Peut on se mentir à soi-même ?

il y a 11 minutes, Passiflore a dit :

 

Quelle importance ? L'essentiel n'est-il pas de ne pas être traitre à ses convictions (à sa foi si on l'a) ? En ne se soumettant pas aux suppôts de Satan qu'étaient les tortionnaires et criminels nazis pour avoir la vie sauve et en refusant de devenir aussi abominables qu'eux, ils ont préservé leur âme d'une telle souillure (l'assassinat de femmes et d'enfants innocents) et ont gagné leur Eternité.

Franchement je ne sais pas, entre être un cafard vivant ou un lion mort, les historiens moralistes diront peut être que j'ai été un héros dans 70 ans s'ils entendent parler de moi, mais les darwinistes diront que j'ai fais ce qu'il fallait pour survivre. Cependant d'un point de vue religieux (chrétien ou même bouddhiste) effectivement faire le bien est la chose la plus importante. 

Et pour coller au sujet voici un joli mensonge qu'on se fait à soi même:

Gott mit uns: Dieu est avec nous... Avec le joli aigle nazi en dessous. 

C'est toujours plus facile de faire le mal en ayant l'impression qu'on fait le bien et que Dieu est avec nous. Un mensonge au service de la politique et de l'horreur. 

il y a 3 minutes, Crabe_fantome a dit :

Franchement je ne sais pas, entre être un cafard vivant ou un lion mort, les historiens moralistes diront peut être que j'ai été un héros dans 70 ans s'ils entendent parler de moi, mais les darwinistes diront que j'ai fais ce qu'il fallait pour survivre. Cependant d'un point de vue religieux (chrétien ou même bouddhiste) effectivement faire le bien est la chose la plus importante. 

Et pour coller au sujet voici un joli mensonge qu'on se fait à soi même:

Gott mit uns: Dieu est avec nous... Avec le joli aigle nazi en dessous. 

C'est toujours plus facile de faire le mal en ayant l'impression qu'on fait le bien et que Dieu est avec nous. Un mensonge au service de la politique et de l'horreur. 

 

 

Chacun croit toujours être du bon côté de la barrière : c'est ce qui est tragique et drôle à la fois.

Bonjour,

je me risque à une réponse, qui risque fort d'être mal interprétée, disons que je le fais par courtoisie ou politesse.

Il y a 4 heures, Mite_Railleuse a dit :

Tant de pédagogie, de bienveillance, d’humilité... Ça donne vachement envie d’être rectifiés et dégauchis !

Je ne me souviens pas avoir revendiqué à un moment une quelconque mission pédagogique, au mieux, j'aide celle ou celui qui se sent lui-même investi d'une propension à comprendre le monde, je peux lui donner/fournir des jalons, des repères ou des références, mais en aucun cas je ne peux réfléchir à la place d'autrui, pas plus que je ne peux aller au petit coin à sa place ! Comme disait Confucius, celui qui se comporte comme un âne, il faut le traiter comme un âne, lui qui à cette période recherchait un disciple à former, qu'il ne trouva jamais, du moins à la hauteur de ses prérogatives. De plus, je ne pense pas que la pédagogie soit une compétence nécessaire à la pratique philosophique elle-même, sauf à être enseignant peut-être !?

Pour ce qui concerne la bienveillance, il est à remarquer que nombre de philosophes n'ont pas été de cet acabit, que l'on songe aux cyniques par exemple, dont Diogène en est un illustre exemple. La vérité n'a que faire d'être aimable, et si la beauté est dans l'œil de l'observateur, il faut croire que la bienveillance sera dans l'esprit du lecteur, en effet, prodiguer des conseils ou des moyens pour s'élever me semble quelque chose de plutôt mélioratif pour le receveur, si tant est qu'il sache en faire quelque chose de constructif, et non de prendre la mouche comme c'est très souvent le cas, par vexation, en effet pourquoi mal prendre ce qui est de l'ordre du factuel ? Qu'y a t-il de malveillant à dire d'une personne qu'elle est plus petite qu'une autre, qu'elle est plus jeune ou plus vieille que d'autres, pourquoi alors ne pouvons-nous pas en dire tout autant des compétences ou habiletés, comme l'intelligence ou l'érudition, où est le mal  !?

Enfin l'humilité ce n'est pas taire ses capacités quand on les possède, au mieux c'est une forme de modestie, l'humilité s'oppose à la prétention, c'est-à-dire prétendre quelque chose qui n'est pas, il y a souvent amalgame entre lucidité et manque d'humilité là où cela ne devrait pas se produire, en quoi est-ce faire montre d'un manque d'humilité de dire que l'on a eu 20/20 à un devoir de math si c'est réellement/effectivement le cas, et que disons, tous les autres ont eu en-dessous de 10/20 ? Cette même personne peut par ailleurs être tout-à-fait consciente que cette excellente note est relative, et que si elle est en classe de seconde, être lucide sur l'idée que si on lui donnait un exercice de terminale S, elle échouerait à le traiter, elle ne ferait donc pas preuve " d'immodestie " ( entendre " non-humilité " ), n'est-il pas ?

il y a 5 minutes, Auger a dit :

(...) Qui sait, dans le monde réel, s'il aurait eu/aura le courage dont tu te fais la "chantreresse" ? (...)

Nul ne le sait (pas plus moi que quiconque) car il faut vivre ce genre de situation pour savoir ce dont on serait capable, comment on se comporterait en pareil cas et si l'on serait prêt à mourir plutôt que de commettre des abominations.

il y a 13 minutes, Crabe_fantome a dit :

Franchement je ne sais pas, entre être un cafard vivant ou un lion mort, les historiens moralistes diront peut être que j'ai été un héros dans 70 ans s'ils entendent parler de moi, mais les darwinistes diront que j'ai fais ce qu'il fallait pour survivre. Cependant d'un point de vue religieux (chrétien ou même bouddhiste) effectivement faire le bien est la chose la plus importante.

La question est: serait-on toujours capable de faire le Bien si l'on était confronté à d'abominables tortionnaires ou dans n'importe quelle autre situation particulière où l'on aurait à choisir entre sauver sa peau ou ôter la vie à ses semblables. 

il y a 22 minutes, Crabe_fantome a dit :

Et pour coller au sujet voici un joli mensonge qu'on se fait à soi même:

Gott mit uns: Dieu est avec nous... Avec le joli aigle nazi en dessous. 

C'est toujours plus facile de faire le mal en ayant l'impression qu'on fait le bien et que Dieu est avec nous. Un mensonge au service de la politique et de l'horreur.

Ce que font actuellement les terroristes islamistes, entre autres.

Bonjour,

Il y a 4 heures, Crabe_fantome a dit :

Attention aussi à la posture de celui qui dénonce les mensonges; il ne serait pas improbable que nous soyons tous dans le délire et que voir des menteurs (sur eux même) implique que nous sommes nous même toujours dans cet enfer. Connaitre les sciences et avoir un bon bagage intellectuel peut même être très difficile à remettre en cause. 

Si je voulais être taquin je dirais que le fait que tu t'emportes émotionnellement sur d'autres est peut être la preuve que tu es dans le même bouillon. 

j'attire surtout l'attention au-delà de l'ignorance simple et qui n'est pas à critiquer vertement en elle-même, sur toutes les formes de déni, qui servent à protéger l'ego de toute attaque ou remise en cause de l'estime de soi ou de l'image de soi, car il n'y a pas pas pire blessure que celle egotique, pouvant assez facilement conduire à toutes sortes d'erreurs, d'injustices, d'atrocités, y compris l'irréparable.

Mais ce n'est pas parce que nous sommes tous prompts à nous mentir, sur ceci ou cela, que nous sommes aussi tous logés à la même enseigne ! Entre celui qui se croit omniscient et celle qui se trouve belle en étant difforme, il y a tout un monde d'écart, tant dans la nature du mensonge, que dans son extensivité ou dans son intensité, tout comme il existe aussi des différences notables par exemple dans le vol, on peut très bien être qualifié de voleur parce qu'on a pris un stylo bon marché sur son lieu de travail pour la maison, que pour avoir braqué une banque en étant armé.

Bien sûr, être trop calé quelque part peut aussi parfois être contre-productif, ce phénomène porte un nom, celui d'hypercognition, que l'on peut facilement retrouvé chez le spécialiste de telle ou telle discipline, où il aura tendance à aborder le sujet à travers ce filtre automatique et presque irrépressible, par exemple, le psychiatre de voir un trouble psychique chez n'importe quelle personne qui viendrait le consulter, omettant par habitude/réflexe cognitif d'autres raisons ou difficultés non psychiatriques.

Dire ce que j'ai à l'esprit et qui déplait au lecteur, pour une raison ou une autre, n'implique aucunement une quelconque réponse émotive de ma part, je m'exprime très froidement la plupart du temps, comme sur ce fil de discussions, l'émotivité étant à rechercher à mon sens chez le récipiendaire du message...

il y a 44 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour,

je me risque à une réponse, qui risque fort d'être mal interprétée, disons que je le fais par courtoisie ou politesse.

 

Je ne me souviens pas avoir revendiqué à un moment une quelconque mission pédagogique, au mieux, j'aide celle ou celui qui se sent lui-même investi d'une propension à comprendre le monde, je peux lui donner/fournir des jalons, des repères ou des références, mais en aucun cas je ne peux réfléchir à la place d'autrui, pas plus que je ne peux aller au petit coin à sa place ! Comme disait Confucius, celui qui se comporte comme un âne, il faut le traiter comme un âne, lui qui à cette période recherchait un disciple à former, qu'il ne trouva jamais, du moins à la hauteur de ses prérogatives. De plus, je ne pense pas que la pédagogie soit une compétence nécessaire à la pratique philosophique elle-même, sauf à être enseignant peut-être !?

Pour ce qui concerne la bienveillance, il est à remarquer que nombre de philosophes n'ont pas été de cet acabit, que l'on songe aux cyniques par exemple, dont Diogène en est un illustre exemple. La vérité n'a que faire d'être aimable, et si la beauté est dans l'œil de l'observateur, il faut croire que la bienveillance sera dans l'esprit du lecteur, en effet, prodiguer des conseils ou des moyens pour s'élever me semble quelque chose de plutôt mélioratif pour le receveur, si tant est qu'il sache en faire quelque chose de constructif, et non de prendre la mouche comme c'est très souvent le cas, par vexation, en effet pourquoi mal prendre ce qui est de l'ordre du factuel ? Qu'y a t-il de malveillant à dire d'une personne qu'elle est plus petite qu'une autre, qu'elle est plus jeune ou plus vieille que d'autres, pourquoi alors ne pouvons-nous pas en dire tout autant des compétences ou habiletés, comme l'intelligence ou l'érudition, où est le mal  !?

 

Enfin l'humilité ce n'est pas taire ses capacités quand on les possède, au mieux c'est une forme de modestie, l'humilité s'oppose à la prétention, c'est-à-dire prétendre quelque chose qui n'est pas, il y a souvent amalgame entre lucidité et manque d'humilité là où cela ne devrait pas se produire, en quoi est-ce faire montre d'un manque d'humilité de dire que l'on a eu 20/20 à un devoir de math si c'est réellement/effectivement le cas, et que disons, tous les autres ont eu en-dessous de 10/20 ? Cette même personne peut par ailleurs être tout-à-fait consciente que cette excellente note est relative, et que si elle est en classe de seconde, être lucide sur l'idée que si on lui donnait un exercice de terminale S, elle échouerait à le traiter, elle ne ferait donc pas preuve " d'immodestie " ( entendre " non-humilité " ), n'est-il pas ?

 

 

 

Je suis également courtoise, donc…

Cette réponse m’évoque une expérience de café philo que j’avais tentée. Ça m’intéresserait de structurer mes pensées, de les confronter dans un cadre « dédié », avec des personnes, des «  philosophes » qui pourraient montrer des directions, des angles de réflexion, d’autres paradigmes…

Invisible et manifestement inaudible j’ai été, puisque pas un de ces éminents « sachants » n’a daigné échanger avec moi, rebondir sur ce que je disais. Pas une seule fois.

Je me suis mise alors en mode observation. J’ai vu deux paons qui péroraient, se pavanaient, à celui qui aurait la plus grosse (roue), bataillant pour imposer leurs philosophes « chouchous ». Une joute pour avoir raison. 
 

C’est ça la «  philosophie » ? Une espèce d’élitisme qui snobe et dédaigne, pour ne pas dire méprise, le profane ?

C’est exactement ce que m’inspire ton  âne et la hauteur des prérogatives de Confucius. Un « disciple » ne serait-il utile que pour être le réceptacle du savoir d’un «  maître » ? La philosophie ne devrait-elle pas toujours être en mouvement ? Fin bref, j’aime l’idée de la philosophie, j’aime moins ses « sachants » autoproclamés…

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Je crois qu'il y a un investissement dans nos postures et nos mensonges que nous finissons par considérer comme vrai, comme étant nous. Et si quelqu'un s'en prend à notre posture, il s'en prend directement à nous et notre résistance se met en place pour nous préserver. On a l'impression de se battre pour ce que nous sommes alors que nous nous battons pour préserver notre posture, notre mensonge. 

Le principe des coûts irrécupérables. S'entêter dans l'erreur parce qu'avoir tant investi pour abandonner sa mise (de toute façon irrécupérables) semble impensable (vexation, dissonnance cognitive, etc).

il y a 37 minutes, Passiflore a dit :

La question est: serait-on toujours capable de faire le Bien si l'on était confronté à d'abominables tortionnaires ou dans n'importe quelle autre situation particulière où l'on aurait à choisir entre sauver sa peau ou ôter la vie à ses semblables. 

Seule la souffrance de ce moment nous apporterait la réponse, qu'on soit victime ou bourreau c'est notre choix qui décidera de ce que l'on est. 

il y a 38 minutes, Passiflore a dit :

Ce que font actuellement les terroristes islamistes, entre autres.

Je crois que tout le monde a l'impression d'oeuvrer pour le Bien. 

il y a 3 minutes, Crabe_fantome a dit :

Je crois que tout le monde a l'impression d'oeuvrer pour le Bien. 

Pas toujours (même si les voies vers l'enfer sont pavées de bonnes intentions).

Certaines personnes nuisent tout simplement par joie mauvaise et ne cherchent pas au-delà.

il y a 3 minutes, Crabe_fantome a dit :

 

Je crois que tout le monde a l'impression d'oeuvrer pour le Bien. 

Oh que oui : certains vont même jusqu'à dire que le mal n'existe pas sur cette terre. (Le Bouddha ? Les Stoïciens ?)

il y a 30 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour,

j'attire surtout l'attention au-delà de l'ignorance simple et qui n'est pas à critiquer vertement en elle-même, sur toutes les formes de déni, qui servent à protéger l'ego de toute attaque ou remise en cause de l'estime de soi ou de l'image de soi, car il n'y a pas pas pire blessure que celle egotique, pouvant assez facilement conduire à toutes sortes d'erreurs, d'injustices, d'atrocités, y compris l'irréparable.

Mais ce n'est pas parce que nous sommes tous prompts à nous mentir, sur ceci ou cela, que nous sommes aussi tous logés à la même enseigne ! Entre celui qui se croit omniscient et celle qui se trouve belle en étant difforme, il y a tout un monde d'écart, tant dans la nature du mensonge, que dans son extensivité ou dans son intensité, tout comme il existe aussi des différences notables par exemple dans le vol, on peut très bien être qualifié de voleur parce qu'on a pris un stylo bon marché sur son lieu de travail pour la maison, que pour avoir braqué une banque en étant armé.

Bien sûr, être trop calé quelque part peut aussi parfois être contre-productif, ce phénomène porte un nom, celui d'hypercognition, que l'on peut facilement retrouvé chez le spécialiste de telle ou telle discipline, où il aura tendance à aborder le sujet à travers ce filtre automatique et presque irrépressible, par exemple, le psychiatre de voir un trouble psychique chez n'importe quelle personne qui viendrait le consulter, omettant par habitude/réflexe cognitif d'autres raisons ou difficultés non psychiatriques.

Dire ce que j'ai à l'esprit et qui déplait au lecteur, pour une raison ou une autre, n'implique aucunement une quelconque réponse émotive de ma part, je m'exprime très froidement la plupart du temps, comme sur ce fil de discussions, l'émotivité étant à rechercher à mon sens chez le récipiendaire du message...

 

"Dire et déplaire" c'est exactement ce que je viens chercher sur ce forum. Si je voulais passer ma vie à être bien, j'irais vivre à Eurodisney. 

Mais déplaire implique aussi parfois une perte de temps et d'énergie, voire devenir contre productif dans ce qu'on voulait porter à l'attention de X. "Regarde tes lacets défaits trou du cul" ne va pas aider la personne à regarder ses lacets défaits  

il y a 14 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Je suis également courtoise, donc…

Cette réponse m’évoque une expérience de café philo que j’avais tentée. Ça m’intéresserait de structurer mes pensées, de les confronter dans un cadre « dédié », avec des personnes, des «  philosophes » qui pourraient montrer des directions, des angles de réflexion, d’autres paradigmes…

Invisible et manifestement inaudible j’ai été, puisque pas un de ces éminents « sachants » n’a daigné échanger avec moi, rebondir sur ce que je disais. Pas une seule fois.

Je me suis mise alors en mode observation. J’ai vu deux paons qui péroraient, se pavanaient, à celui qui aurait la plus grosse (roue), bataillant pour imposer leurs philosophes « chouchous ». Une joute pour avoir raison. 
 

C’est ça la «  philosophie » ? Une espèce d’élitisme qui snobe et dédaigne, pour ne pas dire méprise, le profane ?

C’est exactement ce que m’inspire ton  âne et la hauteur des prérogatives de Confucius. Un « disciple » ne serait-il utile que pour être le réceptacle du savoir d’un «  maître » ? La philosophie ne devrait-elle pas toujours être en mouvement ? Fin bref, j’aime l’idée de la philosophie, j’aime moins ses « sachants » autoproclamés…

Mais peut être qu'en focalisant ton attention sur 2 paons, tu as raté les 20 autres qui, comme toi, s'amusait du spectacle tout en prenant quelques notes. 

il y a 10 minutes, anoésiotomie a dit :

Le principe des coûts irrécupérables. S'entêter dans l'erreur parce qu'avoir tant investi pour abandonner sa mise (de toute façon irrécupérables) semble impensable.

Oui les machines à sous sont blindées de gens presque ruinés mais persuadés que la machine va finir par donner... impensable de quitter son siège, si un autre venait à gagner NOTRE argent, on ne s'en relèverait pas. 

il y a 6 minutes, Auger a dit :

Oh que oui : certains vont même jusqu'à dire que le mal n'existe pas sur cette terre. (Le Bouddha ? Les Stoïciens ?)

Je suis en train de réfléchir à la possibilité que "bien et mal" soit deux faces d'une même pièce.

Par exemple quand j'étais plus jeune j'avais tendance à être plus sympa avec les noirs et les arabes, à répondre plus poliment, à être plus aimable qu'à la normal parce que j'étais un anti raciste. Sauf qu'en distinguant un noir d'un blanc en devenant plus aimable, ça impliquait une certaine condescendance, un certain sentiment de supériorité, ce qui de facto faisait de moi un raciste. L'anti racisme et le racisme était pour moi les deux faces d'une même pièce. J'étais dans ce mensonge "je suis anti raciste", mais dire que finalement "je suis raciste" serait aussi un mensonge. Je suis les deux à la fois. Depuis je suis plus serein et je n'ai plus besoin d'être mielleux avec les noirs et les arabes, on est désormais au même niveau. 

il y a 34 minutes, Mite_Railleuse a dit :

C’est ça la «  philosophie » ? Une espèce d’élitisme qui snobe et dédaigne, pour ne pas dire méprise, le profane ?

 

C’est exactement ce que m’inspire ton  âne et la hauteur des prérogatives de Confucius. Un « disciple » ne serait-il utile que pour être le réceptacle du savoir d’un «  maître » ? La philosophie ne devrait-elle pas toujours être en mouvement ? Fin bref, j’aime l’idée de la philosophie, j’aime moins ses « sachants » autoproclamés…

Critiques tout-à-fait légitimes en l'état !

En aucun cas l'idée est d'avoir le dernier mot, pour le plaisir de la victoire sur l'autre dans une joute verbale, d'autant plus sur des sujets complexes, et parfois à composante subjective.

Néanmoins, il faut savoir que chacun est biaisé dans le sens où il a naturellement et automatiquement une nette préférence pour ses propres idées que pour celles des autres, que l'on soit novice ou expert. Mais que cette propension soit omniprésente aussi bien pour le débutant que pour l'usager confirmé, n'enlève en rien que le sachant a plus probablement de bonnes raisons véraces de croire ce qu'il croit que le profane, bien que je reconnaisse un vilain penchant parfois vers la philologie bien plutôt que sur la raison rationnelle. 

Si il y a souvent une façon de conduire sa raison meilleure que d'autres, cela vient en partie du fait qu'il y a comme en géométrie une façon soit meilleure, soit tout simplement juste de construire telle ou telle figure, puis d'en faire une démonstration valide, puisque tout ne se vaut pas, en effet, que la personne soit intimement convaincue que 2 + 2 font 5, et que même une majorité de gens lui emboitent le pas, cela n'en fera pas une vérité pour autant, ce dans quoi baignent les conspirationnistes de toute trempe actuellement.

Il est vrai qu'il y a normalement, du moins selon mon acceptation, une relation symbiotique entre le " maitre " et le disciple ", même si je n'affectionne pas particulièrement ce vocable, c'est-à-dire que l'un apprend de l'autre, mais la réciproque est vraie, la différence étant à rechercher peut-être plus du côté du quantitatif. Je n'ai pas peur de dire que ma fille depuis ses 10 ans m'a appris aussi des choses à sa façon, indirectement comme directement. Mon principal souci vis-à-vis d'autrui ne se situe pas ou très peu sur la quantité de savoirs emmagasinés, mais bien plutôt sur la qualité réflexive de mon interlocuteur, autrement dit, que cette personne n'ait strictement aucune connaissance préalable n'est pas reluctant pour moi, disons que c'est un plus, mais pas une nécessité comme d'être en mesure de conduire sa raison de manière appropriée. Après si mon/ma interlocuteur/trice ne supporte pas les remarques que je peux être amené à lui formuler je ne peux rien pour lui/elle, il y a pléthore de gens qui sont assez allergiques à toute critique - dans un sens mélioratif, qu'elle soit fondée ou non, en partie parce qu'iel n'arrive pas à s'en saisir ou à la comprendre, en effet, malheureusement la compréhension s'appuie bien souvent sur un entrelacement de connaissances qui n'est appropriable que de manière holistique et non par parties, compliquant la transmission ou le partage, mais je dirais que face à une personne de bonne disposition ou de bonne volonté, tout comme de bonne foi, alors l'échange peut être mutuellement constructif, à titre d'exemple, c'est ce qu'il m'arrive avec @Ambre Agorn en l'occurrence quand nous avons l'occasion de dialoguer sur l'espace Philo, cela fonctionne très bien parce que sa disposition d'esprit s'y prête à merveille ! Dans toute communication, il faut un émetteur et un récepteur, ainsi que le message, toute défaillance dans la chaine de traitement corrompt la communication, cela peut (pro)venir de celui qui le produit, de celui qui le reçoit, comme du message lui-même, voire un cumul de tout cela...

il y a 15 minutes, anoésiotomie a dit :

Pas toujours (même si les voies vers l'enfer sont pavées de bonnes intentions).

Certaines personnes nuisent tout simplement par joie mauvaise et ne cherchent pas au-delà.

Oui, on va penser aux tueurs en séries ou aux pervers narcissiques, mais là on est dans l'exception je trouve. Des gens qui jouissent de la souffrance des autres, j'en ai jamais rencontré. ça doit sans doute existé mais on est vraiment la lourde pathologie non? 

Il y a 2 heures, Pirene a dit :

On peut se mentir pour de bonnes raisons aussi. 

ouais la preuve au dessus.... 

il y a 1 minute, izbrizan a dit :

ouais la preuve au dessus.... 

La phrase de @Crabe_fantome ? 

Bien évidemment, se regarder en face peut-être comme lorsqu'on le fait dans un miroir, tout est déjà inversé ...

à l’instant, Pirene a dit :

La phrase de @Crabe_fantome ? 

non (je ne le lis pas) mais la discussion tout entière. 

il y a 24 minutes, Crabe_fantome a dit :

"Regarde tes lacets défaits trou du cul" ne va pas aider la personne à regarder ses lacets défaits

C'est pourquoi il m'importe de trouver des gens qui veulent a minima zyeuter leurs lacets, de leur propre chef et non parce que j'en ai fait la remarque express, ou alors mon acte n'a été qu'une occasion/contingence dans leur cheminement déjà en branle par ailleurs.