L'athéisme doit-il démontrer l'inexistence de Dieu pour être vraiment justifiable?

il y a 10 minutes, Anatole1949 a dit :

L'athée ne démontre rien, on ne démontre pas ce qui n'existe pas !

C'est ceux qui affirment qu'un dieu existe (on devrait même dire, des dieux vu le nombre de dieux que hommes ont inventés durant des siècles..) à démonter la réalité de leurs affirmations et ça, c'est mission impossible !

Bien des athées argumentent leur position car il ne s'agit pas d'une absence de point de vue. Et quoi qu'il en soit il est possible de démontrer certaines inexistences, de prouver que telle ou telle affirmation ou supposition est un mensonge par exemple, etc... Et le principe consiste alors à avoir un raisonnement tendant à démontrer l'inexistence ou l'existence de Dieu, ce qui explique la conviction, même s'il ne le prouve pas indubitablement pour tout le monde dans un cas ou dans l'autre.

Or généralement l'argumentaire athée consiste à mettre en évidence des incohérences théistes par exemple.

il y a 6 minutes, Anatole1949 a dit :

L'athée ne démontre rien, on ne démontre pas ce qui n'existe pas !

C'est ceux qui affirment qu'un dieu existe (on devrait même dire, des dieux vu le nombre de dieux que hommes ont inventés durant des siècles..) à démonter la réalité de leurs affirmations et ça, c'est mission impossible !

Les hommes se posent des question sur l'origine du monde, les religions y répondent en racontant n'importe quoi, elles exploitent la crédulité des hommes et s'en servent pour obtenir du pouvoir à tous les niveaux.

Vous êtes l’incarnation même de l’athée militant, celui qui est prêt à exterminer les enfants de Gaza parce qu’ils auraient de la sympathie pour leurs pères du Hamas. J’ai rarement rencontré quelqu’un de plus violent que vous. Si vous aviez le pouvoir le monde deviendrait un charnier. Votre inclination  à tuer tout croyant  est impressionnante. Chapeau, vous êtes le meilleur. Vous êtes assurément méritant. 

il y a 27 minutes, Danoketian a dit :

Pas les adultes mais des adultes qui certes sont resté en quelques sortes enfants pour leur croyances de dieux selon les religions qui ont été influencé par ces religions de d'autres adultes. 

Bonjour,

êtes-vous d'accord avec ça ? 

Shin

"Le Shin, l’esprit, est la valeur morale du judoka. Elle donne sens aux deux autres (Gi,Taï), les guide. C’est pour le judoka sa façon d’Être avec lui-même, les autres et le monde qui l’entoure. “Le caractère Shin, qui peut également se lire kokoro, est une représentation stylisée du coeur (l’organe) dont il a également le sens. Mais l’image véhiculée est celle du centre d’un système qui irrigue jusqu’au plus petit des vaisseaux sanguins, jusqu’à la moindre cellule puis qui recueille, retraite en retour pour à nouveau alimenter de « sang neuf » le système tout entier. De façon générale, il s’agit donc de ce qui se trouve au centre. Au centre de l’émotion, du mouvement, de la motivation, de l’intention et c’est pourquoi il possède également ces différents sens ainsi que celui de force spirituelle. Shin représente donc la dimension spirituelle."

à l’instant, chekhina a dit :

Vous êtes l’incarnation même de l’athée militant, celui qui est prêt à exterminer les enfants de Gaza parce qu’ils auraient de la sympathie pour leurs pères du Hamas. J’ai rarement rencontré quelqu’un de plus violent que vous. Si vous aviez le pouvoir le monde deviendrait un charnier. Votre inclination  à tuer tout croyant  est impressionnante. Chapeau, vous êtes le meilleur. Vous êtes assurément méritant. 

Pas besoin, le charnier existe déjà et les religions y ont une responsabilisé évidente, l'islamiste dans le monde via les attentats et via le Hamas à Gaza et sans oublier les débiles ayatollahs Iraniens qui arment le Hezbollah, les Houthis et bien sûr le Hamas, les juifs orthodoxes israéliens, l'église orthodoxe en Russie au service de Poutine, etc...

"celui qui est prêt à exterminer les enfants de Gaza parce qu’ils auraient de la sympathie pour leurs pères du Hamas"

Le responsable de ce qui arrive à Gaza, c'est le Hamas islamiste et ceux qui le soutiennent.

"Votre inclination  à tuer tout croyant  est impressionnante."

Pouvez-vous me trouver une phrase où je souhaite que l'on tue des croyants ?

Pour le moment dans bien le monde les attentats odieux qui sont pratiquement toujours dirigés contre des civils, ont pour origine le fanatisme et la bêtise religieuse et les champions dans le crime c'est les islamistes qui ne sont rien d'autre que des musulmans.

Alors

Il y a 20 heures, sirielle a dit :

L'athée (contrairement à l'agnostique) doit-il démontrer plus ou moins, ne serait-ce qu'en lui-même, l'inexistence de Dieu, pour pouvoir adhérer pleinement à l'athéisme? Si oui, comment?

(Au même titre que le théiste doit démontrer au contraire plus ou moins, ne serait-ce qu'en lui-même, l'existence de Dieu pour en être assez convaincu?)

Je ne crois pas (aussi bizarre que cela puisse paraître que le fondement de l'athéisme repose sur l'inexistence de Dieu.  Tout du moins, j'ai du mal à imaginer une doctrine quelconque s'alimenter uniquement de négation. Pour moi le fondement de l'athéisme consiste à croire dans le fait que ce n'est pas Dieu qui fait l'Homme, mais l'Homme qui fait Dieu. C'est en cette doctrine que tout athée convaincu croit nécessairement. Le gros travail des philosophes athées (et non simplement sceptiques ou agnostiques) , ça a été de montrer en quoi cette thèse tient la route (Feuerbach, Marx, Nietzsche, etc.).

Il y a 3 heures, Répy a dit :

Croyant ou athée n'ont rien à démontrer puisque ces deux modes de pensée ne sont pas liés à la logique mais à la conviction. Celle-ci ne relève pas de la logique.

Donner ses arguments de croyant ou d'athée, ce n'est pas faire une démonstration logique !

Pas du tout , il ne s ' agit pas d ' un mode de pensée bien au contraire mais de dire pourquoi nous ne croyons pas en Dieu .Cela a largement été dit , argumenté ...

Ensuite à chacun d ' en tenir compte ou pas car certains préfèrent le doute car pour eux il ne peut pas y avoir d ' explication ...

Il y a 4 heures, al-flamel a dit :

Pour moi le fondement de l'athéisme consiste à croire dans le fait que ce n'est pas Dieu qui fait l'Homme, mais l'Homme qui fait Dieu.

Et alors ?  puisqu'il est impossible de démontrer l'existence ou l'inexistence de dieu, dire que c'est l'homme qui fait les dieux n'est pas plus stupide que d'affirmer que dieu a fait les hommes.

Au passage je trouve cette évocation exclusive de l'homme très orgueilleuse. Il ne manque pas d'espèce vivantes qui sont aussi complexes que l'hommes et dont le psychisme est très développé.

Il y a 8 heures, Flower00 a dit :

Comparer les croyances d'adultes avec celles d'enfants de moins de cinq ans, je ne trouve pas ça logique.

En quoi ça change ? Ce sont des croyances, le père noël pour les plus jeunes et dieu pour les plus âgés.

Il y a 8 heures, chekhina a dit :

Votre raisonnement peut être retourné aisément. L'athéisme peut être décrit comme un mouvement moutonnier, etc. Ce n'est pas parce que l'athéisme s'impose en France que Dieu n'existe pas, etc.

Je pense à des études récentes montrant que la sécularisation en cours (sécularisation : destruction progressive de toutes croyances) va avec l'exploitation effrénée de la terre qui nous conduit tout droit à la catastrophe. Plus l'ultime croyance : croire qu'il est possible de construire une terre soumise à nos désirs sur cette terre ici bas s'affirme, plus toutes les valeurs spirituelles s'effondrent. 

Vous en êtes arrivée à avilir même l'idée que se font les personnes de la vie. Pour vous un fœtus n'est qu'un tas de cellules. Je doute que vous sachiez que les cellules ca vit, si vous le saviez vous finiriez par dire : une cellule ce n'est qu'un tas d'atomes.  

 

S'il ne s'agissait que de se passer de Dieu, dans l'athéisme, pourquoi pas, d'autant que je ne crois pas en Dieu, mais nous voyons que l'athéisme ambiant se fonde, non pas sur la disparition de Dieu dans l'esprit  il se fonde sur le désir d'avilissement ou de dévalorisation de quiconque croit en quelque chose, dont possiblement Dieu. Il s'agit d'attaquer les croyants, toutes croyances, il s'agit de les AVILIR. 

Je ne crois pas en Dieu, mon épouse, juive, croit en Dieu, il ne m'est jamais venu à l'esprit de mépriser ma femme pour autant. Je respecte la croyance de l'autre, je ne suis pas tendu rageusement à tenter d'avilir les croyants ou de les dévaloriser en énonçant des discours psychologiques ridicules.

 

 

Tu confonds la critique de la religion avec la critique dès croyants.

La critique de la religion ne vise personne, la critique dès croyants visent les individus.

Je ne respecte pas les religions, c'est clairement assumé, ce n'est pas pour autant que je vais manquer de respect aux croyants. J'ai des proches qui sont croyants, d'autres non et ils comprennent ça et respectent.

Il y a 6 heures, Anatole1949 a dit :

Les hommes se posent des question sur l'origine du monde, les religions y répondent en racontant n'importe quoi, elles exploitent la crédulité des hommes et s'en servent pour obtenir du pouvoir à tous les niveaux.

Les religions, ce sont des créations humaines. Pas des entités propres.

elles sont ce que leurs pratiquants en font. Rien de plus.

Il y a 1 heure, Répy a dit :

Et alors ?  puisqu'il est impossible de démontrer l'existence ou l'inexistence de dieu, dire que c'est l'homme qui fait les dieux n'est pas plus stupide que d'affirmer que dieu a fait les hommes.

Au passage je trouve cette évocation exclusive de l'homme très orgueilleuse. Il ne manque pas d'espèce vivantes qui sont aussi complexes que l'hommes et dont le psychisme est très développé.

Sauf que cette soi disant  impossibilité de démontrer l ' existence ou l ' inexistence de Dieu réside dans l ' incapacité à pouvoir cerner le problème ( la question ) autrement ...

C ' est pourtant simple à comprendre car on sait par exemple que c ' est bel et bien l ' homme qui a lancé l ' idée de Dieu , le concept etc ...

Le dit Dieu a t - il inventé l ' écriture , la parole ? Non . Ne pas comprendre le pourquoi et le comment d ' une idée qui a germé dans l ' esprit de l ' homme c ' est comme faire preuve d ' ignorance alors que l ' étude des croyances nous apprend beaucoup de choses ...

Certaines très subtiles ...

Citation

puisque que la raison est forcée de reconnaître la transcendance du je qui l’anime, le schisme radical qui déchire le moi, la dualité qui le constitue, le vide absolu qui masque son origine, elle (la raison) ne peut/doit pas refuser l’hypothèse de sa nature divine. Elle doit donc accepter l’évocation dans le débat public de la dimension religieuse ou au moins spirituelle de la nature humaine.

A chaque pays ou collectivité, selon son histoire et ses goûts, d’en déterminer les formes concrètes dans son organisation socioculturelle et politique. En aucun cas, rationnellement parlant, la laïcité ne se confond avec l’athéisme  ; en aucun cas, une religion particulière n’est fondée à s’imposer. En aucun cas, la laïcité ne peut bannir l’hypothèse d’une référence à « Dieu », quelle que soit la signification de ce concept.

Donc l’athée a raison parce que Dieu ne s’impose ni à nos sens, ni à notre intellect  ; le croyant a raison, parce que notre je émerge d’un néant que l’on peut sans être irrationnel assimiler à la pensée/acte d’un Esprit créateur  ; le sceptique a raison car, sur le plan de la seule raison, l’existence de Dieu ne s’impose pas mais ne peut être non plus définitivement rejetée.

https://debredinoire.fr/philosophie-radicale-4-athee-et-croyant-ont-chacun-raison-ou-dieu-sans-dieu/

Le 07/04/2024 à 16:01, sirielle a dit :

Pour adopter vraiment une doctrine, il faut y trouver de bonnes raisons.

Mais l'athéisme n'est justement pas une doctrine. C'est le fait de ne pas croire en des doctrines.

Le 07/04/2024 à 16:22, Flower00 a dit :

Aux athées : Avez-vous l'intime conviction que dieu n'existe pas ?

J'ai plutôt la totale absence de conviction quant à son existence. Comme pour les licornes ou superman.

il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais l'athéisme n'est justement pas une doctrine.

C'est le fait de ne pas croire en des doctrines.

J'ai donné des liens à ce sujet précédemment.

Citation

Définitions de « athéisme »

Athéisme - Nom commun

• Doctrine ou position philosophique caractérisée par le rejet de toute croyance en des dieux ou divinités.

• https://www.lalanguefrancaise.com/dictionnaire/definition/atheisme

Citation

ATHEISME

Doctrine ou attitude fondée sur la négation d'un Dieu personnel et vivant. 

https://www.cnrtl.fr/definition/athéisme

Citation

Athéisme

MÉTAPHYSIQUE, PHILOSOPHIE COGNITIVE

Doctrine qui nie l'existence de Dieu, directement ou indirectement.

https://www.larousse.fr/encyclopedie/philosophie/athéisme/191259

Il y a 6 heures, al-flamel a dit :

Je ne crois pas (aussi bizarre que cela puisse paraître que le fondement de l'athéisme repose sur l'inexistence de Dieu.  Tout du moins, j'ai du mal à imaginer une doctrine quelconque s'alimenter uniquement de négation. Pour moi le fondement de l'athéisme consiste à croire dans le fait que ce n'est pas Dieu qui fait l'Homme, mais l'Homme qui fait Dieu. C'est en cette doctrine que tout athée convaincu croit nécessairement. Le gros travail des philosophes athées (et non simplement sceptiques ou agnostiques) , ça a été de montrer en quoi cette thèse tient la route (Feuerbach, Marx, Nietzsche, etc.).

Disons que l ' athée si il n ' est pas trop borné s ' intéresse aux croyances ...

La croyance en un Dieu créateur tout puissant , omniprésent etc et l ' idée que Dieu existe est totalement différente puisque dans l ' idée c ' est bel et bien l ' homme qui stimule sa pensée au travers d ' un être imaginaire ...

Dans son interrogation l ' homme pose les jalons de son existence au travers des croyances depuis des lustres , ce qui n ' a jamais prouvé l ' existence du dit Dieu ...

Le 07/04/2024 à 17:07, sirielle a dit :

L'absence de croyance en Dieu n'empêche pas forcément une croyance en son inexistence. L'agnosticisme consiste à affirmer une ignorance sur le sujet, l'athéisme en revanche tend à affirmer que Dieu n'existe pas, ce qui est différent.

Tes définitions sont orientées.

C'est le tryptique que l'on retrouve souvent : il y aurait la question de dieu au centre, avec l'agnostique, qui serait neutre, et le croyant et l'athée qui auraient une position symétrique, l'un plaidant l'existence, l'autre l'inexistence.

Sauf que cette lecture est baisée (et vient d'ailleurs souvent des croyants), car elle place l'hypothèse de dieu au centre.

En tant qu'athée, je ne vois absolument pas les choses sous cet angle : pour moi, la neutralité c'est l'ignorance, et le fait de ne pas avoir de réponse quant à l'existence. De base, l'athée est neutre.

Les croyants ont commencé par poser l'hypothèse de Dieu et y croire. Mais ils ne peuvent pas prouver cette hypothèse. Mais ce sont bien eux qui adoptent dès lors une formr de croyance, puisqu'ils proposent une explication.

Les athées sont ceux qui ne sont pas convaincus par cette hypothèse, mais ce n'est pas pour autant qu'ils ont une autre hypothèse ou une explication à laquelle ils croiraient. 

Les agnostiques sont ceux qui pensent l'hypothèse de dieu probable ou possible, mais improuvable. Quelque part, ils peuvent être un peu croyants (donc absolument pas neutre), mais ils doutent. 

Bref, pour moi la répartition des positions n'est donc pas le schéma que tu proposes. Il y au centre l'ignorance, le neutralité. Et tu as des lignes qui partent de ce centre pour tenter d'expliquer l'existence. L'hypothèse de Dieu est juste une ligne (voire plusieurs lignes selon les religions ou théismes) qui part de ce centre.

Le fait d'être athée n'est en fait qu'un qualificatif pour décrire ceux qui n'empreintent pas cette ligne.

D'ailleurs, l'agnosticisme n'est pas franchement la position intermédiaire entre le croyant et l'athée, c'est la position qui consiste à dire que de toutes façons il est impossible de prouver cette existence, ou cette inexistence. Mais du coup, tu peux tout à la fois être agnostique et croyant, ou être agnostique et athée. C'est en fait juste un pas de côté sur la question, pas franchement une position sur ta croyance ou non.

il y a 14 minutes, sirielle a dit :

J'ai donné des liens à ce sujet précédemment.

Qui disent que l'athéisme peut en effet être une doctrine philosophique (de là vient sans doute la confusion), nommé également athéisme actif je crois.

Bon, bref des gens qui cherchent à expliquer, justifier ou penser leur incroyance en Dieu. Mais en soit, ça n'en fait pas forcément une croyance, plutôt une réflexion autour de l'hypothèse de Dieu.

Mais comme ta définition le précise bien, l'athéisme décrit aussi simplement une attitude.

Et plus simplement l'adjectif et le nom athée décrit quelqu'un qui vit "sans dieu", sans l'idée de dieu (c'est l'étymologie même du mot).

Après, il y a différent degré d'athéisme : de la simple incroyance, au doute plutôt faible, jusqu'à l'affirmation de l'impossibilité de l'idée de dieu.

Mais ce qui réunit les athées, c'est tout simplement de ne pas croire. Et cela ne demande aucune croyance particulière.

il y a 22 minutes, Pheldwyn a dit :

Tes définitions sont orientées.

C'est le tryptique que l'on retrouve souvent : il y aurait la question de dieu au centre, avec l'agnostique, qui serait neutre, et le croyant qui aurait une position symétrique, l'un plaidant l'existence, l'autre l'inexistence.

Sauf que cette lecture est baisée (et vient d'ailleurs souvent des croyants), car elle place l'hypothèse de dieu au centre.

 

En tant qu'athée, je ne vois absolument pas les choses sous cet angle : pour moi, la neutralité c'est l'ignorance, et le fait de ne pas avoir de réponse quant à l'existence. De base, l'athée est neutre.

Les croyants ont commencé par poser l'hypothèse de Dieu et y croire. Mais ils ne peuvent pas prouver cette hypothèse. Mais ce sont bien eux qui adoptent dès lors une formr de croyance, puisqu'ils proposent une explication.

Les athées sont ceux qui ne sont pas convaincus par cette hypothèse, mais ce n'est pas pour autant qu'ils ont une autre hypothèse ou une explication à laquelle ils croiraient. 

Les agnostiques sont ceux qui pensent l'hypothèse de dieu probable ou possible, mais improuvable. Quelque part, ils peuvent être un peu croyants (donc absolument pas neutre), mais ils doutent. 

Bref, pour moi la répartition des positions n'est donc pas le schéma que tu proposes. Il y au centre l'ignorance, le neutralité. Et tu as des lignes qui partent de ce centre pour tenter d'expliquer l'existence. L'hypothèse de Dieu est juste une ligne (voire plusieurs lignes selon les religions ou théismes) qui part de ce centre.

Le fait d'être athée n'est en fait qu'un qualificatif pour décrire ceux qui n'empreintent pas cette ligne.

 

D'ailleurs, l'agnosticisme n'est pas franchement la position intermédiaire entre le croyant et l'athée, c'est la position qui consiste à dire que de toutes façons il est impossible de prouver cette existence, ou cette inexistence. Mais du coup, tu peux tout à la fois être agnostique et croyant, ou être agnostique et athée. C'est en fait juste un pas de côté sur la question, pas franchement une position sur ta croyance ou non.

Il s'agit de définitions objectives tirées de sites tels que le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales, le Larousse, La langue française, La Toupie, etc... qui ne sont pas des sites religieux.

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

Les agnostiques sont ceux qui pensent l'hypothèse de dieu probable ou possible, mais improuvable. Quelque part, ils peuvent être un peu croyants (donc absolument pas neutre), mais ils doutent. 

je me vois davantage comme agnostique que athée pour la simple raison que pour moi, croyants et athées sont des gens de certitude alors que l'agnostique se refuse à envisager l'une ou l'autre de ces certitudes par manque de preuves décisives.

Le 07/04/2024 à 18:04, chanou 34 a dit :

Tout à fait.
Mais dans tous les cas...ça donne une importance à la notion de "dieu". Ca positionne l'individu par rapport à "dieu".
Ce qui m'intéresserait moi est de savoir s’il existe des personnes complètement indifférentes à cette notion de dieu, ce que ne sont pas les athées.

Encore une fois, si l'on prend athée dans le sens général, le terme ne fait que qualifier l'incroyance en Dieu (sans en donner la teneur, le degré ou les raisons).

Donc il existe un athéisme par ignorance de la question : par exemple chez les enfants avant qu'ils aient conscience de ces questions. Une forme d'athéisme passif.