L'athéisme doit-il démontrer l'inexistence de Dieu pour être vraiment justifiable?

il y a une heure, chekhina a dit :

La pensée ne peut pas engendrer le réel sauf pour les idéalistes radicaux (que vous êtes peut être).

chekhina ... on se connait depuis longtemps. Sur un fil de la section " Philosophie ", j'avais pris la peine de préciser : " Un mot sur la forme de mon discours philosophique. C'est bien sûr de l'éléatisme revisité après et à cause du cogito, lui-même corrigé (je sors du " poêle " et je garde la conscience de Soi, de ma propre Subjectivité) ". Donc ? Ni réaliste, ni idéaliste, etc.

Mite_Trailleuse a écrit : " Je ne suis pas une spécialiste en la matière, mais il me semble que les fins de non recevoir, sont aux antipodes des la philosophie ".

Un argumentaire philosophique c'est tout le contraire de la fin de non-recevoir : il attend des objections.

L'argumentaire en question, section " Philosophie ", fil " De l'existence de Dieu ", page 2, mon premier message du 18 mars.

il y a 10 minutes, Neopilina a dit :

chekhina ... on se connait depuis longtemps. Sur un fil de la section " Philosophie ", j'avais pris la peine de préciser : " Un mot sur la forme de mon discours philosophique. C'est bien sûr de l'éléatisme revisité après et à cause du cogito, lui-même corrigé (je sors du " poêle " et je garde la conscience de Soi, de ma propre Subjectivité) ". Donc ? Ni réaliste, ni idéaliste, etc.

Mite_Trailleuse a écrit : " Je ne suis pas une spécialiste en la matière, mais il me semble que les fins de non recevoir, sont aux antipodes des la philosophie ".

Un argumentaire philosophique c'est tout le contraire de la fin de non-recevoir : il attend des objections.

L'argumentaire en question, section " Philosophie ", fil " De l'existence de Dieu ", page 2, mon premier message du 18 mars.

Ac toute la rigueur philosophique qui semble être la tienne, d’en avoir un peu pour les autres… te serait-il possible :

1/ de citer les personnes auxquelles tu réponds ac l’outil dédié du forum (on copie le propos et apparaît « citer la sélection »).

2/ d’écrire correctement les pseudos auxquels tu t’adresses.

Merci infiniment par avance ! 

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Philosophiquement dit, dire d'une chose qu'elle existe, c'est un pléonasme, une tautologie. Ce n'est certainement pas répondre à la question " qu'est-ce que c'est ? " Si Dieu n'existait, absolument pas, par exemple, il n'y aurait pas d'église en face de chez moi. J'ai donné l'argumentaire précis dans la section " Philosophie ", fil " Dieu existe t-il ? ".

Il n'y a pas de définition proprement philosophique du terme existence. Chez Meinong et d'autres, l'existence est un mode d'être que ne possèdent pas tous les objets. Et bien évidemment ce qu'entendent la plupart les gens lorsqu'ils parlent existence, c'est une référence réelle et pas une simple idée. Parler d'existence au sens philosophique ou scientifique ou littéraire ou que sais-je encore, c'est réduire le sujet à une bataille sémantique stérile. Pour le coup ça consiste bien à tourner en rond.

il y a 1 minute, al-flamel a dit :

Il n'y a pas de définition proprement philosophique du terme existence. Chez Meinong et d'autres, l'existence est un mode d'être que ne possèdent pas tous les objets. Et bien évidemment ce qu'entendent la plupart les gens lorsqu'ils parlent existence, c'est une référence réelle et pas une simple idée. Parler d'existence au sens philosophique ou scientifique ou littéraire ou que sais-je encore, c'est réduire le sujet à une bataille sémantique stérile. Pour le coup ça consiste bien à tourner en rond.

Voilà

Le 07/04/2024 à 15:55, sirielle a dit :

L'athée (contrairement à l'agnostique) doit-il démontrer plus ou moins, ne serait-ce qu'en lui-même, l'inexistence de Dieu, pour pouvoir adhérer pleinement à l'athéisme? Si oui, comment?

(Au même titre que le théiste doit démontrer au contraire plus ou moins, ne serait-ce qu'en lui-même, l'existence de Dieu pour en être assez convaincu?)

pourquoi devrais-je démontrer que il n'y a pas de dieux ou de dieu? ce sont les croyants qui doivent fournir la preuve de la réalité de l'existence d'un dieu ou de plusieurs. 

il y a une heure, Elisa* a dit :

Ac toute la rigueur philosophique qui semble être la tienne, d’en avoir un peu pour les autres… te serait-il possible :

1/ de citer les personnes auxquelles tu réponds ac l’outil dédié du forum (on copie le propos et apparaît « citer la sélection »).

2/ d’écrire correctement les pseudos auxquels tu t’adresses.

Merci infiniment par avance ! 

Ça, ce n'est pas de le rigueur philosophique, c'est maitriser les fonctionnalités du forum ! Et j'apprends ! Je suis un peu tout neuf, ici.

il y a une heure, al-flamel a dit :

Il n'y a pas de définition proprement philosophique du terme existence.

Essaye l'ontologie.

il y a 6 minutes, Neopilina a dit :

Ça, ce n'est pas de le rigueur philosophique, c'est maitriser les fonctionnalités du forum ! Et j'apprends ! Je suis un peu tout neuf, ici.

Non la rigueur de la citation et de l’orthographe d’un pseudo : c’est avant tout, du respect envers les personnes avec lesquelles tu es censé converser.

La même rigueur que lorsque tu es tout à fait en capacité apparemment d’utiliser l’outil pour souligner ce qui te semble être important.

Ce me semble primordial lors d’éventuels échanges…

il y a 14 minutes, Elisa* a dit :

Non la rigueur de la citation et de l’orthographe d’un pseudo : c’est avant tout, du respect envers les personnes avec lesquelles tu es censé converser.

J'essaye de trouver. Ha ! " Mite_Railleuse ", O.K. !!

il y a 2 minutes, Neopilina a dit :

J'essaye de trouver. Je viens de vérifier, il n'y a pas de majuscule à " chekhina ".

 À quel moment ai-je dit que cela concernait une majuscule du pseudo de Chekhina ?! 

il y a 1 minute, Elisa* a dit :

 À quel moment ai-je dit que cela concernait une majuscule du pseudo de Chekhina ?! 

Hé !, j'ai quand même trouvé !

il y a 4 minutes, Neopilina a dit :

Hé !, j'ai quand même trouvé !

Ben non pas du tout : ça ne concerne aucunement Chekhina… relis-toi donc ! 

il y a une heure, Neopilina a dit :

Essaye l'ontologie.

Laquelle ?

Il y a 21 heures, Anachel a dit :

 

A titre plus personnel, l'amour fut d'abord l'objet d'une espérance puis celui d'un renoncement.

Voilà tout le problème mon ami !

Je vous laisse avec Nietzsche, moi je ne peux rien faire pour vous...

Bonne journée.

"Je veux te connaître, Inconnu. Toi Qui plonge tes racines dans les profondeurs de mon âme."

"Toi l’Ineffable qui m’est apparenté !
Je veux te connaître et même : te servir."
 

"DE LA PAUVRETÉ DU TRÈS RICHE

Dix ans se sont passés, — pas une goutte d’eau ne m’apparut, — pas de vent humide, pas de rosée d’amour, — un pays privé de pluie… — et je prie ma sagesse — de ne pas devenir avare dans cette sécheresse : — toi-même déborde, stillicide toi-même ta rosée, — sois toi-même la pluie de ta sauvage solitude !

Jadis j’ordonnais aux nuages — de s’éloigner de mes montagnes. — Jadis je leur disais : « Plus de lumière, tristes ombres ! » — Aujourd’hui je les attire pour qu’ils viennent : — Faites l’obscurité autour de moi avec vos mamelles ! — Je veux vous traire, — vaches de la hauteur ! — Sagesse chaude comme le lait, douce rosée de l’amour, — je vous répands à flots sur le pays.

Partez, partez, vérités, — votre regard est trop sombre ! — Je ne veux pas sur mes montagnes — voir les brutales impatientes vérités. — Dorée par le rire, — que s’approche aujourd’hui la vérité — adoucie par le soleil, hâlée par l’amour, — je ne cueille de l’arbre qu’une vérité mûre.

Aujourd’hui j’étends la main — vers les boucles du hasard, — assez habile pour conduire le hasard, — comme on conduit un enfant, pour le duper. — Aujourd’hui je veux être hospitalier — pour l’importun, — même pour le destin je rentrerai mes épines. — Zarathustra n’est pas un hérisson.

Mon âme, — insatiable avec sa langue, — à toutes choses bonnes et mauvaises elle a déjà léché, — vers chaque profondeur elle a plongé. — Mais toujours, comme le bouchon, — toujours elle reparaît, surnage, — elle bouffonne comme l’huile sur la mer brune : — c’est pour une telle âme qu’on me nomme : l’heureux.

Qui sont mon père et ma mère ? — Mon père, n’est-ce pas le prince Abondance, — ma mère, le rire silencieux ? — N’est-ce pas l’union de ces deux-là qui m’engendra, — moi l’animal-énigme, — moi, l’ennemi de la lumière, — moi prodigue de toute sagesse, Zarathustra ?

Aujourd’hui malade de douceur, — un vent de dégel, — rêve Zarathustra dans l’attente, sur les montagnes. — Devenu doux, et cuit — dans son propre suc, — en-dessous de son sommet, — en-dessous de sa glace, — fatigué et bienheureux, — un créateur à son septième jour.

— Silence ! — Une vérité marche au-dessus de moi, — semblable à un nuage, — d’invisibles éclairs elle me frappe. — À travers de larges et lents escaliers — monte son bonheur vers moi : Viens, viens, vérité bien-aimée !

— Silence ! — C’est ma vérité ! — De ses yeux hésitants, — de toutes ses terreurs — vers moi se jette son regard, — aimable, méchant, un regard de jeune fille… — Elle a deviné le fond de mon bonheur, — elle m’a deviné, — ah ! à quoi pense-t-elle ? — Rouge épie un dragon — sous l’abîme de son regard de jeune fille.

— Silence ! Ma vérité parle !

Malheur à toi, Zarathustra ! — Tu as l’air d’un homme — qui a avalé de l’or : — on finira par t’ouvrir le ventre !…

Tu es trop riche, — tu gâtes trop de monde ! — tu fais trop d’envieux, — trop de pauvres… — Moi-même, ta lumière me relègue dans l’ombre, — et j’ai froid : va-t’en, riche, — va t’en, Zarathustra, va-t’en de ton soleil !…

Tu voudrais donner, répandre à pleines mains ton superflu. — mais toi-même, tu es le plus superflu ! — Sois prudent, ô riche ! — Donne-toi d’abord toi-même, ô Zarathustra !

Dix ans se sont passés, — et pas une goutte d’eau ne t’apparut ? — pas un vent humide ? pas de rosée d’amour ? — Mais qui donc devrait t’aimer, — ô richissime ? — Ton bonheur sèche tout à la ronde, — appauvrit en amour — un pays privé de pluie…

Personne ne te remercie plus… — Mais c’est toi qui remercie chacun — de ceux qui prennent de toi : — Là je te reconnais bien, — ô richissime, — toi le plus pauvre de tous les riches !

Tu te sacrifies, ta richesse te torture, — tu te fatigues à donner, — tu ne te ménages pas, tu ne t’aimes pas : — la grande torture te domine toujours, — la torture des granges débordantes, du cœur débordant. — Mais personne ne te remercie..

Tu dois devenir plus pauvre, — ô sage sans sagesse, — si tu veux être aimé. — On n’aime que les souffrants, — on ne donne d’amour qu’aux affamés… — Donne-toi d’abord toi-même, Zarathustra !

— Je suis ta vérité…"

F. Nietzsche

"Que votre amour de la vie soit l’amour de vos plus hautes espérances : et que votre plus haute espérance soit la plus haute pensée de la vie.

Que votre travail soit une lutte, que votre paix soit une victoire !

Et si vous ne pouvez pas être les saints de la connaissance, soyez-en du moins les guerriers. Les guerriers de la connaissance sont les compagnons et les précurseurs de cette sainteté.

Mes frères en la guerre ! Je vous aime du fond du cœur, je suis et je fus toujours votre semblable. Je suis aussi votre meilleur ennemi. Laissez-moi donc vous dire la vérité !
...

La révolte — c’est la noblesse de l’esclave. Que votre noblesse soit l’obéissance ! Que votre commandement lui-même soit de l’obéissance !
...

Votre plus haute pensée, permettez que je vous la commande — la voici : l’homme est quelque chose qui doit être surmonté."

...

Ainsi parlait Zarathoustra.

c'est la raison, et non le mythe, qui est ancrée dans l'apparence, dans l'illusion du principe d'individuation

la musique nous donne ce qui précède toute forme, le noyau intime, le cœur des choses.

la réalité est le chaos des forces qu’il faut affirmer, auquel il faut dire « oui ».

Contre le socratisme, c’est-à-dire contre le concept dans sa généralité, contre l’affirmation unilatérale de la raison.

la musique célèbre ce qui est infraconscient, l’originaire toujours en deçà de la représentation – 
autrement dit, la réalité, approchée sous diverses dénominations : l’Un originaire (l’être ou l’essence originaire) 

Ce n’est pas le monde comme chose en soi, mais le monde comme représentation (comme
erreur), qui est si riche de sens, si profond, si merveilleux, portant dans son sein bonheur et
malheur. 

Rêve et civilisation.

Tout le domaine de la morale et de la religion doit être rattaché à cette idée des causes
imaginaires.

[Non seulement nous pensons au sein du rêve, mais le rêve lui-même est le
résultat d’une pensée] 

« Le rêve est le jeu de l’homme avec la réalité »
 

...

« La règle veut que les hommes supérieurs, les âmes d’élite succombent et fassent naufrage »

...

C’est la vérité de celles-ci que nous nous figurons à l’origine saisir par eux. Maintenant encore, les mots et les concepts nous induisent continuellement à penser les choses plus simples qu’elles ne sont, séparées l’une de l’autre, indivisibles, chacune étant en soi et pour soi.

Le langage, semble-t-il, n’a été inventé que pour le médiocre, le moyen, le communicable. Avec le langage, celui qui parle se vulgarise déjà

Une philosophie expérimentale telle que celle que je vis anticipe même, à titre d’essai, sur les possibilités du nihilisme radical : ce qui ne veut pas dire qu’elle en reste à un non, à une négation, à une volonté de nier. Bien au contraire, elle veut parvenir à l’inverse – à un acquiescement dionysiaque au monde

F. Nietzsche
 

...

Allez faites péter les petits cœurs  

Le 07/04/2024 à 16:01, sirielle a dit :

Pour adopter vraiment une doctrine, il faut y trouver de bonnes raisons.

On ne "démontre pas l'existence ou l'inexistence de Dieu.

Mais on peut adopter une doctrine par intuition et conviction.

On peut donc être croyant ou athée par intuition ou conviction

il y a 32 minutes, Répy a dit :

On ne "démontre pas l'existence ou l'inexistence de Dieu.

Mais on peut adopter une doctrine par intuition et conviction.

On peut donc être croyant ou athée par intuition ou conviction

Il est possible d'argumenter à propos de l'existence ou l'inexistence de Dieu en s'appuyant sur un raisonnement jugé assez logique pour celui qui le défend, et qui, comme déjà évoqué, s'il ne démontre pas l'une ou l'autre de façon indiscutable pour tous, tend à démontrer l'une ou l'autre. Et la conviction se base justement sur la preuve, ou argument(s) considéré(s) comme telle(s). 

Exemple (Il en existe de diverses sortes.):

Citation

La démonstration de l’existence de Dieu par le mouvement figure dans le De arte combinatoria à titre d’addition (additamentum). Elle relève, si l’on en croit le sous-titre de l’ouvrage, d’une « certitude mathématique [6] ». Dieu y est défini comme « substance incorporelle douée d’une vertu infinie ». Cette vertu infinie est « la puissance principale de mouvoir l’infini », car c’est en vertu de cette puissance principale qu’opèrent les causes secondes (définition 3). Leibniz énonce ensuite quatre axiomes :

7

Axiome 1. Si quelque chose est mû, il existe une autre chose qui [le] meut. Ax. 2. Tout corps qui meut est mû. Ax. 3. Un tout est mû par le mouvement de toutes ses parties. Ax. 4. Tout corps a des parties infinies, c’est-à-dire comme on dit ordinairement, le continu est divisible à l’infini.

 

8Leibniz ajoute enfin cette observation : « Quelque corps est mû [7]. »

9Ceci posé, la démonstration [8] consiste à partir d’un corps quelconque A qui est en mouvement. Si A n’est pas mû par Dieu (c’est-à-dire par un moteur incorporel), mais par un autre corps (B), ce corps B sera lui-même mû (au nom de l’Ax. 2) et devra trouver la cause de son mouvement dans autre chose. Si ce n’est pas en Dieu, mais dans un autre corps encore, et ainsi de suite, on devra poser que les corps se meuvent continuellement « dans tout l’infini ». Or tous ces corps constituent un tout (C). Toutes les parties de C sont mues, donc C sera mû aussi (au nom de l’Ax. 2), par quelque chose d’autre (au nom de l’Ax. 1) qui sera incorporel (puisque tous les corps sont compris dans C, et qu’il faut donc recourir à quelque chose d’autre que C). Ce moteur incorporel doit être d’une vertu infinie, puisqu’il meut C qui est infini. Ce moteur incorporel est donc Dieu. C.Q.F.D.

https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2016-3-page-357.htm

il y a une heure, Répy a dit :

On ne "démontre pas l'existence ou l'inexistence de Dieu.

Mais on peut adopter une doctrine par intuition et conviction.

On peut donc être croyant ou athée par intuition ou conviction

Ben non puisque dans le raisonnement , la logique il s ' agit d ' expliquer le comment et le pourquoi des croyances ...

En fait dans les indécis il y ' en a qui préfèrent ne pas se prononcer malgre toute l ' etude qui peut en être faite , question d ' attitude ...

Par intuition , cela ne signifie pas pour autant que la croyance en  l ' existence  de Dieu repose sur rien puisque l ' idée émane de l ' homme , nuance mais ce n ' est que l ' idée avec tout ce qui a pu en découler ...

Il y a 10 heures, sirielle a dit :

Et la conviction se base justement sur la preuve, ou argument(s) considéré(s) comme telle(s). 

Il n'existe pas de preuves incontestables de l'existence ou de l'inexistence de Dieu !

Il y a 3 heures, Répy a dit :

Il n'existe pas de preuves incontestables de l'existence ou de l'inexistence de Dieu !

Un tel point de vue, qui n'est pas celui de tout un chacun, s'apparente à de l'agnosticisme.

Il y a 4 heures, Répy a dit :

Il n'existe pas de preuves incontestables de l'existence ou de l'inexistence de Dieu !

Ce n ' est pas une question de preuves mais de raisonnement ...

Si je dis qu ' un éléphant rose à 10 pattes existe , je ne peux  cependant pas vous en apporter la preuve ...

il y a 28 minutes, lumic a dit :

Ce n ' est pas une question de preuves mais de raisonnement ...

Si je dis qu ' un éléphant rose à 10 pattes existe , je ne peux  cependant pas vous en apporter la preuve ...

Mais le raisonnement lui même s’appuie sur des postulats dont vous n’avez pas conscience, postulats qu’il est pourtant avéré qu’ils sont parfois faux.

Si je dis qu’une particule quantique peut être intriquée avec un autre de telle manière qu’une mesure sur l’une est corrélée dans tous les cas à une même mesure sur une autre, et ce, quelle  que soit la distance qui les sépare, Einstein dit : ce n’est pas possible et vous êtes incapable de me donner la preuve de vos dires. Alain Aspect a montré, par l’expérience que c’était possible. Einstein avait tort. 
Vous  croyez que votre raison a toujours raison. Vous êtes abusé par votre croyance que la raison délivre des certitudes. 
Vous êtes un croyant et vous ne le savez pas.