Commérage

Il y a 7 heures, Pirene a dit :

Vous voulez dire que j'aurais pu faire mieux ? 

D'après ce que j'ai cru comprendre non. Mais en simplifiant vraiment beaucoup la situation est plus ou moins gérable entre des groupes distincts que par exemple entre des maillons d'un même groupe ..?               

il y a 47 minutes, sirielle a dit :

Il me parait très téméraire de rejeter en bloc philosophiquement, sans plus de considération, l'avis de divers chercheurs et spécialistes en sociologie, en psychologie ou en anthropologie..., même s'ils restent critiquables. Mais l'un  des principes du préjugé simpliste consiste justement à s'obstiner déraisonnablement à rester sur des acquis passés ou couramment usités, pourtant douteux.

Seulement l'un des dangers à exagérer le dénigrement d'un concept (comme le commérage), c'est la contre-production ("Chassez le naturel, il revient au galop."). Car accuser outrancièrement un comportement discutable, revient à nourrir la cause de sa défense, parfois aux dépens de la focalisation sur ses injustices, mieux discernables avec un avis mesuré.

Il me parait dangereux de croire une théorie parce que défendue par des spécialistes, l'histoire a montré à quel point les théories sont toujours discutables, encore plus en sciences humaines.

il y a 40 minutes, Axo lotl a dit :

Il me parait dangereux de croire une théorie parce que défendue par des spécialistes, l'histoire a montré à quel point les théories sont toujours discutables, encore plus en sciences humaines.

Bien sûr, la qualité des arguments compte (au-delà de la renommée de celui qui les avance). Or de nombreux arguments tendent à démontrer que juger du vécu, des choix personnels, des uns et des autres, qu'ils soient ou non à proximité, peut s'avérer judicieux, à condition de faire preuve d'une certaine modération.

D'autre part, la vie privée et la vie publique s'entremêlent, elles ne sont pas tout à fait non-miscibles. Et d'ailleurs parler de sa propre vie privée en public, dans une certaine mesure, peut parfois être justifié. De même que devoir se forger un avis sur la vie privée d'une personne, lorsqu'elle s'affiche ou s'impose à nous pour une raison ou pour une autre, n'est pas forcément mal géré, du moment, entre autres, qu'on ne cherche pas à creuser trop loin. Or refouler un droit légitime de jugement relatif à la vie privée d'autrui pourrait revenir à déclarer forfait quant à sa propre capacité d'impartialité.

Bonjour,

il y a 21 minutes, Axo lotl a dit :

Il me parait dangereux de croire une théorie parce que défendue par des spécialistes, l'histoire a montré à quel point les théories sont toujours discutables, encore plus en sciences humaines.

En ce cas quelle autre alternative, si la Science n'est pas perçue comme la mieux placée ? S'en remettre à un forumeur forcené, est-ce mieux, vraiment ? Tous les théoriciens du complot et autres conspirationnistes, platistes, etc... vont être ravi de penser que leur avis vaut autant si ce n'est mieux que des experts, c'est ainsi la porte ouverte à tout et n'importe quoi, comme on a pu largement le lire en large et travers pendant ces 9 pages !

Ce qui est plutôt dangereux à l'heure actuelle, justement, c'est la tyrannie du Moi, de croire que l'on est soi-même forcément mieux placé que des spécialistes, c'est la définition même de l'hubris d'une certaine manière, rapportée à l'ego.

il y a 3 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour,

En ce cas quelle autre alternative, si la Science n'est pas perçue comme la mieux placée ? S'en remettre à un forumeur forcené, est-ce mieux, vraiment ? Tous les théoriciens du complot et autres conspirationnistes, platistes, etc... vont être ravi de penser que leur avis vaut autant si ce n'est mieux que des experts, c'est ainsi la porte ouverte à tout et n'importe quoi, comme on a pu largement le lire en large et travers pendant ces 9 pages !

Ce qui est plutôt dangereux à l'heure actuelle, justement, c'est la tyrannie du Moi, de croire que l'on est soi-même forcément mieux placé que des spécialistes, c'est la définition même de l'hubris d'une certaine manière, rapportée à l'ego.

je parle de sciences humaines (sociologie, philosophie, psychanalyse) c'est une science que je qualifierais d'observation des humains. La science que je respecte, la science où il y a des preuves, des mesures, du concret quoi.

je ne m'en remets à personne. J'aime l'avis de certaines personnes, j'aime leur façon de voir ou d'observer le monde, comme vos auteurs au final. sauf qu'ils n'écrivent pas d'articles les forumeurs. Penser, ne voir dans le commérage que du négatif de la médisance, c'est sur le même plan que les platistes ? intéressant comme discussion. 

je ne pense pas que j'ai raison, ici je dis ce que je pense et ce que je ressens (parfois j'ajoute des sources). A t-on le droit d'avoir son opinion, son avis en dehors des théories imposées par d'autres forumeurs ? doit-on devenir des moutons qui se taisent face à d'autres qui détiendraient un savoir qu'ils ne maitrisent pas d'ailleurs, puisqu'ils ne font que revomir des copier coller google. Ces forumeurs là seraient plus fiables que moi ? je devrais changer d'opinion parce qu'une meuf et un mec me copie-colle google et n'en sortent pas ? dans ce cas là je préfère discuter avec chat gpt, au moins cet ia ne se prend pas pour autre chose qu'elle n'est, une banque de données qu'elle ressort.

ici je parle avec des gens qui parfois me permettent de réfléchir sur mon opinion, qui parfois me permettent de révision mon point de vue parce que leur point de vue est un angle que je trouve interessant.

vous vous soumettez au savoir de bouquins. Je ne suis pas ici pour me soumettre au savoir de bouquins revomis par d'autres.

il y a 51 minutes, Demsky a dit :

D'après ce que j'ai cru comprendre non. Mais en simplifiant vraiment beaucoup la situation est plus ou moins gérable entre des groupes distincts que par exemple entre des maillons d'un même groupe ..?               

Dans la situation que j'ai décrite on a à faire à des gens qui font ça gratuitement et sans buts, en tout cas je ne leur ai jamais rien fait de mal. 

Je ne fais que passer, le titre du fil me rappelle une formule de Nietzsche : " Quand les hommes sont cinq, il y en a toujours un sixième pour mourir ".

Il y a 2 heures, Pirene a dit :

Dans la situation que j'ai décrite on a à faire à des gens qui font ça gratuitement et sans buts, en tout cas je ne leur ai jamais rien fait de mal. 

Ok.      

Il y a 21 heures, sirielle a dit :

l'un des dangers à exagérer le dénigrement d'un concept (comme le commérage)

Les ragots ou commérages pour s'attirer beaucoup de collaborateurs sont battus en brèche par une baisse d'estime de soi des colporteurs de ragots ou commérages et les << ragots positifs >> disparaissent avec les autres ragots ou commérages lorsque la cible des ragots ou commérages est dans la sphère intime des colporteurs de ragots ou commérages. Autrement dit on s'en protège avec les siens naturellement, en dépit des injonctions morales et sociétales qui les rejettent ou les intègrent  plus ou moins.   

il y a 10 minutes, Demsky a dit :

Les ragots ou commérages pour s'attirer beaucoup de collaborateurs sont battus en brèche par une baisse d'estime de soi des colporteurs de ragots ou commérages et les << ragots positifs >> disparaissent avec les autres ragots ou commérages lorsque la cible des ragots ou commérages est dans la sphère intime des colporteurs de ragots ou commérages. Autrement dit on s'en protège avec les siens naturellement, en dépit des injonctions morales et sociétales qui les rejettent ou les intègrent  plus ou moins. 

Je réagis sur l'estime de soi dans le cadre de la médisance. Il est bien avéré qu'une faible estime de soi entre en ligne de compte dans le cas de la médisance, façon de compenser, c'est une forme (parmi d'autres) de jalousie. Je le tiens d'une amie qui a été caissière, elle-même d'origine étrangère, dans une grande surface. Les femmes musulmanes les plus entravées par leurs maris, le rigorisme religieux, sont d'impitoyables commères. Elles trainent des heures dans le magasin, qui est devenu de fait une sorte d'espace de liberté.

Il y a 16 heures, Neopilina a dit :

Je réagis sur l'estime de soi dans le cadre de la médisance. Il est bien avéré qu'une faible estime de soi entre en ligne de compte dans le cas de la médisance, façon de compenser, c'est une forme (parmi d'autres) de jalousie. Je le tiens d'une amie qui a été caissière, elle-même d'origine étrangère, dans une grande surface. Les femmes musulmanes les plus entravées par leurs maris, le rigorisme religieux, sont d'impitoyables commères. Elles trainent des heures dans le magasin, qui est devenu de fait une sorte d'espace de liberté.

Il y a quelque chose d'ambigu dans l'emploi des explications psychologiques. Elles paraissent judicieuses, frappées du bon sens, et pourtant elles apparaissent parfaitement inutiles, elles paraissent cadenasser tout dialogue possible avec la personne psychologisée. 

L'explication psychologique peut permettre de situer la personne psychologisée, de considérer le lieu d'où elle parle, mais elle ne permet pas de comprendre ladite personne, de la considérer dans l'extension qu'elle donne d'elle-même dans son dialogue.

Pour la personne qui psychologise l'autre c'est : c'est pesé, empaqueté, il n' y a plus rien à voir. Quand l'autre parle pourtant il surgit dudit paquet, et devient autre. La psychologie fige le mouvement, elle fige le vivant, elle le vitrifie. 

L'explication psychologique peut du coup n'être qu'une agression.

Mais bien sûr l'agression peut aussi être un choix délibéré masqué sous l'explication psychologique. 

Je ne juge pas le choix de l'agression, ce que je pense c'est que le "psychologue" ne sait pas qu'il agresse ce qui tout rend dialogue hasardeux à cause de cette méconnaissance de soi.

Si l'on focalise sur la médisance du commérage, la médisance peut effrayer, parfois à juste titre, par la victimisation de celui qui en est la cible, autrui ou soi-même. (Bien qu'un médisant est lui aussi dans la victimisation par nature, et quoi qu'il en soit ça peut revenir à médire du médisant.) Mais objectivement avoir l'esprit critique, un penchant personnel pour la moralité sert la responsabilisation. Si l'on n'était aucunement capable de discerner et souligner les défauts d'autrui, comme la volonté de n'être jamais blâmé ou blâmant pourrait nous y tenter, on serait immoraux voire ultra-naïfs. Alors évidemment l'abus de médisance peut avoir des conséquences très graves parfois, mais n'en être aucunement capable peut également être dangereux. Si l'on veut n'être jamais blâmable il vaut mieux être irréprochable que d'imposer outrancièrement la loi du silence, voire l'omerta (défendable quand le système judiciaire, voire éthique, est corrompu). Quant à exiger qu'on ne puisse parler des gens que lorsqu'ils sont présents dans l'absolu (ou seulement si on y est invité officiellement, ou encore par rapport aux apparitions publiques), là aussi ça représente une forme de censure tyrannique et "paralysante", quand moralement la raison inviterait plutôt à simplement mesurer ses propos, que la personne soit présente ou non, que son comportement ait été "publique" ou non. Mais mesurer ses propos ne consiste pas à n'être capable que de complimenter autrui, et exclusivement dans le cadre où il "s'affiche" volontairement.

Il y a 17 heures, Neopilina a dit :

Je réagis sur l'estime de soi dans le cadre de la médisance. Il est bien avéré qu'une faible estime de soi entre en ligne de compte dans le cas de la médisance, façon de compenser, c'est une forme (parmi d'autres) de jalousie. Je le tiens d'une amie qui a été caissière, elle-même d'origine étrangère, dans une grande surface. Les femmes musulmanes les plus entravées par leurs maris, le rigorisme religieux, sont d'impitoyables commères. Elles trainent des heures dans le magasin, qui est devenu de fait une sorte d'espace de liberté.

Et ce qu'a fait votre amie, c'est pas un commérage mais une confidence j'imagine ? ...           

Il y a 4 heures, sirielle a dit :

Si l'on focalise sur la médisance du commérage, la médisance peut effrayer, parfois à juste titre, par la victimisation de celui qui en est la cible, autrui ou soi-même. (Bien qu'un médisant est lui aussi dans la victimisation par nature, et quoi qu'il en soit ça peut revenir à médire du médisant.) Mais objectivement avoir l'esprit critique, un penchant personnel pour la moralité sert la responsabilisation. Si l'on n'était aucunement capable de discerner et souligner les défauts d'autrui, comme la volonté de n'être jamais blâmé ou blâmant pourrait nous y tenter, on serait immoraux voire ultra-naïfs. Alors évidemment l'abus de médisance peut avoir des conséquences très graves parfois, mais n'en être aucunement capable peut également être dangereux. Si l'on veut n'être jamais blâmable il vaut mieux être irréprochable que d'imposer outrancièrement la loi du silence, voire l'omerta (défendable quand le système judiciaire, voire éthique, est corrompu). Quant à exiger qu'on ne puisse parler des gens que lorsqu'ils sont présents dans l'absolu (ou seulement si on y est invité officiellement, ou encore par rapport aux apparitions publiques), là aussi ça représente une forme de censure tyrannique et "paralysante", quand moralement la raison inviterait plutôt à simplement mesurer ses propos, que la personne soit présente ou non, que son comportement ait été "publique" ou non. Mais mesurer ses propos ne consiste pas à n'être capable que de complimenter autrui, et exclusivement dans le cadre où il "s'affiche" volontairement.

D'une manière beaucoup plus triviale on dit parfois "quand on monte au cocotier on s'arrange pour avoir la culotte propre". Est ce que c'est dans ce sens que le commérage serait une sorte d'engagement personnel: je sais que je monte au cocotier et que tout le monde va me regarder, aussi je me suis assuré d'être parfaitement impeccable? Est ce que j'ai saisi l'idée? 

Il y a 2 heures, Demsky a dit :

Et ce qu'a fait votre amie, c'est pas un commérage mais une confidence j'imagine ? ...           

Je ne pense pas. Je peux moi-même faire ce genre d'observations. Quand vient l'heure de rentrer " à la maison ", elles s'assombrissent et deviennent muettes. J'ai 54 ans. Et alors ? Et alors j'ai très très bien connues, parfois bibliquement, beaucoup de beurettes, qui ont tout fait pour échapper à cet " environnement ".

il y a 2 minutes, Neopilina a dit :

Je ne pense pas. Je peux moi-même faire ce genre d'observations. Quand vient l'heure de rentrer " à la maison ", elles s'assombrissent et deviennent muettes. J'ai 54 ans. Et alors ? Et alors j'ai très très bien connues, parfois bibliquement, beaucoup de beurettes, qui ont tout fait pour échapper à cet " environnement ".

Hum...Nous risquons toujours de céder à l'esprit colon. Les beurettes libérées par l'occidental... Attention quand même. 

il y a 2 minutes, chekhina a dit :

Hum...Nous risquons toujours de céder à l'esprit colon. Les beurettes libérées par l'occidental... Attention quand même. 

Pour l'esprit colon, je n'ai pas compris. Ces beurettes (le terme renvoie bien à une époque révolue), bien françaises, je te garantis que c'était leur choix, et absolument rien d'autre.

Il y a 5 heures, Neopilina a dit :

Je ne pense pas. Je peux moi-même faire ce genre d'observations. Quand vient l'heure de rentrer " à la maison "

Ok    

Il y a 6 heures, Crabe_fantome a dit :

D'une manière beaucoup plus triviale on dit parfois "quand on monte au cocotier on s'arrange pour avoir la culotte propre". Est ce que c'est dans ce sens que le commérage serait une sorte d'engagement personnel: je sais que je monte au cocotier et que tout le monde va me regarder, aussi je me suis assuré d'être parfaitement impeccable? Est ce que j'ai saisi l'idée? 

Il y a au moins un peu de ça en tout cas, c'est vrai. On est observables, critiquables, on s'intéresse parfois les uns aux autres, c'est aussi l'un des leitmotivs pour la réussite personnelle.

Et puis l'un des avantages à défendre l'esprit critique revient à considérer que c'est donnant-donnant. Le critique est critiquable aussi, ce qui favorise la qualité de la critique.

il y a 29 minutes, sirielle a dit :

Il y a au moins un peu de ça en tout cas, c'est vrai. On est observables, critiquables, on s'intéresse parfois les uns aux autres, c'est aussi l'un des leitmotivs pour la réussite personnelle.

Et puis l'un des avantages à défendre l'esprit critique revient à considérer que c'est donnant-donnant. Le critique est critiquable aussi, ce qui favorise la qualité de la critique.

Là où c'est discutable, c'est d'entrainer les gens avec nous, selon nos propres critères, pour nous améliorer. 

Je suis curieux, je veux tout savoir, tout apprendre alors je commère sur Nabila ou Aya Nakamura ou Christelle (une pote clubeuse). Déjà c'est pas hyper agréable pour mes 3 victimes de se faire taxer de cruches ou de béotiennes, mais surtout, est ce que j'avais vraiment besoin d'elles pour me projeter dans une meilleure version de moi même? En course à pieds on a parfois un pote qui fait "le lièvre", un coureur devant nous de préférence meilleur que nous, qui nous motive à continuer à avancer. 

Là où ça ne fait de mal à personne c'est qu'en tapant sur Nabila ou Aya Nakamura à l'apéro entre potes, ça reste entre nous. Quand on bave sur Christelle qui cultive son ignorance avec zèle, c'est possible que ça arrive à ses oreilles. On dit d'ailleurs qu'un secret c'est quelque chose qu'on ne révèle qu'à une personne à la fois. Et donc elle finira par savoir que je pense qu'elle est inculte et fier de son inculture. 

Ici se joue le travail le plus intéressant et le plus complexe: Quelle était mon intention au départ? Cultiver les esprits, les pousser à être curieux, apprendre des choses parce que mon prisme personnelle me pousse à penser que c'est ce dont l'humanité à besoin. Si je voulais juste me moquer de Christelle pour lui faire du mal, je suis dans un cas basique de méchant gros con et y a pas à disserter. Mais mon commérage a aussi un second aspect positif (en plus de celui de vouloir rendre Christelle plus heureuse par la connaissance de soi et du monde, peut être à tort mais ce n'est pas le sujet) c'est que Christelle ne va pas me rater à son tour et dira de moi que je suis un prétentieux arrogant à tendance fasciste parce qu'il veut que les autres lui ressemble et qu'il n'y a que son point de vue qui est bon. Outch mais vrai aussi. Si Christelle me dit ça pour me faire du mal, même chose: elle est une méchante grosse conne et y a pas à débattre. Mais c'est aussi le rôle des amis de nous dire quand on vrille con, de nous montrer nos défauts et nos failles.

En somme, notre manière de pensée est peut être mauvaise parce qu'on voudrait soigner le monde et le sauver malgré lui. Mais peu importe parce que notre intention est bonne. Le fameux charivari vient de cette idée qu'une société est responsable de chaque individu et se doit de corriger quiconque mettrait la société en danger. A l'époque les villageois débarquaient chez un couple marié où madame était soupçonnée d'infidélité, et pour peu que le couple soit boulangers, les turpitudes de "Pomponette" mettait le village en danger parce que le boulanger ne pourra plus faire son pain de chagrin. Le commérage a donc un double intérêt: celui de protéger une micro société, et celui de mettre en garde quiconque penserait à mettre la micro société en danger par un comportement égoïste. "Vous savez, on a vu la femme du boulanger avec un inconnu hier soir" (oups j'ai intérêt à me tenir à carreau parce que tout finit par se savoir). Et finalement même les méchants ont un intérêt dans ce commérage qui est/était de garantir la solidité d'une micro société. Ce reflexe ancestral n'a plus vraiment de raison de perdurer, encore que dans un groupe d'amis, s'inquiéter et dénoncer les turpitudes d'un ami dans son dos c'est une manière de montrer qu'on tient à lui et au groupe auquel on appartient. Des membres du groupe viendront le trouver pour une "intervention" afin de le sauver de lui même.