Pourquoi l'art est-il indispensable à notre cerveau ?

il y a 4 minutes, Elisa* a dit :

Décidément c’est ton mot du soir « idiote »… 

 Discute ac @Morfou… vous allez bien vous entendre ! 

En tous cas je ne me forcerai plus à discuter avec un mur.

il y a 5 minutes, CAL26 a dit :

En tous cas je ne me forcerai plus à discuter avec un mur.

il y a 49 minutes, CAL26 a dit :

Je suis moi aussi épuisé mais je vais essayer une dernière explication. Si elle n'aboutit pas je crois que je serai obligé d'abandonner.

On peut partir de la définition du charme en le limitant à "un attrait". Mais même un attrait n'est constitué que d'émotions qui sont communes aux émotions qu'engendre l'art. Le charme dans sa vraie définition va au-delà de l'attrait et c'est une question de degrés : il est également synonyme d'enchantements (au sens premier) voire à un degré supérieur d'envoûtement.

Cette véritable définition de ce qu'est le charme permet d'explorer toutes les émotions que peuvent provoquer l'art. Il ne se limite pas (l'art) à ces émotions parce qu'il est notamment un moyen de communication qui peut se passer d'émotions dans une approche purement intellectuelle. Mais sa dimension émotionnelle se confond avec celles du charme.

J'espère ainsi et uniquement relancer une véritable discussion et pas un match.

L'attrait ou le charme ne sont pas forcément au rendez vous devant un Caravage  ou un Munch. Comme pour le Sacre du Printemps. Comme pour une partie de l'Art moderne. 

La solution de facilité consiste à estimer que si ce n'est pas charmant, ce n'est pas de l'Art. Or l'Art peut être aussi charmant qu'il peut bousculer et même dégouter. L'Art doit provoquer pour exister. S'il ne provoque rien, ce n'est pas de l'Art. C'est une casserole, c'est le LA du téléphone, c'est une liste de course... 

Là où l'Art soigne, c'est établi depuis Aristote, c'est dans les émotions extrêmes: la pitié et la terreur. Le théâtre antique avait pour vocation de nettoyer les esprits, de se purger. On regardait une pièce qui parlait à notre psyché et qui nous libérait de ces émotions. L'Art est quelque part utile aussi lorsqu'il est violent et douloureux. Pas seulement lorsqu'il nous apaise devant un Turner ou un Corot. 

il y a 7 minutes, Crabe_fantome a dit :

L'attrait ou le charme ne sont pas forcément au rendez vous devant un Caravage  ou un Munch. Comme pour le Sacre du Printemps. Comme pour une partie de l'Art moderne. 

La solution de facilité consiste à estimer que si ce n'est pas charmant, ce n'est pas de l'Art. Or l'Art peut être aussi charmant qu'il peut bousculer et même dégouter. L'Art doit provoquer pour exister. S'il ne provoque rien, ce n'est pas de l'Art. C'est une casserole, c'est le LA du téléphone, c'est une liste de course... 

 Si tu relis le message que tu as cité, tu verras que j'ai bien rappelé que l'art ne se limitait pas aux émotions du charme parce qu'il est notamment un moyen de communication qui peut se passer d'émotions dans une approche purement intellectuelle.

Or, quand l'art ne "charme" pas, qu'il bouscule ou dégoûte c'est l'approche plus intellectuelle qui devient intéressante, la communication qui interpelle, interroge. Mais, et parce que j'ai notamment participé à ce sujet pour continuer une discussion (bien vaine au final) sur le beau, dans ce cas on n'est plus dans le beau et le type d'émotions qui relie l'art et le beau (ce type d'émotions c'est le charme).

L'art, utilisé aussi en thérapie.  L'art-thérapie s'est bien développée ces dernières années.

Pourtant certains sont têtes de l'art !! Plus difficiles à soigner.

il y a 10 minutes, CAL26 a dit :

 Si tu relis le message que tu as cité, tu verras que j'ai bien rappelé que l'art ne se limitait pas aux émotions du charme parce qu'il est notamment un moyen de communication qui peut se passer d'émotions dans une approche purement intellectuelle.

Or, quand l'art ne "charme" pas, qu'il bouscule ou dégoûte c'est l'approche plus intellectuelle qui devient intéressante, la communication qui interpelle, interroge. Mais, et parce que j'ai notamment participé à ce sujet pour continuer une discussion (bien vaine au final) sur le beau, dans ce cas on n'est plus dans le beau et le type d'émotions qui relie l'art et le beau (ce type d'émotions c'est le charme).

Verbis defectis, musica incipit. La musique intervient lorsque les mots sont insuffisant. Oui l'Art est aussi une communication, une communication des émotions. Il y a cette (jolie) idée que la musique est un langage mais je défi quiconque de commander une pizza avec une flute ou un violon. Et la communication c'est aussi la fameuse maïeutique de Platon, l'art de faire accoucher les émotions par la communication. 

Je crois que l'approche intellectuelle fonctionne pour ceux d'entre nous qui ont les mots et les codes de cet Art intellectuel. 

il y a 15 minutes, Crabe_fantome a dit :

Verbis defectis, musica incipit. La musique intervient lorsque les mots sont insuffisant. Oui l'Art est aussi une communication, une communication des émotions. Il y a cette (jolie) idée que la musique est un langage mais je défi quiconque de commander une pizza avec une flute ou un violon. Et la communication c'est aussi la fameuse maïeutique de Platon, l'art de faire accoucher les émotions par la communication. 

Je crois que l'approche intellectuelle fonctionne pour ceux d'entre nous qui ont les mots et les codes de cet Art intellectuel. 

C'est aussi une communication par le jeu avec les codes, une communication donc plutôt intellectuelle (je pense surtout à l'art moderne peu intuitif et qui nécessite un décodage).

Mais le terme communication inclut effectivement l'échange d'émotions. C'est cette intersubjectivité que j'associe au charme (à prendre au sens large, pas avec une connotation pastel).

il y a 2 minutes, CAL26 a dit :

C'est aussi une communication par le jeu avec les codes, une communication donc plutôt intellectuelle (je pense surtout à l'art moderne peu intuitif et qui nécessite un décodage).

Mais le terme communication inclus évidement l'échange d'émotions. C'est cette intersubjectivité que j'associe au charme (à prendre au sens large, pas avec une connotation pastel).

décodage et explications aux profanes. 

Oui la communication est une mise en commun. Ce qu'on fait toi et moi là maintenant. On met nos connaissances et nos avis en commun. "Charme" pour moi ça appartient plus au répertoire de la magie, jeter un charme. C'est presque négatif je trouve. 

Mais la communication, la mise en commun, se fait avec l'Art qui délivre ses émotions et/ou ses messages quelque part entre lui et nous, et qui chasse nos mauvaises émotions, nos mauvaises idées. L'Art reste un travail, une élaboration, mais la nature permet aussi cette communication, cet échange et chasse aussi nos mauvaises émotions. C'est sans doute pour ça qu'une très grosse part de l'Art est une représentation de la nature, notamment avec l'impressionnisme. Ce mouvement artistique qui va chasser les peintres de leurs ateliers pour explorer la nature et sa beauté. 

il y a 17 minutes, Crabe_fantome a dit :

décodage et explications aux profanes. 

Oui la communication est une mise en commun. Ce qu'on fait toi et moi là maintenant. On met nos connaissances et nos avis en commun. "Charme" pour moi ça appartient plus au répertoire de la magie, jeter un charme. C'est presque négatif je trouve. 

Mais la communication, la mise en commun, se fait avec l'Art qui délivre ses émotions et/ou ses messages quelque part entre lui et nous, et qui chasse nos mauvaises émotions, nos mauvaises idées. L'Art reste un travail, une élaboration, mais la nature permet aussi cette communication, cet échange et chasse aussi nos mauvaises émotions. C'est sans doute pour ça qu'une très grosse part de l'Art est une représentation de la nature, notamment avec l'impressionnisme. Ce mouvement artistique qui va chasser les peintres de leurs ateliers pour explorer la nature et sa beauté. 

Non charme a un sens beaucoup plus large.

L'art ne peut se définir. Et c'est justement sa définition (Non je ne dis pas de conneries).  Il est de sa nature d’être indéfinissable – c'est même aujourd’hui la condition première de son existence et de sa puissance. L'art c'est l'exception, la règle veut tuer l'exception, de fait, la réponse à la question "qu'est ce que l'art" - et il y a un sujet là dessus - n'existe pas. Il est indéfinissable. 

Je crois qu'on peut revenir au sujet, "l'art est indispensable à notre cerveau"  

En ce qui me concerne je dis oui évidemment, comme les neuroscientifiques je suis persuadée que l'art sculpte  notre cerveau. Je ne sais pas ce qu'il en est pour les personnes totalement hermétiques à toute forme d'art (ceci dit je n'en ai jamais vu des gens comme ça), mais à mon avis il y a un développement cognitif qui se fait différemment. Il y a plus de parties de notre cerveau qui traitent la musique que le langage, je l'avais lu dans un bouquin de Sacks, c'est dingue.

J'ai retrouvé, pour ceux qui seraient intéressés :

Je me rappelle une émission de Bernard Pivot. Vladimir Jankélévitch expose des idées, il est interrompu par une jeune fille qui lui dit que ses livres l'aident à vivre. 

Colère soudaine de Jankélévitch qui lui dit qu'il ne pratique pas la philosophie pour l'aider à vivre. Sur le coup sa colère je ne la compris pas. Je penchais du côté de la jeune femme.

Ensuite je me suis mis dans la peau du philosophe. Pourrait il continuer à explorer de nouvelles façons de concevoir le monde s'il pensait que ses efforts exploratoires n'avaient pour sens que d'aider à vivre un quidam ? 

J'aime me promener sur les hauteurs d'Auvers sur Oise. Il y a des visiteurs qui viennent du monde entier. Je me dis : pour eux Van Gogh et ses œuvres sont des motifs de satisfaction personnelle. Je les évite.

Je vois une femme âgée monter le long du mur du cimetière, je me rappelle un tableau de Van Gogh qui représente ce que je vois. Je pense à lui, je pense à cette femme.

Je sens Van Gogh courir toujours sur les chemins, je sens son souffle. Il erre toujours.

Van Gogh et son art sont ils faits pour mon cerveau ? seraient ils devenus des objets médicaux utilisés par les neuros ? L'artiste égaré ici vit il pour mon confort ? 

Déchéance du monde.

Les hordes des consommateurs se mettent à lacérer les arts.

J'ai toujours dit à mes fils de pratiquer un art. Etre acteur plutôt que spectateur. C'est la pratique et le travail qui révolutionnent le cerveau. Qu'a t on à faire d'un cerveau qui jouit de lui même mais qui ne crée rien ? Qu'a t on à faire d'une sensibilité tournée vers son seul plaisir ?

Sachant l'évolution du monde Van Gogh aurait choisi de se suicider plus tôt.

J'ai toujours pensé que Primo Levi finit par se suicider quand il voit comment son œuvre devient un objet de consommation. 

Quand l'art ne sera plus devenu qu'un objet d'utilité alors les artistes disparaitront. Ils seront remplacés par les IA pilotées par les neuro. Je suis sûr alors que ces œuvres là seront encore plus utiles que celles des défunts artistes. Apres tout les neuro savent mieux que les artistes ce qui convient aux cerveaux.

Ca me rappelle une ancienne prof de maths, à l'université. C'était bien avant la mise au point des IA. Elle me disait que tôt ou tard les mathématiciens, dont elle, trouveraient les "trucs" des artistes et qu'ils pourraient les reproduire  et même les améliorer afin de satisfaire le public. Elle me disait : nous nous ferons plein de fric. J'étais horrifié. Je croyais qu'elle me provoquait, je lui disais que l'art n'était pas objet de consommation mais voie qu'il était possible d'emprunter pour explorer soi même l'inconnu et en revenir avec des "visions" incarnées dans des créations. Elle riait. Et je me dis aujourd'hui  : bon sang elle avait raison.

je ne suis pas particulièrement sensible à l'art, il doit me manquer cette case dans le cerveau  mais bon, je suis sensible à bien d'autres choses 

il y a 4 minutes, maddy a dit :

il doit me manquer cette case dans le cerveau 

Ah mais ça , ce n'est pas grave du tout hein 

il y a 26 minutes, maddy a dit :

je ne suis pas particulièrement sensible à l'art, il doit me manquer cette case dans le cerveau  mais bon, je suis sensible à bien d'autres choses 

Perso je suis très sensible à la beauté...naturelle vient en premier...après l'art se cache parfois là où on ne l'y attend pas!

J'admire les "reproducteurs"...ceux capables de peindre/reproduire aussi fidèlement qu'une photographie...ou de sculpter à l'identique...

Il y a aussi plein de zozos qui se disent et sont reconnus comme "artistes"...

il y a 6 minutes, Morfou a dit :

 

J'admire les "reproducteurs"...ceux capables de peindre/reproduire aussi fidèlement qu'une photographie...ou de sculpter à l'identique...

ah moi aussi, bon tout n'est pas perdu

Il y a 12 heures, January a dit :

L'art ne peut se définir. Et c'est justement sa définition (Non je ne dis pas de conneries).  Il est de sa nature d’être indéfinissable – c'est même aujourd’hui la condition première de son existence et de sa puissance. L'art c'est l'exception, la règle veut tuer l'exception, de fait, la réponse à la question "qu'est ce que l'art" - et il y a un sujet là dessus - n'existe pas. Il est indéfinissable. 

 

Je crois qu'on peut revenir au sujet, "l'art est indispensable à notre cerveau"  

En ce qui me concerne je dis oui évidemment, comme les neuroscientifiques je suis persuadée que l'art sculpte  notre cerveau. Je ne sais pas ce qu'il en est pour les personnes totalement hermétiques à toute forme d'art (ceci dit je n'en ai jamais vu des gens comme ça), mais à mon avis il y a un développement cognitif qui se fait différemment. Il y a plus de parties de notre cerveau qui traitent la musique que le langage, je l'avais lu dans un bouquin de Sacks, c'est dingue.

Donc tu nous invites à débattre autour de la question "pourquoi l'art est-il indispensable au cerveau" mais si on essaye de dire ce qu'est l'art on est hors sujet ? Je trouve ça compliqué d'appliquer cet interdit.

il y a 23 minutes, CAL26 a dit :

Donc tu nous invites à débattre autour de la question "pourquoi l'art est-il indispensable au cerveau" mais si on essaye de dire ce qu'est l'art on est hors sujet ? Je trouve ça compliqué d'appliquer cet interdit.

Sa première définition est qu'il est forcément une activité humaine. Le vent, la mer ou le soleil ne sont pas de l'art. Même s'ils apportent sans doute au moins le même bien être à notre cerveau. 

il y a 20 minutes, Crabe_fantome a dit :

Sa première définition est qu'il est forcément une activité humaine. Le vent, la mer ou le soleil ne sont pas de l'art. Même s'ils apportent sans doute au moins le même bien être à notre cerveau. 

Oui j'espère qu'il nous est autorisé de partir de cette base : même si nous pouvons éprouver des émotions identiques grâce aux éléments, l'art est d'abord une activité humaine. Il ne s'agirait donc pas de se cantonner au ressenti, à ce qui est bénéfique pour le cerveau, il semble assez dans le sujet de circonscrire les spécificités de l'art. Même l'article mis en lien donne des caractéristiques de l'art (est-il aussi hors sujet ? ).

Ensuite il s'agit de ne pas non plus se cantonner à la définition de ce qu'est l'art. Je suppose avec optimisme que c'est ce que voulait dire @January.