Peut on se mentir à soi-même ?

il y a 2 minutes, Auger a dit :

Tu vas loin : est-il moral de décapiter quelqu'un qui a buté des dizaines de personnes au Bataclan ? (la plupart penseront que non : vengeance, barbarie, bla-bla-bla)

Un psychologue avait interviewé un ancien soldat nazi qui oeuvrait dans les camps de la mort. Il expliquait qu'avec son collègue, ils tuaient les femmes et les enfants, c'était leurs ordres, leurs boulots. Il s'était arrangé avec son collègue pour tuer les enfants de préférence. L'autre avait accepté de tuer les femmes. Et il explique au psychologue qu'une fois que les femmes étaient mortes, les enfants n'avaient plus aucune chance de survie, alors il s'était dit qu'il leur rendait un grand service en abrégeant leur souffrance. 

Un ignoble mensonge à soi même. Et en même temps quelles étaient ses options? En refusant d'obéir il aurait lui même fini fusillé. Son cerveau a dû trouver une issue pour tout simplement survivre à quelque chose qui aurait été insurmontable. 

C'est là où la morale est complexe et dépendra du point de vue de chacun. Le Dr Guillotin, d'après ce qu'on en lit, était un humaniste et sa moralité a consisté à abréger les souffrances de ceux qui étaient condamné à mort, comme ces enfants dans les camps. C'est difficile la morale... 

il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

Un psychologue avait interviewé un ancien soldat nazi qui oeuvrait dans les camps de la mort. Il expliquait qu'avec son collègue, ils tuaient les femmes et les enfants, c'était leurs ordres, leurs boulots. Il s'était arrangé avec son collègue pour tuer les enfants de préférence. L'autre avait accepté de tuer les femmes. Et il explique au psychologue qu'une fois que les femmes étaient mortes, les enfants n'avaient plus aucune chance de survie, alors il s'était dit qu'il leur rendait un grand service en abrégeant leur souffrance. 

Un ignoble mensonge à soi même. Et en même temps quelles étaient ses options? En refusant d'obéir il aurait lui même fini fusillé. Son cerveau a dû trouver une issue pour tout simplement survivre à quelque chose qui aurait été insurmontable. 

C'est là où la morale est complexe et dépendra du point de vue de chacun. Le Dr Guillotin, d'après ce qu'on en lit, était un humaniste et sa moralité a consisté à abréger les souffrances de ceux qui étaient condamné à mort, comme ces enfants dans les camps. C'est difficile la morale... 

Je suis d'accord avec tout ça...

il y a 5 minutes, Auger a dit :

Malin et intelligent, ça n'a rien à voir (d'après moi)

Le malin sait réagir et s'adapter lorsque son intérêt est en jeu, il est totalement inopérant/indifférent lorsque rien n'est en jeu qui peut l'avantager. Je pense que l'intelligence transcende (pour me mettre un peu dans le ton, je hausse mon faible niveau de langage ) tout ça...

Peu importe le niveau, le tout est de participer et de ressortir avec des idées en plus  Je ne sais pas à quel moment "malin" s'est rapproché de l'intelligence. A l'origine le Malin, c'est le méchant. "C'est malin!!!" reste dans cette idée du "c'est méchant" voire "c'est con". Je me suis brulé la main en allumant mon barbecue avec un jerrican d'essence "c'est malin"... Et puis "malin" a bifurqué vers une forme d'intelligence: J'ai fais un trou dans ma porte et j'ai mis un œilleton de façon à savoir qui frappe à ma porte avant d'ouvrir "c'est malin". 

Du coup c'est compliqué à définir... 

il y a 23 minutes, lysiev a dit :

Heureusement que tu penses pas comme moi tu serais dans la merde. 

Je sais que parfois le mien de raisonnement est bizarre 

N'hésite pas à partager tes pensée, les bizarreries sont toujours très appréciées 

il y a 18 minutes, lysiev a dit :

Houla je vais prendre un doliprane avant que mon cerveau explose 

Mais non, c'est simple :

Se mentir à soi même c'est se dire :

Je vais à la chasse parce que je suis obligé de manger de la viande et c'est pour ça que je vais tuer des petits lapins .

Ne pas se mentir ,c'est se dire :

Je ne suis pas obligé d'aller tuer des petits lapins, mais j'y vais parce que j'aime ça .

Se mentir à soi même , c'est se trouver une excuse pour faire ou ne pas faire quelque chose .

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

Peu importe le niveau, le tout est de participer et de ressortir avec des idées en plus  Je ne sais pas à quel moment "malin" s'est rapproché de l'intelligence. A l'origine le Malin, c'est le méchant. "C'est malin!!!" reste dans cette idée du "c'est méchant" voire "c'est con". Je me suis brulé la main en allumant mon barbecue avec un jerrican d'essence "c'est malin"... Et puis "malin" a bifurqué vers une forme d'intelligence: J'ai fais un trou dans ma porte et j'ai mis un œilleton de façon à savoir qui frappe à ma porte avant d'ouvrir "c'est malin". 

Du coup c'est compliqué à définir... 

Je parviens, en m'adaptant, comprenant les enjeux, les attentes, à monter très rapidement les échelons d'une entreprise : je suis malin (ce qui n'empêche pas d'être intelligent, mais mieux vaut simplifier à l'extrême...)

Je parviens à résoudre / à comprendre / à dénouer des difficultés dans le cadre d'interactions sociales dans lesquelles je ne suis pas partie prenante (et rien à gagner) : je fais preuve d'intelligence (un exemple - certes pas terrible - parmi mille autres...)

à l’instant, bouddean a dit :

Mais non, c'est simple :

Se mentir à soi même c'est se dire :

Je vais à la chasse parce que je suis obligé de manger de la viande et c'est pour ça que je vais tuer des petits lapins .

Ne pas se mentir ,c'est se dire :

Je ne suis pas obligé d'aller tuer des petits lapins, mais j'y vais parce que j'aime ça .

Se mentir à soi même , c'est se trouver une excuse pour faire ou ne pas faire quelque chose .

C'est tellement simple (partagé, banal, quotidien) au final : je me demande pourquoi ça crée tant de "résistances" ! 

C'est mieux de croire qu'on décide de tout consciemment, avec de vraies motivations, de plein gré ?

Oui, c'est mieux, mais c'est pas vrai ! 

il y a 13 minutes, bouddean a dit :

Se mentir à soi même , c'est se trouver une excuse pour faire ou ne pas faire quelque chose .

Oui mais ça va bien plus loin que ça je crois. Je crois que les évènements et les pensées qu'on a eu dans notre passé participent à forger un mensonge sur nous même. Cette femme forte qui a été maltraité par les hommes par exemple, je pense qu'elle est toujours fragile mais sa posture de femme forte, celle qui n'a besoin de personne, celle à qui faut pas la faire, tout ça je pense que c'est un mensonge qu'elle s'est fabriqué pour ne plus avoir à souffrir. Et je crois qu'on s'est tous fabriqué une posture, moi inclus, et chacun la sienne pour tenter d'éviter d'affronter nos peurs, échapper à une souffrance supposée. 

il y a 5 minutes, Crabe_fantome a dit :

Oui mais ça va bien plus loin que ça je crois. Je crois que les évènements et les pensées qu'on a eu dans notre passé participent à forger un mensonge sur nous même. Cette femme forte qui a été maltraité par les hommes par exemple, je pense qu'elle est toujours fragile mais sa posture de femme forte, celle qui n'a besoin de personne, celle à qui faut pas la faire, tout ça je pense que c'est un mensonge qu'elle s'est fabriqué pour ne plus avoir à souffrir. Et je crois qu'on s'est tous fabriqué une posture, moi inclus, et chacun la sienne pour tenter d'éviter d'affronter nos peurs, échapper à une souffrance supposée. 

Bon, expliquer à @lysiev , ça va . Répondre à la question d' @Auger , ça va être un peu plus compliqué parce qu'il demande   "pourquoi " se ment on ? 

 Si tu veux aller plus loin, pas de soucis, mais moi je ne vais pas aussi vite que toi , il y a les causes pour lesquelles on se ment à nous même  . Les causes du soldat nazi qui exécute un ordre et celles de celui qui tue un petit lapin sans y être obligé ne sont pas les même à mon avis .

Et il y a les causes pour lesquelles on ne veut pas s'avouer que nous nous mentons à nous même quand c'est le cas , et si on ne veut pas se l'avouer , c'est sûrement parce qu'elles sont profondes , alors, est ce que tu as une piste sur cette question là :

il y a 17 minutes, Auger a dit :

je me demande pourquoi ça crée tant de "résistances"

il y a 3 minutes, bouddean a dit :

alors, est ce que tu as une piste sur cette question là :

je me demande pourquoi ça crée tant de "résistances"

 

 L'illusion du libre-arbitre ?

(bon, je sais : c'est pas à moi que tu as posé la question...)

il y a 2 minutes, Auger a dit :

 L'illusion du libre-arbitre ?

(bon, je sais : c'est pas à moi que tu as posé la question...)

 

 Il faut savoir ménager sa peine  , je vais laisser infuser tout ça tranquillou ...

Il y a 1 heure, kinobunika joy a dit :

Pirene bonjour,

çà peut être grave à mon avis,...... c'est qu'on commence à parler tout(e) seul(e)

Belle journée à vous.

On peut se mentir pour de bonnes raisons aussi. 

il y a 13 minutes, bouddean a dit :

Bon, expliquer à @lysiev , ça va . Répondre à la question d' @Auger , ça va être un peu plus compliqué parce qu'il demande   "pourquoi " se ment on ? 

 Si tu veux aller plus loin, pas de soucis, mais moi je ne vais pas aussi vite que toi , il y a les causes pour lesquelles on se ment à nous même  . Les causes du soldat nazi qui exécute un ordre et celles de celui qui tue un petit lapin sans y être obligé ne sont pas les même à mon avis .

Et il y a les causes pour lesquelles on ne veut pas s'avouer que nous nous mentons à nous même quand c'est le cas , et si on ne veut pas se l'avouer , c'est sûrement parce qu'elles sont profondes , alors, est ce que tu as une piste sur cette question là :

 

On a toute la vie pour réfléchir, ou pas. No stress   Pour répondre à cette question...

il y a 43 minutes, Auger a dit :

C'est tellement simple (partagé, banal, quotidien) au final : je me demande pourquoi ça crée tant de "résistances" ! 

Je crois qu'il y a un investissement dans nos postures et nos mensonges que nous finissons par considérer comme vrai, comme étant nous. Et si quelqu'un s'en prend à notre posture, il s'en prend directement à nous et notre résistance se met en place pour nous préserver. On a l'impression de se battre pour ce que nous sommes alors que nous nous battons pour préserver notre posture, notre mensonge. 

Si au fond de moi j'aime les garçons et qu'un mec vient me traiter de pédé, je vais lui rentrer dans le lard pour défendre ma posture d'hétéro fier. 

Ah non, j'avais lu trop vite 

il y a 14 minutes, Crabe_fantome a dit :

On a toute la vie pour réfléchir, ou pas. No stress   Pour répondre à cette question...

Merci pour cette réponse cool 

il y a 24 minutes, Pirene a dit :

On peut se mentir pour de bonnes raisons aussi. 

tout à fait, même si ce n'est pas beau de mentir.

Belle après midi à vous.

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Un psychologue avait interviewé un ancien soldat nazi qui oeuvrait dans les camps de la mort. Il expliquait qu'avec son collègue, ils tuaient les femmes et les enfants, c'était leurs ordres, leurs boulots. Il s'était arrangé avec son collègue pour tuer les enfants de préférence. L'autre avait accepté de tuer les femmes. Et il explique au psychologue qu'une fois que les femmes étaient mortes, les enfants n'avaient plus aucune chance de survie, alors il s'était dit qu'il leur rendait un grand service en abrégeant leur souffrance. 

Un ignoble mensonge à soi même. Et en même temps quelles étaient ses options? En refusant d'obéir il aurait lui même fini fusillé. Son cerveau a dû trouver une issue pour tout simplement survivre à quelque chose qui aurait été insurmontable. 

C'est là où la morale est complexe et dépendra du point de vue de chacun. Le Dr Guillotin, d'après ce qu'on en lit, était un humaniste et sa moralité a consisté à abréger les souffrances de ceux qui étaient condamné à mort, comme ces enfants dans les camps. C'est difficile la morale... 

Certains auraient préféré être fusillés plutôt que de commettre des horreurs pareilles...

à l’instant, Passiflore a dit :

 

Certains auraient préféré être fusillés plutôt que de commettre des horreurs pareilles...

Certains l'ont sans doute été... Et finalement ils sont dans un trou quelque part dans la nature avec une mention "traitre" écrit quelque part dans un carnet de notes. Personne ne connaitra jamais sa vie et son geste de révolte tué dans la seconde. 

il y a 3 minutes, Crabe_fantome a dit :

Certains l'ont sans doute été... Et finalement ils sont dans un trou quelque part dans la nature avec une mention "traitre" écrit quelque part dans un carnet de notes. Personne ne connaitra jamais sa vie et son geste de révolte tué dans la seconde. 

Quelle importance ? L'essentiel n'est-il pas de ne pas être traitre à ses convictions (à sa foi si on l'a) ? En ne se soumettant pas aux suppôts de Satan qu'étaient les tortionnaires et criminels nazis pour avoir la vie sauve et en refusant de devenir aussi abominables qu'eux, ils ont préservé leur âme d'une telle souillure (l'assassinat de femmes et d'enfants innocents) et ont gagné leur Eternité.

Bonjour,

Il y a 3 heures, anoésiotomie a dit :

Beaucoup ignorent par exemple que la philosophie n'est pas plus accessible ni moins rigoureuse dans son exercice que ne l'est la médecine.

Effectivement, nombreux ici participent avec une insouciance extraordinaire, comme si les compétences spirituelles étaient identiques d'une cervelle à une autre, alors que pourtant pour quelque chose de plus visuel, tels les compétences sportives, chacun sent qu'il est nul, moyen, bon ou excellent dans tel ou tel sport, tout comme envers n'importe qui d'autre. Bizarrement il n'en va pas ainsi pour l'intellect, peut-être comme je l'ai expliqué ailleurs, que la cognition est toujours pleine d'elle-même, c'est-à-dire que d'être plein avec un dé à coudre, un verre, un sceau, une baignoire ou une piscine ne change pas l'impression/sensation de plénitude de son possesseur, dans tous les cas c'est relativement plein, mais en valeur absolue il y a des différences notables en terme de quantité totale des uns vis-à-vis des autres.

On ne peut exclure, et il a de fortes chances, que la majorité des intervenants sont sous le joug de l'effet Dunning-Kruger, où non seulement celles et ceux qui ne savent pas, ne savent pas qu'ils ne savent pas, mais iels sont aussi incompétent·e·s pour juger des capacités de celles et ceux qui le sont quant à elles/eux ! Et pirement, iels se croient même aussi bon·ne·s voire supérieur·e·s aux gens qualifiés ! C'est à la fois lamentable et pathétique, mais bon, cela fait partie entièrement de la nature humaine, comme on peut le constater avec consternation quotidiennement...

Il y a 3 heures, anoésiotomie a dit :

D'ailleurs parlons "maths" et raisonnement. En France un bon peu dit "je ne suis pas littéraire mais matheux" (billevesée bien française), tout bouffi d'avoir posé quelques formules connues plus par habitude que par véritable entendement. Une excuse souvent pour se dédouaner de fautes de français et pas seulement à l'écrit. Or les mathématiques ne sont pas avares en littérature (quoique spécialisée), bien au contraire. Les plus grandes thèses mathématiques sont écrites avec un vocabulaire, une grammaire et une exactitude se mesurant au mot près, à la virgule et à la présentation près. Rien n'est laissé au hasard, même pas l'orthographe surtout pour des concepts émergents. En bref les meilleurs matheux sont aussi de très grands lettrés, bien plus que ne l'imaginent ceux qui pensent pouvoir délaisser la rigueur langagière et s'illusionner d'une supériorité tout aussi illusoire que celle du bambin imitant ses parents et croyant déjà pouvoir régenter son monde d'une manière supérieure.

Cela va même malheureusement bien plus loin que ça dans la déchéance cognitive de l'Homme, certains se sont amusés à interroger des bacheliers seulement 1 an après l'obtention de leur diplôme, et force est de constater, que la grande majorité ne savaient déjà presque plus rien de ces trois dernières années d'études !

Il y a aussi, comme vous l'exprimez, confusion entre savoir - par cœur - et une certaine propension procédurale - peu ou prou éphémère - dans un contexte bien défini pour résoudre disons un problème cadré et épuré, et une véritable compréhension en bonne et due forme, c'est-à-dire d'être capable d'y faire appel de soi-même en tant que de besoin, dans un autre problème et/ou dans un cadre différent, ou pire, dans un autre domaine qui réclamerait une transversalité à cause de l'analogie ou de la similitude du problème. L'exemple que j'ai souvent en tête, c'est celui de l'inertie, si les élèves composent bon an mal an pour tenter de la garder en mémoire le temps de la leçon et des exercices associés, il est évident que le concept même d'inertie n'est pas approprié, ni intériorisé convenablement, puisque virtuellement personne n'attache ses bagages fourrés à la va-vite dans le coffre de sa voiture, il en va strictement de même avec les distances minimales de sécurité sur les routes ! Dit autrement, le savoir que possède les individus est d'ordre académique, abstrait ou théorique dans le meilleur des cas, et d'utilité quasiment nulle pragmatiquement pour le-plus-grand-nombre. Ils savent sans comprendre, c'est-à-dire, qu'ils sont plus proches de disques durs ou de ce qu'une I.A. est capable de faire mieux qu'eux.

Il y a 3 heures, anoésiotomie a dit :

Cependant compter sur la chance ou sur de mauvaises habitudes est en fait suicidaire. En sorte que ce marécage renferme à la fois l'enfer et le paradis mais qu'il faudra bien y entrer surtout s'il est prévu d'en faire des hortillonnages et pas juste un marasme à l'abandon.

Ce qui ne semble pas empêcher de vivre, puisque l'immense majorité des humains fonctionnent sur le même modèle mental. C'est problématique uniquement pour celle ou celui attaché·e à l'alètheia et à une compréhension qui ne se limite pas à donner du sens aux évènements, i.e. une sagesse qui dépasse très largement les attentes et autres expectatives de la plèbe rompue/repue à un hédonisme basique ou archaïque, et en grande partie à visée sociale...

Il y a 3 heures, anoésiotomie a dit :

Faire l'inventaire de son cerveau, ses acquis bons comme mauvais, ses lacunes, ses biais... La métacognition poussée à son paroxisme en guise de gardefou, avec une dose exubérante d'éducation et de travail là encore.

Comme toute expertise, il faut y consacrer du temps, de l'énergie et des efforts, il se dit que pour atteindre un tel niveau, il faut 10 000h de pratique dans la spécialité, alors qu'ici on est bien plus dans la brève de comptoir, avec des affirmations/jugements à l'emporte-pièce qui parfois soulagent certainement son émetteur, mais n'en révèle pas vraiment l'intelligence sous-jacente, bien au contraire, exhibant bien plutôt explicitement une médiocrité devenue coutumière dans la sphère réseautique. D'ailleurs, la réponse fournie dépasse rarement la longueur d'une phrase, c'est prototypique d'une pensée ras-les-pâquerettes en général, engluée dans son versant émotionnel réactionnel...

Il y a 3 heures, anoésiotomie a dit :

Se savoir ignorant est déjà une chance, pourtant ce qui logiquement devrait suivre (s'astreindre à diminuer cette ignorance) n'est pas ce qu'on observe dans nos sociétés. L'ignorance est trop souvent érigée en valeur à défendre. C'est toujours le même leitmotiv : merci de ne pas corriger mon ignorance chérie, ça me vexe. Une histoire de fierté mal placée et patatras ! L'erreur devient diabolique par obstination dans l'erreur. Et le diable se cache souvent dans les détails. Bref il est tellement plus facile de pondre des inepties que d'accoucher d'une connaissance...

Oui.

Quand d'aucuns auront compris que nous sommes incommensurablement plus influencés par notre ignorance que par ce que que nous avons, on aura là une prise de conscience qui marquera un point de départ seulement, à une aventure intellective sans fin et sans repos !

Comme je me plais à le dire à qui veut bien l'entendre: " Plus j'apprends et plus je sonde la profondeur de mon ignorance ! "

il y a 9 minutes, Passiflore a dit :

 

Quelle importance ? L'essentiel n'est-il pas de ne pas être traitre à ses convictions (à sa foi si on l'a) ? En ne se soumettant pas aux suppôts de Satan qu'étaient les tortionnaires et criminels nazis pour avoir la vie sauve et en refusant de devenir aussi abominables qu'eux, ils ont préservé leur âme d'une telle souillure (l'assassinat de femmes et d'enfants innocents) et ont gagné leur Eternité.

Les suppôts de Satan, ça n'existe pas, seuls existent les êtres humains dont aucun ne peut se vanter d'avoir été parfaitement "bon" ou parfaitement "mauvais" de la première seconde à la dernière seconde de sa vie.

Qui sait, dans le monde réel, s'il aurait eu/aura le courage dont tu te fais la "chantreresse" ?

Quant à l'Eternité...