Philosophie de la conscience

Il y a 14 heures, Easle a dit :

Peut-on réduire une machine performante à elle-même ?

Question bizarre en réaction à ce que j'écris.

Je me suis beaucoup intéressé aux machines et je les préfère performantes mais jamais au grand jamais je ne leur ai attribué une quelconque personnalité

En revanche aucun individu n'est réductible à une machine, pas même un polytechnicien, c'est dire!

Qui fait cela se fie bien trop aux apparences, ou à ce qui l'arrange, en en restant aux hypothèses gentilles.

Il y a 1 heure, chekhina a dit :

En ce qui concerne l'entropie il s'agit, s'agissant du sens, de l'accroissement de l'entropie.

Mais actuellement je finis par me demander si nous saisissons bien ce qu'est l'esprit.

Nous avons pris l'habitude, en France, à la suite de Descartes, de voir dans l'esprit une "chose" structurée de la même manière que le corps, comme s'il s'agissait de deux "choses" relevant d'une même catégorie, l'une étant matérielle, l'autre immatérielle. Cette habitude nous conduit à imaginer l'esprit comme un contenant dont nous énumérons les contenus. 

Dans d'autres cultures, notamment la culture juive dans laquelle j'ai été élevée concurremment à  la culture catholique (une mère juive, un père catholique) cette vue de l'esprit n'existe pas. Je n'ai jamais entendu ma mère juger l'autre à partir d'un prétendu contenu de son esprit. Et je l'entends encore dire à mon père : mais arrête de penser pour les autres, vu l'habitude de ce dernier à spéculer sur les contenus de l'esprit des autres. 

Dans cette culture maternelle il n' y pas non plus de condamnation de la pensée dite "mauvaise" il n' y a que la condamnation de l'action mauvaise. Alors que chez les catholiques et chez les athées de culture originelle catholique la pensée "mauvaise" est condamnable.

Cette divergence culturelle tient je pense à l'absence de cette catégorie philosophique dans l'appréhension de l'autre : l'esprit. En effet si l'esprit existe de la même manière que le corps, alors tout ce qui vient de l'esprit est susceptible d'être jugé. Mais si l'esprit n'existe pas alors les pensées fusent de manière purement spontanée ou intuitive, et nous ne pouvons les juger qu'APRES leurs apparition, mais non dès leur apparition.

(Bien sûr l'Esprit en tant que réalité spirituelle extérieure à l'homme peut exister mais il s'agit alors d'autre chose).

Il me parait nécessaire, au moins pour moi, de redéfinir la notion d'esprit. Il me semble que dans cette définition il se joue quelque chose de culturel. 

Merci pour ce partage. Saviez-vous que chez les zoroastriens (religion antique en Iran) non seulement ils séparaient le corps et l'esprit mais en plus ils ajoutaient la "parole" dans cette catégorie. Leurs code de conduite se résumait alors en "bonnes pensées, bonnes paroles, bonnes actions". C'est intéressant de voir comment des cultures différentes ont chacune une manière particulière de considérer l'homme et sa spiritualité. 

Il y a 19 heures, Wave1 a dit :

Merci pour ce partage. Saviez-vous que chez les zoroastriens (religion antique en Iran) non seulement ils séparaient le corps et l'esprit mais en plus ils ajoutaient la "parole" dans cette catégorie. Leurs code de conduite se résumait alors en "bonnes pensées, bonnes paroles, bonnes actions". C'est intéressant de voir comment des cultures différentes ont chacune une manière particulière de considérer l'homme et sa spiritualité. 

Je ne connais pas la religion de la Perse antique. Je vais finir par m'y intéresser car je vois que beaucoup s'y réfèrent ! Je ne suis pas vraiment étonnée que la parole fut liée à l'esprit, car je constate que la pensée est en général liée à l'esprit, or la pensée est liée à la parole. S'agissant des phénomènes mentaux je m'aperçois que tout ce qui tient au sentiment au sens large est plutôt lié au corps chez les chrétiens (donc c'est dévalué), alors que la pensée est plutôt liée à l'esprit, donc c'est valorisé.

Je me rends compte qu'en définitive cette dévaluation du corps et des sentiments qui lui sont liés remonte encore plus loin que le christianisme, ca remonte même à Platon. Je ne m'étonne plus que Platon plaise tant aux chrétiens. 

Mais je m'étonne aussi que le christianisme dévalue à ce point le corps (et la femme, surtout chez les catho : impossible d'imaginer qu'un jour les catho se donnent pour pape une femme !). Car le christianisme repose tout de même sur le personnage de Jésus. Je ne suis pas catho, mais j'ai lu les Evangiles, et s'il y a bien un homme pour le moins sensuel, avec un corps donc,  et sans perversion sexuelle c'est bien Jésus. Les chrétiens ont réussi à lui arracher son humanité, son CORPS, pour en faire un Christ, un être sans corps. Ou, s'il a encore un corps, les catho le dévorent dans l'Eucharistie, faut le faire tout de même, manger le corps du Christ et boire son sang. Il y a quand même des religions délirantes.

Le 30/11/2023 à 10:27, hybridex a dit :

Question bizarre en réaction à ce que j'écris.

Je me suis beaucoup intéressé aux machines et je les préfère performantes mais jamais au grand jamais je ne leur ai attribué une quelconque personnalité

En revanche aucun individu n'est réductible à une machine, pas même un polytechnicien, c'est dire!

Qui fait cela se fie bien trop aux apparences, ou à ce qui l'arrange, en en restant aux hypothèses gentilles.

Vous êtes dans l'affirmative, pas la démonstration.... Qui plus est en sous-entendant des insultes.

Ce seul dernier fait devrait vous inviter à douter de la rationnalité de ce que vous énoncez, trop d'émotion, trop d'egocentrisme humaniste.

Le 30/11/2023 à 09:52, al-flamel a dit :

@chekhina c'est un sujet qui semble centraliser une grande partie de votre attention. J'ai pourtant l'intuition qu'à la manière dont vous souhaitez traiter le sujet, il subsistera une impossibilité à avancer. 

La partie de la conscience irréductible à la description physique des phénomènes est définie comme inhérente à l'expérience subjective. N'y a t-il pas là une contradiction insurmontable à vouloir rendre compte objectivement de cette expérience subjective ? Ce qui y rend compte objectivement est bien conforme au langage des sciences. Mais rendre compte du mode subjectif par lesquels notre entendement accède aux phénomènes, il y a là quelque chose de proprement immédiat,  d' intraduisible, et d'ineffable dès lors qu'on cherche à soumettre cette subjectivité à un regard exterieur. 

A l'origine la question que je me suis posée, après avoir lu quelques traités de neuroscientifiques, c'est celle-ci : est ce qu'il y a "quelque chose" que la science ne pourra jamais appréhender ? Il me semblait que les neurosciences ne parvenaient finalement pas à leur fin (maitriser le cerveau/esprit).

Mon inclination personnelle est de répondre : la science finira par tout comprendre, ou, même s'il restera des zones d'incompréhension, elle finira par tout maitriser. Mais contre cette idée il se lève aussitôt en moi ce sentiment : non, la science ne pourra pas tout comprendre, il y a quelque chose d'irréductible qu'elle ne pourra pas saisir.

C'est en vertu de cette contradiction interne que je me suis mise à chercher cet irréductible possible. Bon l'expérience subjective n'est pas cet irréductible, je me suis trompée, car il est toujours possible d'objectiver le subjectif, hormis peut être les qualia mais ce n'est pas si important. 

Cet irréductible possible est avancé par des scientifiques tel que Bitbol, or je suis assez sensible aux avis des scientifiques, surtout des pointures comme Bitbol (j'ai lu son livre sur la physique quantique, c'est assez pointu)

Je vais revenir sur cet irréductible avancé par Bitbol. Je vais également lire Husserl concernant sa critique des sciences. 

Il y a un enjeu personnel derrière cette recherche. En effet s'il existe quelque chose qui reste à jamais irréductible aux sciences alors cela signifie qu'il existe quelque chose qui pour moi ne peut être que Fantastique. Et cela me fascine que quelque chose puisse exister que nous ne pourrons jamais dominer, et qui suive son chemin.

il y a une heure, Easle a dit :

 

Vous êtes dans l'affirmative, pas la démonstration.... Qui plus est en sous-entendant des insultes.

Ce seul dernier fait devrait vous inviter à douter de la rationnalité de ce que vous énoncez, trop d'émotion, trop d'egocentrisme humaniste.

 

Oui j'affirme ce que je pense et je l'assume.

J'osais espérer qu'on puisse en discuter.

Mais si tu préfères palabrer sans moi je te laisse à tes insignifiances

il y a 21 minutes, chekhina a dit :

Il y a un enjeu personnel derrière cette recherche. En effet s'il existe quelque chose qui reste à jamais irréductible aux sciences alors cela signifie qu'il existe quelque chose qui pour moi ne peut être que Fantastique. Et cela me fascine que quelque chose puisse exister que nous ne pourrons jamais dominer, et qui suive son chemin.

Je ne vois pas comment le réel pourrait être réductible aux sciences qui ne peuvent se construire que depuis ce qui nous est perceptible

Toute connaissance scientifique a un domaine de validité dont elle ne peut s'affranchir. Ce n'est pas que les extrapolations soient sans d'intérêt, elles peuvent être un puissant stimulant mais leur pertinence est toujours sujette à caution

il y a une heure, hybridex a dit :

Oui j'affirme ce que je pense et je l'assume.

J'osais espérer qu'on puisse en discuter.

Mais si tu préfères palabrer sans moi je te laisse à tes insignifiances

Et voilà... de l'insulte..... Où donc était la moindre proposition de discution ?

il y a une heure, chekhina a dit :

A l'origine la question que je me suis posée, après avoir lu quelques traités de neuroscientifiques, c'est celle-ci : est ce qu'il y a "quelque chose" que la science ne pourra jamais appréhender ? Il me semblait que les neurosciences ne parvenaient finalement pas à leur fin (maitriser le cerveau/esprit).

Mon inclination personnelle est de répondre : la science finira par tout comprendre, ou, même s'il restera des zones d'incompréhension, elle finira par tout maitriser. Mais contre cette idée il se lève aussitôt en moi ce sentiment : non, la science ne pourra pas tout comprendre, il y a quelque chose d'irréductible qu'elle ne pourra pas saisir.

C'est en vertu de cette contradiction interne que je me suis mise à chercher cet irréductible possible. Bon l'expérience subjective n'est pas cet irréductible, je me suis trompée, car il est toujours possible d'objectiver le subjectif, hormis peut être les qualia mais ce n'est pas si important. 

Cet irréductible possible est avancé par des scientifiques tel que Bitbol, or je suis assez sensible aux avis des scientifiques, surtout des pointures comme Bitbol (j'ai lu son livre sur la physique quantique, c'est assez pointu)

Je vais revenir sur cet irréductible avancé par Bitbol. Je vais également lire Husserl concernant sa critique des sciences. 

Il y a un enjeu personnel derrière cette recherche. En effet s'il existe quelque chose qui reste à jamais irréductible aux sciences alors cela signifie qu'il existe quelque chose qui pour moi ne peut être que Fantastique. Et cela me fascine que quelque chose puisse exister que nous ne pourrons jamais dominer, et qui suive son chemin.

Ah les pointures... si majestueuses et parées de la magie du statut !

Il y a si peu d'esprits scientifiques qui peuvent rêver sans aspirer aux rêveries passées.....

Il y a 4 heures, chekhina a dit :

A l'origine la question que je me suis posée, après avoir lu quelques traités de neuroscientifiques, c'est celle-ci : est ce qu'il y a "quelque chose" que la science ne pourra jamais appréhender ? Il me semblait que les neurosciences ne parvenaient finalement pas à leur fin (maitriser le cerveau/esprit).

Mon inclination personnelle est de répondre : la science finira par tout comprendre, ou, même s'il restera des zones d'incompréhension, elle finira par tout maitriser. Mais contre cette idée il se lève aussitôt en moi ce sentiment : non, la science ne pourra pas tout comprendre, il y a quelque chose d'irréductible qu'elle ne pourra pas saisir.

C'est en vertu de cette contradiction interne que je me suis mise à chercher cet irréductible possible. Bon l'expérience subjective n'est pas cet irréductible, je me suis trompée, car il est toujours possible d'objectiver le subjectif, hormis peut être les qualia mais ce n'est pas si important. 

Cet irréductible possible est avancé par des scientifiques tel que Bitbol, or je suis assez sensible aux avis des scientifiques, surtout des pointures comme Bitbol (j'ai lu son livre sur la physique quantique, c'est assez pointu)

Je vais revenir sur cet irréductible avancé par Bitbol. Je vais également lire Husserl concernant sa critique des sciences. 

Il y a un enjeu personnel derrière cette recherche. En effet s'il existe quelque chose qui reste à jamais irréductible aux sciences alors cela signifie qu'il existe quelque chose qui pour moi ne peut être que Fantastique. Et cela me fascine que quelque chose puisse exister que nous ne pourrons jamais dominer, et qui suive son chemin.

Je connais Bitbol de nom seulement, j'avais entrouvert un livre dirigé par lui qui s'intitulait Théorie Quantique et Sciences Humaines. Son approche et sa réflexion a l'air particulièrement intéressante. Je vais prendre le temps de le lire à l'occasion. 

Vos motivations sont intéressantes, elles expliquent bien des choses. En vous lisant, j'ai toujours perçu chez vous cette quête de vitalité, cette soif d'étonnement. C'est le sens que je donne à votre intérêt pour ce sujet. 

Il y a 12 heures, al-flamel a dit :

Je connais Bitbol de nom seulement, j'avais entrouvert un livre dirigé par lui qui s'intitulait Théorie Quantique et Sciences Humaines. Son approche et sa réflexion a l'air particulièrement intéressante. Je vais prendre le temps de le lire à l'occasion. 

Vos motivations sont intéressantes, elles expliquent bien des choses. En vous lisant, j'ai toujours perçu chez vous cette quête de vitalité, cette soif d'étonnement. C'est le sens que je donne à votre intérêt pour ce sujet. 

Dans le fil ouvert par @Manuel 235 "les obstacles à une représentation réaliste..." dans son premier post vous verrez il y a une vidéo de Bitbol que j'ai trouvée très intéressante. J'ai pris des notes assez détaillées que j'ai gardées pour moi, pour mon travail personnel, hors du forum. Je pense que je vais en faire un résumé sur son fil finalement.

Sa question est : qu'est ce que les sciences ne "captent" pas ? et cette réflexion vient d'un homme que nous pouvons classer dans l'ensemble des scientifiques de haut niveau. Il fait référence aussi à Husserl et à la critique de ce dernier quant aux sciences européennes.

Ce que nous abordons, lorsque nous sommes arrivés au bout des sciences, c'est ce que nous abordons lorsque nous sommes arrivés au bout de la plage : l'océan. Nous abordons des émotions intenses. L'émerveillement pour Einstein, le sentiment d'une Intelligence là, au delà, pour Hubert Reeves, etc.

Pour moi c'est le sentiment du Fantastique car je me retrouve soudain reliée à mon héritage maternel : la kabbale, notamment la kabbale de Louria ou celle de Tsabattaï Tsevi qui sont des représentations du monde inouïes.

C'est intéressant (le mot est faible !) ce "besoin" de préserver du mystère !

Et d'un autre côté tu le combats !  Comme ton juste argument de trouver magique le principe d'émergence pour l'esprit (ou plutôt la conscience) par rapport à un cerveau matériel, uniquement physique.

je n'avais pas pensé à ça sous cet angle.

On pourrait aussi parler d'effet de seuil, ce qui n'expliquerait pas mieux ! Et serait peut-être contraire à la réalité si l'on considère qu'on pourrait comparer différent degrés (progressifs) de conscience des animaux à nous. Et non une absence ou un présence absolues.

Une autre façon de voir les choses serait de considérer le cerveau matériel-physique comme l'  "en soi" de l'esprit qui en serait le "pour soi", le phénomène. Les deux étant la même réalité vue ou comprise sous des angles différents. Je ne sais pas si ça résout grand chose !

D'un autre côté le phénomène d'émergence n'est pas toujours magique. Nous savons qu'une foule ou une société pourtant formée d'individus est tout autre que la somme (en valeur absolue) de ces individus. En ce sens, une multiplication (grand nombre) de neurones (mais il n'y a pas que le nombre, l'organisation cérébrale -résultat d'une fonctionnalité biologique impliquée dans l'évolution-) peut -et ne peu que- jouer un rôle.

il y a 28 minutes, chekhina a dit :

Dans le fil ouvert par @Manuel 235 "les obstacles à une représentation réaliste..." dans son premier post vous verrez il y a une vidéo de Bitbol que j'ai trouvée très intéressante. J'ai pris des notes assez détaillées que j'ai gardées pour moi, pour mon travail personnel, hors du forum. Je pense que je vais en faire un résumé sur son fil finalement.

Sa question est : qu'est ce que les sciences ne "captent" pas ? et cette réflexion vient d'un homme que nous pouvons classer dans l'ensemble des scientifiques de haut niveau. Il fait référence aussi à Husserl et à la critique de ce dernier quant aux sciences européennes.

Ce que nous abordons, lorsque nous sommes arrivés au bout des sciences, c'est ce que nous abordons lorsque nous sommes arrivés au bout de la plage : l'océan. Nous abordons des émotions intenses. L'émerveillement pour Einstein, le sentiment d'une Intelligence là, au delà, pour Hubert Reeves, etc.

Pour moi c'est le sentiment du Fantastique car je me retrouve soudain reliée à mon héritage maternel : la kabbale, notamment la kabbale de Louria ou celle de Tsabattaï Tsevi qui sont des représentations du monde inouïes.

"la kabbale de Louria ou celle de Tsabattaï Tsevi"

Je ne connaissais pas. Je cherche et :

"une pure intuition lumineuse et constitue la condition permettant qu'une pensée puisse jaillir dans l'espace. Seule l'apparition de cet espace primordial (tehiru) donne naissance aux structures de la création. Mais la lumière primordiale s'est alors aussitôt retirée, laissant au sein de l'espace une lumière obscurcie, vide de toute pensée et qui, telle une force de « décréation », n'a plus qu'un rôle destructeur."

...Etc.

lumière obscurcie !!! (pitié, pas ça !)

Ma réaction : c'est du baratin, du pipeau complet...

Je laisse tomber. 

Le 22/11/2023 à 09:49, Talon 1 a dit :

 Séparer le corps et l'esprit est une sottise. 

Et 1 perte de temps ( depuis que la psychologie existe...)  

+merleau-Ponty

Merci pour les concepts 

je reconnais des concepts . je ne connais pas à l'avant

en fait ceux sont très scientifique concepts 

de tout facon 

Merci beaucoup 

j'ai souhaite que je philosophe un petit peu 

mais je ne suis pas capable de faire ça 

Merci à Vous

Et encore une énième intitulé ne disposant d'aucun sens logique, mais d'une prétention n'étouffant pas le moins du monde la personne à l'origine du sujet, très justement situé entre 0 et 1, mais le pseudo était déjà pris .

La conscience, c'est l'assemblage, composé des tissus de mensonges, fabriqués par l'ensemble de l'humanité à partir des tissus de lettres humaines, base de données dont les tartiflons en revendiquent farouchement l'origine (IA) . À tort, bien sûr . Non, la philosophie, n'est en aucun cas la psychologie, l'escroquerie de bas-étage fabriquée par défaut des charlatans en tout genre, la première plus grande escroquerie, c'est l'addiction, la deuxième plus grande escroquerie, c'est l'emprise . Si tu trouves ton plus grand péché mignon (niveau très facile) et ta plus grande peur(niveau très difficile), là tu peux dire que tu commences à sortir de l'asile psychiatrique (semi-liberté), et tu peux alors commencer à t'éduquer ici . Je rigole, ce réseau social est gangrené par la vérole, le monde entier s'ouvre à toi, mon ami (30 millions d'amis) . C'est quoi le nom du chien, déjà ...? Mabrouk .

Deuxième vidéo de Bitbol sur la philosophie de la conscience.

Quelques définitions supplémentaires : physicalisme, matérialisme, panpsychisme, fonctionnalisme. Quelques références au concept d'émergence aussi.

Une pensée attendrie aussi pour les traumatisés de la note (0 ou 1 c'est dur à supporter lorsque nous sommes encore enfant ou ado).

"Je" n'existe pas.

Quel est ce "je" qui pense au présent de vérité générale ? À sa lecture le "je" s'identifie à ma personne, mais à la lecture d'un autre... Ce "je" pour lui n'est certainement pas moi. La propension du langage et de la pensée à avoir pour objet des universaux génère un savoir proprement négateur de tout ce qui existe et qui est sujet. "Je" pense donc je suis, mais "je" suis tous ceux qui pensent et donc n'importe qui. Je ne suis donc personne.

Je n'existe pas. 

Il y a 19 heures, al-flamel a dit :

"Je" n'existe pas.

Quel est ce "je" qui pense au présent de vérité générale ? À sa lecture le "je" s'identifie à ma personne, mais à la lecture d'un autre... Ce "je" pour lui n'est certainement pas moi. La propension du langage et de la pensée à avoir pour objet des universaux génère un savoir proprement négateur de tout ce qui existe et qui est sujet. "Je" pense donc je suis, mais "je" suis tous ceux qui pensent et donc n'importe qui. Je ne suis donc personne.

Je n'existe pas. 

Cette réflexion sur l'existence j'ai fini par me la poser à force de travailler cette fameuse philosophie de l'esprit. Est ce que l'esprit existe bon sang ? Avant de m'apercevoir que cela fait 80 ans que les anglo saxons travaillent cette philosophie et qu'il y a belle lurette qu'ils ne parlent même plus de l'esprit !

L'esprit n'existe pas écrit Gilbert Ryle, c'est le fantôme dans la machine. Mais l'esprit existe ! Donc l'esprit existe et il n'existe pas. Ah ! le langage. Tous ces philosophes de l'esprit démarrent dans la philosophie analytique qui repose sur Wittgenstein et son étude du langage philosophique.

Bon cela me fait penser au mouvement physique. La pomme tombe de l'arbre. La pomme existe. Je figure le mouvement de la pomme sur une feuille de papier. J'ai donc maintenant un pomme dont je peux suivre la chute grâce à une droite dessinée sur la feuille. Est ce que la pomme dessinée existe ? Est ce que sa chute sur la feuille existe ? La pomme dessinée existe et elle est fixe, super ! mais la pomme qui tombe existe aussi et je ne peux pas la fixer, zut ! Je peux fixer mentalement le "je" super ! mais il n'est jamais fixe dans une autre existence, celle de la phrase ou de la pensée dite ou vécue, zut !

Nous avons là deux modes d'existence.

Il y a 19 heures, chekhina a dit :

Cette réflexion sur l'existence j'ai fini par me la poser à force de travailler cette fameuse philosophie de l'esprit. Est ce que l'esprit existe bon sang ? Avant de m'apercevoir que cela fait 80 ans que les anglo saxons travaillent cette philosophie et qu'il y a belle lurette qu'ils ne parlent même plus de l'esprit !

L'esprit n'existe pas écrit Gilbert Ryle, c'est le fantôme dans la machine. Mais l'esprit existe ! Donc l'esprit existe et il n'existe pas. Ah ! le langage. Tous ces philosophes de l'esprit démarrent dans la philosophie analytique qui repose sur Wittgenstein et son étude du langage philosophique.

Bon cela me fait penser au mouvement physique. La pomme tombe de l'arbre. La pomme existe. Je figure le mouvement de la pomme sur une feuille de papier. J'ai donc maintenant un pomme dont je peux suivre la chute grâce à une droite dessinée sur la feuille. Est ce que la pomme dessinée existe ? Est ce que sa chute sur la feuille existe ? La pomme dessinée existe et elle est fixe, super ! mais la pomme qui tombe existe aussi et je ne peux pas la fixer, zut ! Je peux fixer mentalement le "je" super ! mais il n'est jamais fixe dans une autre existence, celle de la phrase ou de la pensée dite ou vécue, zut !

Nous avons là deux modes d'existence.

 

Merci, je ne connaissais pas Gilbert Ryle. 

Sur le sujet de l'esprit j'ai le sentiment qu'il est sans cesse à associer au sujet du moi et au sujet de l'Un et du multiple.

Si l'esprit et donc le moi sont conceptualisables, on peut les concevoir avec des images multiples . 

Cela contrevient je pense au sentiment profond qu'on se fait de nous même dans notre expérience subjective. On a tendance (en tout cas j'ai tendance) à se considérer comme une substance à part entière, comme "un empire dans un empire". La possibilité que le moi ne soit pas une substance mais une classe d'objets qu'on peut identifier à autre chose que moi aboutit à un paradoxe. Il y a quelque chose en nous qui n'est pas pensable mais que l'on constate malgré tout, quelque chose qui transcende notre rapport aux manifestations de ce monde.