Emmanuel Macron prêt à « ouvrir le débat » d’une défense européenne comprenant notre arme nucléaire

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Effectivement ce que tu nommes opération spéciale , peut s’apparenter à un manque de respect du peuple russe en vers le peuple ukrainien . 
Du coup pourrais-tu préciser en quoi le peuple ukrainien a manqué de respect au peuple russe ?

En prenant une position non alignée et en cherchant à adhérer à l’Union Européenne ?

C'est le nom donné par Poutine 

J'admets qu'on est pas encore dans un conflit direct malgré l'Ambiguité d'Emmanuel Macron 

Appelle ça guerre Ukraine Russie mais comme nous les finançons, c'est plus que ça

Le peuple Ukrainien n'a jamais manqué de respect aux Russes 

Mais en écartant totalement la position russe, l'OTAN a sciemment actionné une ligne rouge marquée par le bloc Russe 

Philosophiquement, je n'ai aucun souci avec ça

Mais si on contraint la Russie on se donne les moyens 

Je note juste que l'ensemble de notre stratégie débouche factuellement sur la guerre, ce qui était connu...

Et que la stratégie à venir est ambigue...qu'on a enchaîné les désillusions

Et ma question est simple dans le fond

Puisque je n'aurai pas procédé comme nous l'avons fait avec les Russes...

Comment ceux qui ont factuellement provoqué une guerre directement ou pas vont ils nous en sortir ?

Je pousse une vidéo de Poutine qui est précis auquel répond l'ambiguïté de Macron...

Comment désormais plier les russes ?

il y a 23 minutes, zenalpha a dit :

Le peuple Ukrainien n'a jamais manqué de respect aux Russes 

Pourtant tu affirmais que ce que tu relaies comme une opération spéciale relève du manque de respect entre les peuples . La Crimee a été envahie suite à la décision ukrainienne d’une volonté d’adhésion à l’UE et à une prise de position non alignée hors de l’OTAN . 
Du coup ce conflit serait dû au manque de respect du peuple français représenté par Hollande envers le peuple russe  qui n’a pas su ou voulu imposer par respect envers l’Ukraine et les peuples européens un non direct à la demande d’adhésion ukrainienne ?

il y a 25 minutes, jacky29 a dit :

Macron dit tout haut ce qui serait urgent de faire au niveau européen, et je n'y vois nulle offense, c'est une question dont il faut débattre et de façon urgente... et il me semble que tu te fiches éperdument du choix des ukrainiens... les aurais-tu oublié? 

Les Ukrainiens avaient exactement le même droit de demander de rentrer dans l'Europe que l'Europe ne dispose de droits concernant notre souveraineté à pouvoir y répondre par un oui ou par un non

Ni plus, ni moins.

Ma conviction est que le ralliement des blocs de l'Est dans l'histoire se faisait naturellement dans la mesure où le système soviétique défaillant s'est écroulé alors que le système d'après guerre occidental était robuste

La Russie de Poutine n'est pas la Russie de Staline... elle n'est pas non plus la Russie de Gorbatchev...

En réalité l'Ukraine était déjà indépendante et les russes l'avaient déjà démilitarisées hormis la question des territoires séparatistes

Est-ce que l'Ukraine dans l'OTAN a sécurisé l'Ukraine, suffit de voir l'état du pays...

Est-ce que l'Ukraine dans l'OTAN a sécurisé l'Europe, j'émets de gros doutes... non, factuellement non

Est-ce que l'Ukraine dans l'OTAN a renforcé le pouvoir dissuasif sur les conflits qu'il a envers les russes... non, factuellement non

Donc on en est là en vérité

A présent, quelle est la stratégie ? 

Continuer de financer les ukrainiens sur le front par des armes classique et voir qui de la Russie ou de L'OTAN, voire... de l'Europe... voire de la France puisque Macron n'est pas soutenu par tous les pays européens... voir donc qui de la Russie ou du bloc occidental va gagner sur le plan de l'affaiblissement de l'autre ?

Il est la le projet européen ?

Je demande juste à lever les ambiguités pour comprendre

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pourtant tu affirmais que ce que tu relaies comme une opération spéciale relève du manque de respect entre les peuples . La Crimee a été envahie suite à la décision ukrainienne d’une volonté d’adhésion à l’UE et à une prise de position non alignée hors de l’OTAN . 
Du coup ce conflit serait dû au manque de respect du peuple français représenté par Hollande envers le peuple russe  qui n’a pas su ou voulu imposer par respect envers l’Ukraine et les peuples européens un non direct à la demande d’adhésion ukrainienne ?

Cite moi ce sera plus simple ddr... désolé mais quand je te lis, je ne me comprends plus au travers de tes mots que tu choisis pour moi

La crimée a été envahie suite à la décision de l'Ukraine d'adhérer à l'UE compte tenu des territoires dits séparatistes en effet

il y a 58 minutes, DroitDeRéponse a dit :

En remplaçant France par Ukraine ça donne quoi ?

C'est une bonne question

Avant la guerre, ça aurait pu être de trouver un terrain d'entente avec les Russes : ils ont établi la démocratie, sont indépendants dans leur fonctionnement, les bases russes comme les arsenaux nucléaire ont été rapatriés et les liens avec l'occident étaient forts

Rester Neutre vis à vis de l'OTAN et entretenir des relations étroites avec l'occident (et d'ailleurs avec la Russie) dans une situation de paix établie et régler question des territoires séparatistes source de conflit était une option

Avant la guerre toujours, on voit bien qu'un pacte a été scéllé par les nouveaux dirigeants en place

Tout cela s'est accéléré avec la préparation du départ d'Angela Merkel qui avait rendue son allemagne pieds et poings liés à la Russie par ses approvisionnements en gaz...

Zelensky-Macron ont fait avancer en ce sens le dossier de l'Ukraine dans l'OTAN et dans le marché occidental

Macron est devenu le premier président Français à souhaiter cette intégration

Je pense que Zelensky aurait du préparer les conditions de cette arrivée et non la mettre en oeuvre

Maintenant qu'on est en guerre, la priorité pour eux serait... logiquement...d'en sortir

Si la condition existentielle est d'être dans l'OTAN et que notre condition existentielle est l'Ukraine dans l'OTAN, alors il faut engager nos existences sur le front commun, l'Ukraine ne parvenant pas seule à trouver les conditions de la victoire

Ce que je crains ?

C'est qu'à ne plus pouvoir gagner par un effondrement russe comme le plan initial, Zelensky se satisfasse de pourrir le conflit

Je note d'ailleurs en réalité que c'est l'intérêt de tout le monde,  c'est très ambigu de la part de Macron .... ou pas...

Je plains de tout mon coeur les ukrainiens

Il y a 13 heures, zenalpha a dit :

La Russie a retiré son arsenal nucléaire quand l'Ukraine est devenue indépendante et jamais il n'y a eu un conflit direct entre les pays de l'OTAN et la Russie depuis 1945

Ce sont des opinions sans fondement

En revanche...

L'OTAN ...n'est pas prête et vu la symbiose magnifique entre la France et l'Allemagne ou entre les USA et l'Europe, elle n'est donc pas prête et n'a jamais été aussi peu prête qu'à autre chose que d' emprunter sur les marchés pour financer l'Ukraine 

Le problème est le suivant 

Si le conflit s'embrase, l'Europe et les USA ont la capacité de produire 1.2 millions d'obus par an contre 3 millions à la Russie par exemple 

Un programme européen est en place pour doubler la production européenne en..2025

Désormais, l'économie russe est totalement en marche pour la production militaire et accélère lorsque Macron se demande si il serait bon de mettre en place une défense européenne avec ses gants de boxe et ses émissions tv...

Dans cette course contre la violence russe qui en effet est plus en marche que jamais...quel est le plan pour ne pas payer nos erreurs ?

Quel est le plan pour plier la Russie ?

Qu'est-ce qui est sans fondement? Que la russie use de la violence? Mais elle l'a toujours fait.Il n'y a qu'à lire son histoire.

à l’instant, chanou 34 a dit :

Qu'est-ce qui est sans fondement? Que la russie use de la violence? Mais elle l'a toujours fait.Il n'y a qu'à lire son histoire.

As tu lu celle de la France ou de l'Europe ?

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

As tu lu celle de la France ou de l'Europe ?

On ne parle sans doute pas de la même chose ; je parlais de l’attitude de la russie vis à vis de son peuple.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Est-ce que l'Ukraine dans l'OTAN a sécurisé l'Europe, j'émets de gros doutes... non, factuellement non

où vois-tu que l'Ukraine est dans l'OTAN? si oui, j'ai alors un gros doute sur ma santé mentale. 

Ils nous font chier avec leur Europe.

il y a 28 minutes, jacky29 a dit :

où vois-tu que l'Ukraine est dans l'OTAN? si oui, j'ai alors un gros doute sur ma santé mentale. 

Tu n'es pas folle non.

L'Ukraine a demandé son adhésion et le principe est largement en route

Lorsque Jans Stoltenberg qui est le secrétaire général de l'OTAN félicite chaleureusement les USA pour le déblocage des 60 milliards de dollars pour l'Ukraine, on pourrait se dire que c'est peu impliquant pour l'OTAN

Mais quand il propose la mise en place d'un fonds européen pour débloquer 100 milliards d'euros à Bruxelles début avril à destination de l'Ukraine sur une période de 5 ans qu'il intitule "mission pour l'Ukraine"

Ou encore il déclare que L'OTAN veut un rôle majeur dans le soutien à l'Ukraine ou encore que l'organisation sera ainsi amenée à distribuer directement les armes létales dans le cadre de ce plan...

On peut acter que l'Ukraine n'est pas officiellement dans l'OTAN, tu as raison

Mais on peut surtout voir que l'OTAN et jan Stoltenberg en particulier accélère le dispositif de soutien et l'implication de l'OTAN dans le contexte de son propre départ en octobre et surtout dans la perspective des élections américaines le 5 novembre

A cette date, le rôle de l'OTAN dans son aide hyperactive au profit de l'Ukraine pourrait effectivement diminuer voire s'éteindre selon l'éventuel Americas's first de Trump dont les troupes avaient bloqué longtemps l'aide US

Et là tu as raison... que l'Ukraine soit dans l'OTAN ou pas... n'aura aucun impact sur les décisions US, sur les décisions de l'OTAN vis à vis de l'Ukraine et sur ce que devront gérer l'Europe ... et la France

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

L'Ukraine a demandé son adhésion et le principe est largement en route

tu écris ceci: 

"Est-ce que l'Ukraine dans l'OTAN a sécurisé l'Europe,..."

donc pourquoi: "est-ce que l'Ukraine dans l'OTAN..." rien n'est fait et pour bien faire, il faudrait le faire maintenant. 

il y a 3 minutes, jacky29 a dit :

tu écris ceci: 

"Est-ce que l'Ukraine dans l'OTAN a sécurisé l'Europe,..."

donc pourquoi: "est-ce que l'Ukraine dans l'OTAN..." rien n'est fait et pour bien faire, il faudrait le faire maintenant. 

Oui lol

En toute logique tout membre de l'OTAN devrait être défendu par les états membres comme s'ils étaient eux mêmes agressés

Le plus simple serait alors une déclaration de guerre à la Russie 

Ça aurait le mérite ... de lever les ambigüités

Tout ça reste très théorique 

En pratique, les moyens militaires principaux sont centralisés essentiellement aux USA dans ce dispositif...  et ils feront ce qu'ils trouveront bon pour leur intérêt en priorité 

D'autant que l'Europe part de loin...

Toujours en pratique, cette drôle de guerre où les ukrainiens sont sacrifiés au nom de leur liberté est extrêmement cynique.

Poutine marque la Russie comme un bloc qui ne laissera pas s'effondrer sa vision géopolitique dans l'Europe 

Et l'Europe a trouvé sa chair à canon pour tenter de plier la Russie dans sa guerre à crédit

Tout cela est pathétique 

il y a 13 minutes, zenalpha a dit :

Oui lol

En toute logique tout membre de l'OTAN devrait être défendu par les états membres comme s'ils étaient eux mêmes agressés

Le plus simple serait alors une déclaration de guerre à la Russie 

Ça aurait le mérite ... de lever les ambigüités

Tout ça reste très théorique 

En pratique, les moyens militaires principaux sont centralisés essentiellement aux USA dans ce dispositif...  et ils feront ce qu'ils trouveront bon pour leur intérêt en priorité 

D'autant que l'Europe part de loin...

Toujours en pratique, cette drôle de guerre où les ukrainiens sont sacrifiés au nom de leur liberté est extrêmement cynique.

Poutine marque la Russie comme un bloc qui ne laissera pas s'effondrer sa vision géopolitique dans l'Europe 

Et l'Europe a trouvé sa chair à canon pour tenter de plier la Russie dans sa guerre à crédit

Tout cela est pathétique 

les Ukrainiens n'ont rien de cynique par contre que Poutine dise qu'il combat le nazisme européen, là,  je le trouve terriblement cynique... c'est un fumier et un beau. c'est bien pour cela qu'il est urgent de poser la question du réarmement européen et de l'atome aussi... et que l'OTAN intègre l'Ukraine un peu plus rapidement.  

à l’instant, jacky29 a dit :

les Ukrainiens n'ont rien de cynique par contre que Poutine dise qu'il combat le nazisme européen, là,  je le trouve terriblement cynique... c'est un fumier et un beau. c'est bien pour cela qu'il est urgent de poser la question du réarmement européen et de l'atome aussi... et que l'OTAN intègre l'Ukraine un peu plus rapidement.  

Sur ce point je suis d'accord

On a des dirigeants qui nous prennent pour des cons,  Poutine y compris bien sûr 

Et ça marche parfaitement 

Il n'empêche qu'en terme géopolitique, mettre l'Ukraine dans l'OTAN c'est vouloir révolutionner un équilibre qui fonctionnait parfaitement 

Ça sera pas dans la souplesse...

De toute façon, notre système me débecte de plus en plus

C'est pour ça que je rêve ici

D'ailleurs la gare arrive, bisous ma villageoise préférée 

il y a 11 minutes, zenalpha a dit :

Il n'empêche qu'en terme géopolitique, mettre l'Ukraine dans l'OTAN c'est vouloir révolutionner un équilibre qui fonctionnait parfaitement 

il ne fonctionnait plus, Zen et cela depuis la Georgie et la Crimée... cela fait longtemps que le déséquilibre est évident... depuis qu'il a trafiqué allègrement avec une douma couchée de tout son long, la propre constitution de son état. 

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

Les Ukrainiens avaient exactement le même droit de demander de rentrer dans l'Europe que l'Europe ne dispose de droits concernant notre souveraineté à pouvoir y répondre par un oui ou par un non

L’Ukraine est en Europe. Pas d’autorisation à demander . J’imagine que tu voulais parler de  l’UE ?

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

L’Ukraine est en Europe. Pas d’autorisation à demander . J’imagine que tu voulais parler de  l’UE ?

Mieux oui

Et même aurai je dû dire dans l'OTAN 

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Mieux oui

Et même aurai je dû dire dans l'OTAN 

Tu es aussi flou que Poutine . 
L’Europe pour vous c’est non . Ah merde oui vous y êtes 

Bon l’UE pour vous c’est non je prends la Crimee

Ouais mais en fait c’est l’OTAN , je prends tout et céla faute à Macron 

Rien que le fait d'évoquer aussi banalement pour un président Français l'idée de partager la force nucléaire du pays,  me fait penser que la guerre atomique nous allons finir par l'avoir...

Et le partager avec une construction aussi bancale que l'UE et en étant aussi inféodé aux USA.

je ne sais pas si on se rend compte de la ou cela peut nous mener

(Cela n'évoque pas non plus un bel état de l'arrière cuisine France)

Nous devrions être la puissance non alignée, utiliser l'ONU, se positionner comme arbitre et travailler notre diplomatie dans ce sens.

La France en tirerait un grand prestige au lieu de galvauder la guerre comme si le pays pouvait le supporter.

Je trouve étrange cette manière de mener les réflexions, ca en devient lassant, on dirait un canard sans tete.

On arrive pas à gérer notre parc de centrale nucléaire civile, alors d'ici a pouvoir tenir un conflit de haute intensité et à gérer convenablement pour l'UE entière notre puissance nucléaire...

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Tu es aussi flou que Poutine . 
L’Europe pour vous c’est non . Ah merde oui vous y êtes 

Bon l’UE pour vous c’est non je prends la Crimee

Ouais mais en fait c’est l’OTAN , je prends tout et céla faute à Macron 

C'est à dire que lorsque tu parles pour moi je ne comprends plus rien.

C'est ça avec l'ambiguïté