En vouloir à un mort

à l’instant, Anna Purna a dit :

Vous avez tous répondus sur le cas du suicide mais bien peu on parlé de ce ressentiment qu'avaient les enfants nés d'une mère décédée lors de l'accouchement. Là, il n'y a pas suicide, et pourtant nombre d'enfants reprochent à la défunte le manque, l'abandon dont ils sont victimes...

Parce qu’il était question de suicide, et pas d’autre chose.

il y a 6 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Parce qu’il était question de suicide, et pas d’autre chose.

Non, pas que de suicide mais de sentiment d'abandon après la mort d'un proche

il y a 9 minutes, sirielle a dit :

La préservation de la vie n'est pas inconditionnellement morale. La morale inclut un sens modéré du sacrifice. Un mal nécessaire pour un bien.

 

La morale n'est identifiable que dans les sociétés humaines parce qu'elle émerge de la culture. Or, son objectif est l'intérêt général, mais cela induit l'intérêt général d'abord de notre espèce homo sapiens. Et c'est la préservation de la vie comme objectif sous-jacent qui est le moteur des efforts de préservation auxquels sont assignés toutes les espèces vivantes.

il y a 9 minutes, sirielle a dit :

 

Le deuil passe normalement par une certaine compréhension des tenants et aboutissants du décès, avec les conclusions et éventuelles mesures qui s'imposent.

 

Le deuil échappe aux définitions à ce jour.

il y a 10 minutes, sirielle a dit :

Une éventuelle rancoeur dans un cas particulier n'implique pas forcément une tentative de conciliation ni une volonté de sanctionner. Elle peut aussi se limiter à tenir rigueur. A considérer qu'une personne a eu tort et à en garder un goût amer. Ce qui peut être aussi utile que d'avoir ses propres regrets pour mieux avancer dans la vie.

 

Oui et le suicide lui-même échappe à la morale. La rancoeur n'a pas de légitimité dans ce cas et elle les a toutes car elle n'appartient qu'aux personnes endeuillées. La morale pourra alors éventuellement les aider à utiliser cette rancoeur mais le suicide lui-même comme geste n'aura pas de lien avec cette suite.

il y a 5 minutes, Anna Purna a dit :

Non, pas que de suicide mais de sentiment d'abandon après la mort d'un proche

Le postulat était le suicide d’un père. Et de la rancœur de sa fille à son encontre.

Mais tu peux ouvrir un sujet sur le sentiment d’abandon en général, dû à la mort d’un proche.

il y a 2 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Mais tu peux ouvrir un sujet

Me serais-je mal exprimée ??? Il me semble avoir écrit : en vouloir à leur mère d'être morte en les mettant au monde.

il y a 5 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Le postulat était le suicide d’un père. Et de la rancœur de sa fille à son encontre.

Mais tu peux ouvrir un sujet sur le sentiment d’abandon en général, dû à la mort d’un proche.

 Hum… veux pas être désagréable mais c’est un peu ce qu’elle a fait : 

Il y a 13 heures, Anna Purna a dit :

En discutant avec une amie, celle-ci me dit que sa fille en a voulu à son père de s'être suicidé. 

La fille reprochait à son père de l'avoir abandonnée et d'avoir accompli son geste sans se soucier d'elle.

J'avais déjà entendu des personnes en vouloir à leur mère (par exemple) d'être morte en les mettant au monde.

Comment peut-on en vouloir à quelqu'un d'être mort ? Je ne comprends pas ce ressentiment. 

Et vous ? 

 

il y a 6 minutes, Anna Purna a dit :

Me serais-je mal exprimée ??? Il me semble avoir écrit : en vouloir à leur mère d'être morte en les mettant au monde.

Oups, je m’étais focalisée sur le suicide et j’avais zappé le reste. Toutes mes confuses...

il y a 4 minutes, Elisa* a dit :

 Hum… veux pas être désagréable mais c’est un peu ce qu’elle a fait : 

Oui, j’avais zappé...

il y a 16 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Oups, je m’étais focalisée sur le suicide et j’avais zappé le reste. Toutes mes confuses...

Oui, j’avais zappé...

Tkt… ça peut tellement m’arriver aussi ce genre de truc !  

Il y a 1 heure, CAL26 a dit :

Oui et le suicide lui-même échappe à la morale. La rancoeur n'a pas de légitimité dans ce cas et elle les a toutes car elle n'appartient qu'aux personnes endeuillées. La morale pourra alors éventuellement les aider à utiliser cette rancoeur mais le suicide lui-même comme geste n'aura pas de lien avec cette suite.

Bien des moralistes se penchent sur la question du suicide. Au fond, il est d'ailleurs associable plus vastement à la question du droit de vie ou de mort sur un individu.

__________________

Concernant la rancoeur relative à un décès d'une mère en couches (que j'avais pour ma part comparée à la rancoeur vis-à-vis du sort), associée à celle du suicide, je crois qu'il serait réducteur d'en cantonner la cause au seul sentiment d'abandon.

Certes un sentiment d'abandon injustifié peut générer une rancoeur. Mais d'une part un abandon n'est pas systématiquement à tort, et d'autre part d'autres causes dans ce cas peuvent expliquer une rancoeur. On peut par exemple regretter d'une personne décédée la faiblesse ou la négligence dont elle a fait preuve, pas forcément que pour soi-même et ce qu'elle aurait dû faire pour nous ou pour quelqu'un d'autre, mais aussi simplement pour elle-même, parce qu'on l'aime... Par extension si on en veut à un ami d'avoir pris trop de risques et de s'en être blessé, ce n'est pas forcément parce qu'il n'a pas tenu compte de soi, mais aussi par exemple plus simplement parce qu'on est sensible à son malheur, dont il est peut-être en partie responsable.

il y a 12 minutes, sirielle a dit :

Bien des moralistes se penchent sur la question du suicide. Au fond, il est d'ailleurs associable plus vastement à la question du droit de vie ou de mort sur un individu.

__________________

 

Concernant la rancoeur relative à un décès d'une mère en couches (que j'avais pour ma part comparée à la rancoeur vis-à-vis du sort), associée à celle du suicide, je crois qu'il serait réducteur d'en cantonner la cause à un sentiment d'abandon.

Certes un sentiment d'abandon injustifié peut générer une rancoeur. Mais d'une part un abandon n'est pas systématiquement à tort, et d'autre part d'autres causes dans ce cas peuvent expliquer une rancoeur. On peut par exemple regretter d'une personne décédée la faiblesse ou la négligence dont elle a fait preuve, pas forcément que pour soi-même et ce qu'elle aurait dû faire pour nous ou pour quelqu'un d'autre, mais aussi simplement pour elle-même, parce qu'on l'aime... Par extrapolation si on en veut à un ami d'avoir pris trop de risques et de s'en être blessé, ce n'est pas forcément parce qu'il n'a pas tenu compte de soi, mais aussi par exemple plus simplement parce qu'on est sensible à son malheur, dont il est en partie responsable.

Bonsoir miss Sirielle.

Je me demandais si tu avais une licence en lettre ou quelque chose de plus élevé pour t'exprimer aussi limpidement dans tes posts. C'est impressionnant...

Bonne et douce nuit à toi. Michael 38.

il y a une heure, sirielle a dit :

Bien des moralistes se penchent sur la question du suicide. Au fond, il est d'ailleurs associable plus vastement à la question du droit de vie ou de mort sur un individu.

__________________

 

 

 

Mais le suicide échappe à la morale quand il a réussi tant l'auteur et la victime sont morts simultanément.

il y a 37 minutes, CAL26 a dit :

Mais le suicide échappe à la morale quand il a réussi tant l'auteur et la victime sont morts simultanément.

Mais tant qu'il reste un humain spectateur la morale et le jugement s'installe. Le suicide devient alors le sacrifice, haut jugement moral, ou un acte égoïste, débile, voire méchant puisqu'en jetant sa voiture contre une autre il a tué une famille. On aura tous un avis, un jugement, sur le pourquoi des choses, y compris lorsqu'on a pas accès à la tête des gens. Et je pourrais me draper dans la sagesse ultime et annoncer que je suis supérieur en tout car je ne juge personne, et finalement insulter ce chauffard suicidaire qui a tué des amis parce que je suis humain avant tout. 

Maintenant cette fille doit vivre sans père et avec un jugement très négatif sur lui. Elle pourrait penser que la souffrance est préférable à l'abandon, après tout Jean Paul 2 nous a fait spectateurs de son agonie durant des mois et nous a enseigné que la souffrance est courageuse. Libre à chacun d'adhérer ou non évidemment mais le résultat c'est qu'on l'a canonisé. 

il y a 30 minutes, Crabe_fantome a dit :

il y a 30 minutes, Crabe_fantome a dit :

 

Maintenant cette fille doit vivre sans père et avec un jugement très négatif sur lui. Elle pourrait penser que la souffrance est préférable à l'abandon, après tout Jean Paul 2 nous a fait spectateurs de son agonie durant des mois et nous a enseigné QUE LA SOUFRANCE EST COURAGEUSE Libre à chacun d'adhérer ou non évidemment mais le résultat c'est qu'on l'a canonisé. 

il y a 19 minutes, Crabe_fantome a dit :

Mais tant qu'il reste un humain spectateur la morale et le jugement s'installe. Le suicide devient alors le sacrifice, haut jugement moral, ou un acte égoïste, débile, voire méchant puisqu'en jetant sa voiture contre une autre il a tué une famille. On aura tous un avis, un jugement, sur le pourquoi des choses, y compris lorsqu'on a pas accès à la tête des gens. Et je pourrais me draper dans la sagesse ultime et annoncer que je suis supérieur en tout car je ne juge personne, et finalement insulter ce chauffard suicidaire qui a tué des amis parce que je suis humain avant tout. 

 

Maintenant cette fille doit vivre sans père et avec un jugement très négatif sur lui. Elle pourrait penser que la souffrance est préférable à l'abandon, après tout Jean Paul 2 nous a fait spectateurs de son agonie durant des mois et nous a enseigné que la souffrance est courageuse. Libre à chacun d'adhérer ou non évidemment mais le résultat c'est qu'on l'a canonisé. 

Il ne s'agit pas de se "draper dans le sagesse ultime" (!), mais à quoi peut servir la morale sur un suicide réussi ? Elle pourra éventuellement servir pour faire de la prévention pour les envies de suicides ultérieures, mais c'est une évidence que le suicidé n'aura aucune possibilité de récidiver ou de ne plus avoir envie de se suicider. Et donc la morale dans ce cas ne devient que du blabla et de surcroit parce que généralement au moins une partie des motifs du suicide réussi échappe à la société.

Déplorer les dégâts collatéraux de l'acte lui-même est une autre démarche et c'est très rare qu'un suicide entraîne d'autres morts.

Mais, et même si ça semble contradictoire, la rancoeur des proches du suicidé à son encontre n'a pas à être légitimée. Elle aussi échappe aux règles de la morale.

Il y a 6 heures, CAL26 a dit :

Mais le suicide échappe à la morale quand il a réussi tant l'auteur et la victime sont morts simultanément.

La morale est issue à la base de la sensibilité (y compris intellectuelle), de la conscience de la douleur (et de sa dissociation d'avec le plaisir). Et l'intelligence émotionnelle consiste à optimiser ses émotions, auxquelles la rancoeur appartient aussi. La morale ne sert pas qu'à punir un coupable, elle peut aussi servir tout simplement à comprendre sous son prisme, à tirer un enseignement d'un évènement, et de ce que l'on en a ressenti.

Citation

Le quotient émotionnel est un levier permettant de développer la confiance en soi, par la connaissance de soi et plus particulièrement par la conscience émotionnelle. Il mesure un ensemble de capacités et de qualités personnelles réparties selon 5 axes : comprendre les émotions, vivre les émotions, être ouvert aux émotions de l’autre, exprimer et partager les émotions, gérer les émotions en situation de tension.

https://www.cairn.info/la-boite-a-outils-de-l-intelligence-emotionnelle--9782100824519-page-12.htm

Nos morts nous accompagnent, quelques soient les circonstances de leur mort, quelque soit notre histoire avec eux. Et les émotions que l'on ressent restent attachées à leurs souvenirs, que ce soit du désespoir, de la colère, de la culpabilité, de l'amour.....peut être même qu'au fond de nous, nous leur en voulons de ne pas nous laisser en paix. Notre histoire avec eux est finie et pourtant leur mort les lie définitivement à nous.

il y a 49 minutes, sirielle a dit :

La morale est issue à la base de la sensibilité (y compris intellectuelle), de la conscience de la douleur (et de sa dissociation d'avec le plaisir). Et l'intelligence émotionnelle consiste à optimiser ses émotions, auxquelles la rancoeur appartient aussi. La morale ne sert pas qu'à punir un coupable, elle peut aussi servir tout simplement à comprendre sous son prisme, à tirer un enseignement d'un évènement, et de ce que l'on en a ressenti.

 

Oui je considère que le suicide quand il est un acte réussi échappe autant à la morale qu'un événement tel un tremblement de terre par exemple. Depuis le début de ma participation à ce topic, je veux séparer (mais je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre) le suicide lui-même et comment il est vécu par des proches du suicidé. Ce vécu peut suivre des règles de morale mais, fait essentiellement d'émotions, il leur échappe en partie.

Quant au suicide en tant qu'acte, lui échappe totalement à la morale tel le ferait un tremblement de terre.

Il y a 10 heures, Anna Purna a dit :

Me serais-je mal exprimée ??? Il me semble avoir écrit : en vouloir à leur mère d'être morte en les mettant au monde.

J'imagine que les enfants concernés en veulent nettement plus au sort qu'à la mère morte en couche. Autant le suicide reste un acte "volontaire" qui peut permettre aux restants d'avoir de la colère contre le suicidé, autant la mort en couche me semble être une responsabilité moins facile à reprocher à une mère qui en serait elle même la première victime. 

Il y a 2 heures, CAL26 a dit :

Oui je considère que le suicide quand il est un acte réussi échappe autant à la morale qu'un événement tel un tremblement de terre par exemple. Depuis le début de ma participation à ce topic, je veux séparer (mais je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre) le suicide lui-même et comment il est vécu par des proches du suicidé. Ce vécu peut suivre des règles de morale mais, fait essentiellement d'émotions, il leur échappe en partie.

Quant au suicide en tant qu'acte, lui échappe totalement à la morale tel le ferait un tremblement de terre.

Le suicide est aussi le résultat d'un raisonnement (influençable socialement) qui existe en amont de l'acte définitif pour le (potentiel) suicidé avec son principe de choix d'action et le jugement que ce dernier suppose. Un acte, une tentative d'acte, ou un acte potentiel, est toujours jugeable, et jugeable nuancément, même s'il est guidé par des émotions, et même s'il est tourné vers seulement soi-même, en tant qu'individu du groupe et son organisation.

Mais quoi qu'il en soit, on pourrait penser que les morts échappent à la morale, comme ils échapperaient à la justice, à la compréhension, au jugement, etc, parce que quelque part ils ne sont plus. (Voire que la mort est exclusivement une fatalité, ou encore qu'on ne doit rien à soi-même, ce qui est faux dans les deux cas.) Mais juger que l'on peut bien penser ce que l'on veut des morts, après tout peu importe puisqu'ils ne sont plus (et que ça ne les atteindrait à priori plus, pourtant l'atteinte à la mémoire existe), c'est confondre mort et disparition, et occulter la considération qui leur est due. Or une rancoeur (possiblement passive) ou plus vastement une morale, peuvent viser un acte passé, un souvenir, elles n'en perdent pas toute valeur. D'autant qu'encore une fois la morale est un concept bien plus vaste que la seule responsabilisation de personnes coupables. De même que la morale ne s'arrête pas à "Ce qui est fait est fait.", elle s'appuie au contraire sur le passé. On peut, voire on doit parfois, juger un suicide, la moralité de sa méthode, de ses motivations, de son contexte, etc... pour bien le comprendre. Plus globalement, le rapport à la mort est même un thème essentiel de la morale.

Citation

Le troisième rapport de l’Observatoire national du suicide vient de paraître. Comme Émile Durkheim, il tente de “s’élever au-dessus des suicides particuliers et apercevoir ce qui fait leur unité”. Il dresse ensuite une série de recommandations éthiques tâchant de concilier le souci de bienveillance et le respect de la liberté de l’individu. [...]

Dans un premier rapport en 2014, les membres de l’Observatoire évoquaient Albert Camus, pour qui le suicide serait le seul « problème philosophique vraiment sérieux » suscité par la « confrontation entre l’appel humain et le silence déraisonnable du monde ». S’appuyant sur l’intuition du philosophe, ils contestaient que le suicide puisse être simplement considéré comme « un acte mûrement réfléchi, qu’il serait illégitime de tenter d’empêcher ».

Suicide : l’éthique sur une ligne de crête | Philosophie magazine (philomag.com)

Il y a 14 heures, sirielle a dit :

Contextuellement, dans certains cas particuliers, on peut éventuellement estimer lucidement que c'est un moindre mal. Mais un moindre mal n'est pas un idéal, un bien-être, donc en principe, et socialement, on est censé s'efforcer du mieux que possible de ne pas avoir à en arriver là. C'est pourquoi la prévention suicide existe aussi, pas seulement pour ceux qui seraient susceptibles d'en arriver à un tel geste, mais aussi pour décourager ceux qui pourraient, volontairement ou involontairement, en pousser abusivement d'autres à ce geste, ou pour ceux qui voudraient savoir comment apporter une aide à une personne pour qui cette aide pourrait devenir une meilleure solution...

Et parmi les divers mobiles de suicide existent aussi par exemple, le suicide punitif, censé culpabiliser quelqu'un de son entourage, le suicide sous drogue, le suicide par défi, le suicide par absence d'assez de soutien, etc... 

 

quand un résistant se suicidait, c'était un acte héroïque car, soumis à la torture, peu de gens peuvent tenir très longtemps. c'était plus qu'honorable, il évitait de dénoncer ses amis du réseau. c'était admirable.