modifié le 26 mai 2024 par Demsky

il y a 2 minutes, bouddean a dit :

Ben, celle là, elle est pas mal aussi  , mais bon, vu que juste après il y a ça :

Je me suis dit : " ça y est , ils ont un langage codé 

Roooh, ok 
Bon maintenant la question c'est de savoir à qui je vais mentir pour couvrir la faute....

il y a 6 minutes, Demsky a dit :

Pour poursuivre plus d'un objet il faut plusieurs consciences c'est ça le problème ?    

 

Plusieurs points de vue, plusieurs consciences ça s'appelle faux cul ou hypocrite au mieux et au pire TDI

Il y a 2 heures, Pirene a dit :

Plusieurs points de vue, plusieurs consciences ça s'appelle faux cul ou hypocrite au mieux et au pire TDI

Voire impossible : la conscience de savoir et la conscience de ne rien savoir... 

     

Je remonte ce topic que je trouve intéressant, et en le relisant, je me rends compte qu'il y a beaucoup de gens qui ont une approche philosophique des choses en fait .

 

il y a 1 minute, bouddean a dit :

Je remonte ce topic que je trouve intéressant, et en le relisant, je me rends compte qu'il y a beaucoup de gens qui ont une approche philosophique des choses en fait .

 

j'ai la flemme de lire 12 pages  

vous nous faites un résumé. 1 an après ça donne quoi ? moi je suis convaincu qu'on se ment à soi-même très souvent. 

il y a 31 minutes, Axo lotl a dit :

j'ai la flemme de lire 12 pages  

vous nous faites un résumé. 1 an après ça donne quoi ? moi je suis convaincu qu'on se ment à soi-même très souvent. 

T'es pas obligé de les relire d'un coup .

Un exercice intéressant est de se relire un an après pour voir si tu es toujours d'accord avec ce que tu pensais il y a un an, d'après ce que tu viens de dire, oui, tu es toujours en accord avec ce que tu disais il y a un an .

 

à l’instant, bouddean a dit :

T'es pas obligé de les relire d'un coup .

Un exercice intéressant est de se relire un an après pour voir si tu es toujours d'accord avec ce que tu pensais il y a un an, d'après ce que tu viens de dire, oui, tu es toujours en accord avec ce que tu disais il y a un an .

 

oh je ne suis déjà pas d'accord avec moi entre le matin et le soir alors 1 an avant. Je suis très souvent en désaccord avec moi-même (c'est la fameuse dissonance cognitive) et ma façon de voir les choses dépend très souvent de mes émotions de l'instant, de la façon dont mon cerveau fonctionne (fatigue, stress ou s'il est reposé) et de ce que je vis, mais aussi est ce que ma réponse est émotionnelle ou raisonnée.

mais me mentir à moi même je l'ai fait, trop souvent pour ne pas oublier ce que ça peut couter ce genre de mensonge quand on finit par voir les dégâts. parce que tout à un prix.

et vous, avez vous changé d'avis en 1 an ?

Le 24/05/2024 à 16:25, lysiev a dit :

On se raconte des histoires pour avoir bonne conscience en fait.

Moi, j’ai une autre question , prend un doliprane avant après toutes ses questions,  je voudrais pas que ton cerveau surchauffe. Il me reste une boîte 

voila me rappelle plus de ma question  ah si ...

Comment ne pas accepter que l’autre nous ment, si l’on est pas capable de ne pas se mentir à soi même?

Nous sommes des êtres , vraiment étrange quand on réfléchit bien. Certains plus que d’autre j’avoue.

 

C'est vrai que nous sommes des êtres vraiment étranges . Alors, oui, dans certains cas, on se ment à nous même pour nous donner bonne conscience, là, on sait qu'on ment, et puis petit à petit, on l'oublie et on devient persuadé du mensonge qu'on se fait , mais il me  semble qu'il y a un mécanisme de protection inconscient qui fait que notre cerveau déforme la réalité dans certains cas , je n'ai pas beaucoup d'infos la dessus , il me semble que c'est pour nous protéger de la folie .

il y a 1 minute, Axo lotl a dit :

et vous, avez vous changé d'avis en 1 an ?

Pas sur tout, mais sur certaines choses, oui, je les vois ,ou je les comprends différemment , des fois , je me dis aussi que finalement ,je n'en sais rien, ce qui est un changement d'avis aussi .

il y a 2 minutes, bouddean a dit :

C'est vrai que nous sommes des êtres vraiment étranges . Alors, oui, dans certains cas, on se ment à nous même pour nous donner bonne conscience, là, on sait qu'on ment, et puis petit à petit, on l'oublie et on devient persuadé du mensonge qu'on se fait , mais il me  semble qu'il y a un mécanisme de protection inconscient qui fait que notre cerveau déforme la réalité dans certains cas , je n'ai pas beaucoup d'infos la dessus , il me semble que c'est pour nous protéger de la folie .

vous en avez plusieurs de ces mécanismes, déni, dénégation, refoulement, amnésie, souvenirs écran. Ma psy m'avait expliqué les différences et le fait que oui, notre cerveau met en place des stratégies pour nous protéger, pour qu'on puisse continuer d'avancer, pour vivre

il y a 4 minutes, bouddean a dit :

C'est vrai que nous sommes des êtres vraiment étranges . Alors, oui, dans certains cas, on se ment à nous même pour nous donner bonne conscience, là, on sait qu'on ment, et puis petit à petit, on l'oublie et on devient persuadé du mensonge qu'on se fait , mais il me  semble qu'il y a un mécanisme de protection inconscient qui fait que notre cerveau déforme la réalité dans certains cas , je n'ai pas beaucoup d'infos la dessus , il me semble que c'est pour nous protéger de la folie .

Pas sur tout, mais sur certaines choses, oui, je les vois ,ou je les comprends différemment , des fois , je me dis aussi que finalement ,je n'en sais rien, ce qui est un changement d'avis aussi .

et c'est normal que nos avis changent au cours du temps, nous évoluons, nos points évoluent en même temps. Ce qui était vrai hier, ne l'ai plus demain. Ainsi on peut aimer un jour à la folie et quelques années plus tard détester à la folie. les deux sont vrais mais elles existent dans deux temporalités différentes.

Quand je regarde le monde autour de moi, je me demande même si on peut ne pas se mentir à soi  même , ce qui expliquerait qu'on s'abrutisse  à coup de tout ce qu'on trouve , des cachets à l'alcool, en passant par la bouffe, les livres ou le cinéma .

Gueuler sur tout ce qui bouge étant le summum de se mentir à soi même , j'ai gueuler , wouah!!! j'ai pas rien fait . C'est bien mon gros toutou ,mais là, t'as tué le facteur