Le paradoxe du temps infini

Bonjour 

Comment savoir s'il existe un début et une fin .c'est impossible peut-être , mais la science l'explique d'après les connaissances de la recherche.

Il se peut que nous ne puissions comprendre un jour le vrais sens de l'éternité et la question serait : peut-il se créer ou apparaître de rien , quelque chose qui peut-être , viendrait d'une autre dimention aléatoire ou du néant tel que nous le concevons  ?

Bonne journée

Il y a 3 heures, Don Juan a dit :

"L'éternel", "l'éternité", ce sont des termes employés par les religieux et les religions.

Nietzsche voulut-il que Dieu soit mort pour  créer ses propres dieux à son image ?

Je te demandais de me citer une seule chose qui n'ait pas de commencement ni de fin afin que nous ne perdions pas de temps à discutailler de superstitions, j' attends toujours...

La beauté n'a pas début ni de fin 

Le 25/02/2024 à 16:32, Wave1 a dit :

C'est le sens du mot "éternel". L'éternité n'a pas de commencement ni de fin. Concernant Nietzsche lui il croyait en un temps cyclique, je pense que dans une certaines mesure on peut considérer tout phénomène "cyclique" à l'infini comme n'ayant pas de commencement ni de fin.

Il y a un piège dans lequel vous tombez lorsqu'on vous demande de citer quelque chose qui n'a ni commencement ni fin.

En effet vous allez rechercher quelque chose qui existe dans le réel, dans ce que nous appelons communément le réel.

Mais le temps infini dont vous parlez n'est pas réel, c'est un temps mathématique c'est à dire un temps créé par l'esprit humain. Si bien que vous ne trouverez pas d'objet  réel qui soit éternel.

Il vous faut rester dans le monde mathématique créé par l'homme. Et dans ce monde là vous trouverez des objets (mathématiques) sans origine et sans fin. Par exemple l'ensemble des nombres relatifs, ou des nombres réels (c'est amusant car le mot réel des mathématiques n'est pas le réel de la réalité).

Si vous vous intéressez au temps je vous recommande lire le livre de Carlo Rovelli, l'ordre du temps. Carlo Rovelli est un physicien théoricien (recherche fondamentale) spécialisé dans la gravité quantique à boucles. Dit comme ça vous allez penser que c'est inaccessible, pas du tout en fait ! Carlo Rovelli rend accessible au profane ses recherches. Vous verrez que les notions d'espace et de temps sont en train d'exploser dans la recherche fondamentale actuelle, c'est fascinant. Vous serez fasciné.

Il y a 19 heures, chekhina a dit :

Il y a un piège dans lequel vous tombez lorsqu'on vous demande de citer quelque chose qui n'a ni commencement ni fin.

En effet vous allez rechercher quelque chose qui existe dans le réel, dans ce que nous appelons communément le réel.

Mais le temps infini dont vous parlez n'est pas réel, c'est un temps mathématique c'est à dire un temps créé par l'esprit humain. Si bien que vous ne trouverez pas d'objet  réel qui soit éternel.

Il vous faut rester dans le monde mathématique créé par l'homme. Et dans ce monde là vous trouverez des objets (mathématiques) sans origine et sans fin. Par exemple l'ensemble des nombres relatifs, ou des nombres réels (c'est amusant car le mot réel des mathématiques n'est pas le réel de la réalité).

Si vous vous intéressez au temps je vous recommande lire le livre de Carlo Rovelli, l'ordre du temps. Carlo Rovelli est un physicien théoricien (recherche fondamentale) spécialisé dans la gravité quantique à boucles. Dit comme ça vous allez penser que c'est inaccessible, pas du tout en fait ! Carlo Rovelli rend accessible au profane ses recherches. Vous verrez que les notions d'espace et de temps sont en train d'exploser dans la recherche fondamentale actuelle, c'est fascinant. Vous serez fasciné.

 

Peut-on considérer l'art comme étant quelque chose de réel ? Car pour moi la beauté d'une oeuvre d'art n'a pas de commencement ni de fin à un tel point que j'affirme "l'oeuvre d'art est née avant même que l'artiste ne soit né" c'est en fait quelque chose d'intemporel. Je suis persuadé qu'il existe beaucoup de choses réel ou pas qui n'ont pas de début ni de fin, il suffit de regarder au fond de soi.

Le 29/02/2024 à 05:54, Wave1 a dit :

Peut-on considérer l'art comme étant quelque chose de réel ? Car pour moi la beauté d'une oeuvre d'art n'a pas de commencement ni de fin à un tel point que j'affirme "l'oeuvre d'art est née avant même que l'artiste ne soit né" c'est en fait quelque chose d'intemporel. Je suis persuadé qu'il existe beaucoup de choses réel ou pas qui n'ont pas de début ni de fin, il suffit de regarder au fond de soi.

Je suis d'accord avec vous mais nous ne nous situons plus dans le cadre du temps mathématique quand nous parlons d'art ou d'œuvre d'art. Or vous étiez interpelé dans le cadre du temps "infini", c'est à dire dans le cadre du temps newtonien ou mathématique.

Bien sûr que le réel, ce fameux réel que nous nous efforçons de saisir si difficilement n'est pas réductible au temps infini.

Le 22/02/2024 à 07:55, Wave1 a dit :

J'ai trouvé un extrait de "De la nature des choses" du poète philosophe Lucrèce qui exprime une idée qui m'avait hanté depuis longtemps :

"Car tout ce qui est de substance mortelle, le temps infini et les jours déjà passés devraient l'avoir déjà consumé."

En effet si l'univers et le temps sont de nature infini comment expliquer que les choses et les objets existent dans un état solide et qu'ils ne sont pas dans leurs états finaux, par exemple pourquoi toute chose ne se trouve pas à l'état gazeux ? Il y a une discordance entre le fait que l'univers soit infini et que malgré cela des objets puissent exister dans leurs état premiers (solide ou liquide).

 

Simplement car il pensait que l’univers existait depuis un temps infini, ce qui est faux. Le raisonnement reste correct, car le second principe de la thermodynamique indique bien un accroissement du désordre (sous forme de lumière par exemple) au détriment de la matière.

il y a 26 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Simplement car il pensait que l’univers existait depuis un temps infini, ce qui est faux. Le raisonnement reste correct, car le second principe de la thermodynamique indique bien un accroissement du désordre (sous forme de lumière par exemple) au détriment de la matière.

Le problème ce n'est pas que l'univers existait depuis un temps infini ou pas, mais c'est que le temps que nous connaissons n'existait pas avant le big bang donc en sachant cela comment maintenant décider que l'univers existait depuis un "temps" infini ou pas ?...

il y a 1 minute, Wave1 a dit :

Le problème ce n'est pas que l'univers existait depuis un temps infini ou pas, mais c'est que le temps que nous connaissons n'existait pas avant le big bang donc en sachant cela comment maintenant décider que l'univers existait depuis un "temps" infini ou pas ?...

Comprends pas, l’univers existe depuis 14Milliards d’années. Avant on ne sait rien.

il y a 26 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Comprends pas, l’univers existe depuis 14Milliards d’années. Avant on ne sait rien.

notre univers à cela de particulier que l'équilibre des forces qui le soutiennent sont incroyablements cohérentes les unes avec les autres. 

( électromagnétisme, forces du noyau et gravité.

cela ne peux pas être un Hazard .....le darwinisme peut nous inspirer. 

Une multitude d'univers non  équilibrés non viables auraient émergés.

le notre est une chance !!!!

Le 22/02/2024 à 07:55, Wave1 a dit :

J'ai trouvé un extrait de "De la nature des choses" du poète philosophe Lucrèce qui exprime une idée qui m'avait hanté depuis longtemps :

"Car tout ce qui est de substance mortelle, le temps infini et les jours déjà passés devraient l'avoir déjà consumé."

 

en combien de temp ? 

Le 22/02/2024 à 07:55, Wave1 a dit :

 

En effet si l'univers et le temps sont de nature infini comment expliquer que les choses et les objets existent dans un état solide et qu'ils ne sont pas dans leurs états finaux, par exemple pourquoi toute chose ne se trouve pas à l'état gazeux ? Il y a une discordance entre le fait que l'univers soit infini et que malgré cela des objets puissent exister dans leurs état premiers (solide ou liquide).

 

Tu évoques le temps: il n'est pas de nature " finie" car il  est l'expression d'une grande relativité.... Pour faire simple le temps existe avec la matière... Il n'y a rien de mystique là-dedans il se trouve simplement que le temps peut être extensible où se rétrécir c'est vrai mais il n'est pas de nature infini.

Petit nouveau, je me promène sur le forum, je fais connaissance avec celui-ci. Et je tombe sur le titre de ce fil :" Le paradoxe du temps infini ". Malgré tous mes efforts, je ne comprends pas. Alors je commence par isoler et à examiner la formule " temps infini ". Il n'y a rien pour nous prouver que le temps a toujours (infiniment) existé (sauf erreur de ma part, il apparaît, avec la matière et l'espace, lors du big-bang) et qu'il existera toujours (infiniment). On pourrait qualifier le temps d'infini, si on avait la certitude qu'il dure infiniment.

Il y a 5 heures, Neopilina a dit :

Petit nouveau, je me promène sur le forum, je fais connaissance avec celui-ci. Et je tombe sur le titre de ce fil :" Le paradoxe du temps infini ". Malgré tous mes efforts, je ne comprends pas. Alors je commence par isoler et à examiner la formule " temps infini ". Il n'y a rien pour nous prouver que le temps a toujours (infiniment) existé (sauf erreur de ma part, il apparaît, avec la matière et l'espace, lors du big-bang) et qu'il existera toujours (infiniment). On pourrait qualifier le temps d'infini, si on avait la certitude qu'il dure infiniment.

Le temps infini est une hypothèse que rien ne prouve, mais le temps fini (qui commence donc) est aussi une hypothèse que rien ne prouve. Il est pertinent, à mon avis, d'explorer toutes les hypothèses, dont celle du temps infini.

Je pense que votre pensée se trouve involontairement "bornée" (au sens du bornage d'un terrain par exemple) par l'intégration comme étant vraie et prouvée de la théorie du Big Bang. Il est vrai que cette théorie s'est imposée dans le public sans doute parce qu'elle interfère avec les visions religieuses de l'occident (mot lui même limitant malheureusement parce qu'il faudrait étendre l'occident au moyen orient).

Mais non seulement cette théorie n'est toujours pas "prouvée" (il existe toujours la singularité indéchiffrable du premier moment) mais en plus elle n'a jamais été reconnue comme étant la seule possible dans le monde des astrophysiciens. Il existe aussi, en astrophysique, les théories relatives aux cosmologies à rebond, lesquelles réfutent le Big Bang et le remplacent par le Big Bounce ( le grand rebond) qui fait transition entre un monde cosmologique disparu (ou peut être pas) et notre monde actuel. Dans ce cadre là le temps n'a pas de début.

Je pense que vous liez automatiquement le temps à la matière (et à l'espace je pense) parce que la théorie de la gravitation est la seule que le grand public connaisse. Mais il existe aussi la physique quantique au sein de laquelle les notions d'espace et de temps sont autres que celle de la gravitation. La physique quantique tient plutôt la corde quant à la crédibilité car tous les développements techniques (ou presque) que nous connaissons depuis 1945 s'appuient sur elle.

Il y a 7 heures, chekhina a dit :

Le temps infini est une hypothèse que rien ne prouve, mais le temps fini (qui commence donc) est aussi une hypothèse que rien ne prouve. Il est pertinent, à mon avis, d'explorer toutes les hypothèses, dont celle du temps infini.

C'est bien ce que j'ai dit : la théorie du big-bang me dit que le temps est advenu. Je prends note, c'est tout. Et on ne peut pas savoir s'il durera infiniment. Qu'entends-tu, toi, par " temps infini " ?

Il y a 14 heures, Neopilina a dit :

Petit nouveau, je me promène sur le forum, je fais connaissance avec celui-ci. Et je tombe sur le titre de ce fil :" Le paradoxe du temps infini ". Malgré tous mes efforts, je ne comprends pas. Alors je commence par isoler et à examiner la formule " temps infini ". Il n'y a rien pour nous prouver que le temps a toujours (infiniment) existé (sauf erreur de ma part, il apparaît, avec la matière et l'espace, lors du big-bang) et qu'il existera toujours (infiniment). On pourrait qualifier le temps d'infini, si on avait la certitude qu'il dure infiniment.

Pour moi le concept du temps infini découle de l'hypothèse que l'univers est lui-même infini. Et la question que je me posais c'est comment cela est possible que dans un univers infini des choses puissent exister dans leurs états premiers par exemple sous forme solide ou liquide. 

La réponse qu'on a trouvé dans ce fil jusque là c'est que l'univers est probablement infini mais pas continue, il existerait des "clusters" dans cet univers qui évoluent à leurs propre rythmes... enfin c'est ce que j'ai pu en conclure.

Une réponse en musique, pour voir de façon plus "instinctive", plus "animal" et ressentir peut-être plus la nature des choses ? 

Il y a 8 heures, Wave1 a dit :

Pour moi le concept du temps infini découle de l'hypothèse que l'univers est lui-même infini.

Bon, mon grand truc en sciences naturelles, c'est la zoologie, c'est tout, et surtout pas la physique. Mais j'ai cru comprendre que l'univers est en expansion. Et même que la vitesse de cette expansion augmente (Nobel de physique de 2011, à vérifier), ce qui est incompatible avec un univers infini spatialement.

Le 21/03/2024 à 00:59, Neopilina a dit :

Bon, mon grand truc en sciences naturelles, c'est la zoologie, c'est tout, et surtout pas la physique. Mais j'ai cru comprendre que l'univers est en expansion. Et même que la vitesse de cette expansion augmente (Nobel de physique de 2011, à vérifier), ce qui est incompatible avec un univers infini spatialement.

L'univers en effet, selon les observations et l'interprétation des observations actuelles, est en expansion accélérée. Cela n'est pas incompatible avec un univers infini spatialement.  En effet expansion ne veut pas dire que l'univers serait en train de repousser ses limites, lesquelles n'existeraient pas s'il était infini. Cela veut dire que l'univers se dilate. L'expansion n'est pas un gain territorial aux frontières mais une dilatation. L'univers se dilate. L'image usuelle utilisée pour faire comprendre cette expansion à un profane c'est celle du ballon que l'on gonfle. La surface augmente par dilatation. L'univers est peut être infini et pourtant il peut aussi se dilater.

Cela peut malgré tout vous surprendre qu'un espace infini puisse devenir encore plus infini ! Car vous vous fondez sur votre intuition. Et vous croyez que votre intuition vous expose le vrai. Mais en mathématique et en physique nous ne pouvons plus nous appuyer sur nos intuitions, lesquelles ne donnent plus accès à la compréhension des réalités physiques observées.

En mathématique par exemple vous avez deux ensembles de nombres, celui des naturels et celui des réels dont il est convenu de dire que leur nombre d'éléments est infini. Après un nombre il y en a toujours un autre. Nous avons donc là deux infinis. Or Cantor, un illustre mathématicien,  a prouvé que l'infini des naturels n'était pas identique à l'infini des réels. Il a prouvé que le nombre d'éléments des naturels (le cardinal de l'ensemble des naturels) était plus petit que celui des réels. Il a prouvé en quelque sorte que l'infini des naturels était plus petit que celui des réels ! Vous voyez à quel point votre intuition est bousculée. Déjà parler du nombre d'éléments d'un ensemble infini ça décoiffe et vous vous dites : c'est impossible, c'est contradictoire, et en plus dire que l'infini des naturels est plus petit que celui des réels alors là ça dépasse l'imagination. Pourtant les maths et la physique, aujourd'hui, explorent avec succès  des territoires qui dépassent et l''intuition et l'imagination.

Nous ne savons pas aujourd'hui si l'univers est fini ou infini. Mais encore plus fort : il peut exister des univers finis sans bords ! vous voyagez dedans et vous avez le sentiment qu'il est infini vu qu'il n' a pas de bord. Ce sont les mathématiciens (Riemann notamment) qui ont construit de nouvelles géométries grâce auxquelles il est possible d'obtenir des objets spatiaux finis sans bords. Ne cherchez pas à en avoir l'intuition : ce n'est pas possible.

Nous sommes peut être dans un univers fini sans bord en train de se dilater indéfiniment. Bon j'arrête là je vais vous dégoûter des maths !

Il y a 6 heures, chekhina a dit :

L'univers en effet, selon les observations et l'interprétation des observations actuelles, est en expansion accélérée. Cela n'est pas incompatible avec un univers infini spatialement. 

Le fait c'est que pour l'instant, nous ne savons pas si l'univers est spatialement fini ou infini, et il y a deux écoles chez les spécialistes :

https://www.futura-sciences.com/sciences/questions-reponses/espace-taille-univers-3424/

Sinon, je ne reviens pas sur les infinis mathématiques, c'est totalement autre chose, et je n'ai absolument aucun problème avec ceux-ci, et de façon général avec les infinis potentiels. A contrario, à ce jour, nous ne connaissons aucun infini en acte.

Il y a 17 heures, Neopilina a dit :

Le fait c'est que pour l'instant, nous ne savons pas si l'univers est spatialement fini ou infini, et il y a deux écoles chez les spécialistes :

https://www.futura-sciences.com/sciences/questions-reponses/espace-taille-univers-3424/

Sinon, je ne reviens pas sur les infinis mathématiques, c'est totalement autre chose, et je n'ai absolument aucun problème avec ceux-ci, et de façon général avec les infinis potentiels. A contrario, à ce jour, nous ne connaissons aucun infini en acte.

Oui bien sûr. Il n'existe aucun infini en acte. Encore que, si l'univers est infini, il l'est actuellement, il l'est donc en acte.

Il y a quantité de théories en astrophysique. J'ai déjà par ailleurs conseiller la lecture de Luminet. Lisez plutôt des spécialistes en "acte", reconnus tels que Luminet (et d'autres) plutôt que de vous référer à futura. Idem pour la quantique, lisez les professionnels reconnus pour leurs travaux. Les magazines c'est bien mais ce n'est pas trop sérieux la plupart du temps. Pour vendre ils donnent dans le sensationnel.

Ou encore si lire les spécialistes vous parait trop ardu allez alors sur you tube. Il y a des sites super pointus et accessibles. Ecoutez les conférences, ca vous cale le cerveau pour le coup. Mais ca force à travailler. Actuellement il y a quantité de conférences pointues sur les découvertes du télescope James Webb. C'est passionnant. Si vous passez par des magazines grand public vous allez recevoir la face émotionnelle des découvertes. Pour recevoir la face rationnelle je ne vois que les spécialistes, les professionnels. Bien sûr les journalistes scientifiques c'est bien mais c'est toujours approximatif.

Comme on le sait, rien ne se perd ou ne se crée.

Ce qui signifie que tout est en constante évolution. 

Il n’y aurait donc pas de but ultime à l’existence ou de phase finale de la matière.