Philosophie de la conscience

Dans le cadre d'un exposé sur la philosophie de la conscience Michel Bitbol donne quelques précisions sur le vocabulaire employé.

L'essentiel.

Le dualisme : il existe, concernant un sujet donné, deux entités distinctes, étrangères l'une à l'autre pour en rendre compte, par exemple l'esprit et la matière, la chose étendue et la chose pensante en philosophie.

Le monisme : c'est l'opposé du dualisme, il existe une seule entité ; en philosophie soit la matière (monisme matérialiste), soit l'esprit (monisme idéaliste), soit la substance-Dieu chez Spinoza, soit le champ du sensible chez Mach, etc.

Le réalisme : il existe quelque chose en dehors de soi, de notre esprit, de notre existence qui est indépendant de nous.

Le réalisme scientifique : les sciences sont capables de donner une représentation (un modèle) de cette réalité indépendante de nous.

L'empirisme : manière d'ordonner les faits ou phénomènes par des systèmes mathématiques.

L'instrumentalisme : les théories scientifiques sont seulement des prévisions des phénomènes.

L'idéalisme : existence exclusive de l'esprit.

Le réductionnisme : les domaines d'organisation à grande échelle sont réductibles à des domaines d'organisation élémentaires accessibles aux méthodes de la physique et de la chimie.

Eliminativisme : les termes relatifs aux niveaux d'organisation élevés, par exemple le mot conscience, sont trop flous, il faut les éliminer pour ne retenir que les termes d'organisation inférieure.

A suivre.

il y a 32 minutes, chekhina a dit :

L'empirisme : manière d'ordonner les faits ou phénomènes par des systèmes mathématiques.

bonjour,

ce n'est pas vraiment cette définition qui , il me semble, correspond le plus à ce qu'est l'empirisme ( ou alors je n'ai rien compris ...il faut dire qu'en philo, ma meilleure note était celle que j'ai eu au bac et ce n'était qu'un 11/20 et c'était déjà bien payé pour ma prestation ! ) .

il y a 33 minutes, chekhina a dit :

L'instrumentalisme : les théories scientifiques sont seulement des prévisions des phénomènes.

idem .....

bon, je ne vais pas me mentir ...en matière de philo, j'ai beaucoup à apprendre !

bonne journée .

il y a 41 minutes, chekhina a dit :

Le dualisme

On n'observe que ce que l'on connaît. Ce qui est déjà stocké dans l'esprit. Séparer le corps et l'esprit est une sottise. Le corps est le prolongement du cerveau. Ils s'influencent sans cesse. Jusqu'à la mort.

il y a 17 minutes, pic et repic a dit :

bonjour,

ce n'est pas vraiment cette définition qui , il me semble, correspond le plus à ce qu'est l'empirisme ( ou alors je n'ai rien compris ...il faut dire qu'en philo, ma meilleure note était celle que j'ai eu au bac et ce n'était qu'un 11/20 et c'était déjà bien payé pour ma prestation ! ) .

idem .....

bon, je ne vais pas me mentir ...en matière de philo, j'ai beaucoup à apprendre !

bonne journée .

Bitbol est en effet un scientifique d'origine, spécialisé dans la physique quantique, si bien qu'il donne des définitions immédiatement utiles pour des scientifiques. Par exemple pour l''empirisme il parle de faits et de phénomènes qui ont ce sens en science, qu'ils sont des observables (Heisenberg) bruts non reliés, au moins en première analyse, par des relations de causalité. Ces observables, sont saisis par l'expérience sensible ce qui est plus proche de la définition philosophique usuelle du mot.

Ni Bitbol ni moi ne nous mettons dans la situation de l'élève qui sait ce qu'attend le maitre (la philosophie que j'appelle littéraire ou sociale est une relation de maitre à disciple comme dans les religions) mais dans la situation de l'humain en action qui veut se saisir de la réalité en ce quelle s'impose pratiquement à nous (relation à la nature en quelque sorte au contraire de la relation sociale)  en vue d'une action pratique, scientifique.

Ce n'est effectivement pas la philosophie scolaire à laquelle vous faites sans doute référence.

Ne retenez les définitions données par Bitbol que si vous êtes décidé à agir et non pas si vous voulez vous situez dans une position sociale. C'est pour le coup que vous auriez zéro au bac. 

il y a 29 minutes, Talon 1 a dit :

On n'observe que ce que l'on connaît. Ce qui est déjà stocké dans l'esprit. Séparer le corps et l'esprit est une sottise. Le corps est le prolongement du cerveau. Ils s'influencent sans cesse. Jusqu'à la mort.

Vous devriez publier. Vous possédez le savoir après lequel court des centaines de chercheurs en philosophie de l'esprit et même en neurosciences. Vous feriez un tabac du seul fait que vous détenez la solution. Il vous faudra quand même justifier et démontrer tout ce que vous affirmez.

il y a une heure, pic et repic a dit :

bonjour,

ce n'est pas vraiment cette définition qui , il me semble, correspond le plus à ce qu'est l'empirisme

Tu es trop modeste, car ton objection est parfaitement fondée. L'empirisme a toujours été défini par rapport à l'expérience. La définition la plus courante est sans doute celle-ci : doctrine selon laquelle toute connaissance dérive de l'expérience. On est donc totalement à l'opposé de la définition proposée. 

Je suppose cependant qu'il ne s'agit pas d'une bourde. Ce M.Bitbol veut sans doute exposer une théorie de la connaissance dans laquelle toute connaissance expérimentale n'est connaissance que si elle est ordonnée selon des systèmes mathématiques, enfin je suppose. Toutefois il me paraît de mauvaise méthode de ne pas distinguer une définition commune, faite pour bien poser les bases de la discussion (comme la plupart des définitions données ici), et une définition engagée, qui marque l'originalité d'une théorie. Méfiance, donc. 

Emergentisme : Théorie considérant que le tout est plus que la somme des parties, que de tout système émerge du nouveau, de l'imprévu.

A mon avis on ne peut pas parler de la conscience sans considérer le caractère "émergent" de celle-ci.

Il y a 1 heure, chekhina a dit :

Vous feriez un tabac

Pas ce mois-ci, c'est le mois sans tabac.

Vous croyez que l'esprit travaille isolément parce que vous rêvez la nuit. Mais non, vous rêvez parce que votre digestion est compliquée. Mangez léger le soir et vous ne rêverez plus.

A l'inverse, si je suis triste, c'est parce que mon cerveau agit sur mon système digestif. Sinon, un sentiment ou une émotion qui ne sont pas traduits physiquement ne seraient pas ressentis.

il y a une heure, Wave1 a dit :

Emergentisme : Théorie considérant que le tout est plus que la somme des parties, que de tout système émerge du nouveau, de l'imprévu.

A mon avis on ne peut pas parler de la conscience sans considérer le caractère "émergent" de celle-ci.

C'est une option en effet. Je ne la partage pas car je lui trouve un côté magique qui ne me satisfait pas. Mais l'émergentisme est en effet soutenu par nombre de personnes, je pense notamment à un livre écrit par Edgar Morin à ce sujet.

il y a 46 minutes, Talon 1 a dit :

Pas ce mois-ci, c'est le mois sans tabac.

Vous croyez que l'esprit travaille isolément parce que vous rêvez la nuit. Mais non, vous rêvez parce que votre digestion est compliquée. Mangez léger le soir et vous ne rêverez plus.

A l'inverse, si je suis triste, c'est parce que mon cerveau agit sur mon système digestif. Sinon, un sentiment ou une émotion qui ne sont pas traduits physiquement ne seraient pas ressentis.

"Vous croyez que l'esprit travaille isolément" où diable donc ai-je écrit cela ? "Parce que je rêve la nuit", où diable donc ai-je écrit cela ? Vous laissez quand même entendre que l'esprit "travaille" donc vous croyez en l'existence de l'esprit. Qu'est-ce donc l'esprit  pour vous ? Sachant qu'il "travaille" ? (pas isolément certes, mais il travaille).

Vous ne rêvez plus quand vous mangez léger ? Vous êtes original.

"Je suis triste parce que mon cerveau agit sur mon système digestif ": à votre place je le morigènerai violent votre cerveau, c'est manifestement un emmerdeur.

Il y a 2 heures, chekhina a dit :

C'est une option en effet. Je ne la partage pas car je lui trouve un côté magique qui ne me satisfait pas. Mais l'émergentisme est en effet soutenu par nombre de personnes, je pense notamment à un livre écrit par Edgar Morin à ce sujet.

Oui je comprends. On pourrait peut-être commencer à se poser la question à propos d'une chose un peu plus petite : comment un carré de silicium (sable) communément appelé processeur peut faire entrer l'humanité dans une nouvelle ère ? On pourrait en effet observer ce caractère "émergent" que représentent les réseaux sociaux, la réalité virtuelle, les calculs scientifiques, la cyberguerre, l'IA, les jeux vidéos et autres divertissements... dans ce carré de silicium. Comment est-ce possible ?

Bonjour

le cerveau est connecté à des sensibilités corporelles et doit en tenir compte .

L'inconscient et le subconscient sont les deuxième et troisième Mousquetaires d'un trios ayant ses propre réactions indépendantes maie étroitement connectées peut-être ?

Bonne soirée

La conscience est la faculté de pouvoir se représenter un phénomène.

La représentation est la faculté de pouvoir appréhender, comprendre et des fois interagir avec un phénomène. Cet appréhension, interaction et compréhension se font a niveau variable d'une entité, à une autre ; et ce, qu'elle soit d'espèce commune ou différente.

Il est donc à noter que nous sommes tous conscients ... différemment.

C'est cette conscience, qui nous permet de nourrir notre plus inépuisable source d'humanité ; La pensée ! 

La pensée existe par tout ce qu'elle connaît, et s'aggrandit par ce dont elle s'interroge.

L'interrogation, est le phénomène provenant de représentation que notre conscience analyse comme incomplète et lacunaire. 

L'interrogation se veut, répondue, en apportant la partie manquante la plus cohérente a la représentation jugée lacunaire , et vérifiée par un raisonnement logique ou empirique (avec preuve experimentales).

Si toutes ces conditions ne sont pas remplies, alors, la cohérence d'un modèle (aussi parfait soit-il) ne peut aucunement être un argument en faveur de la véracité de la réponse... 

Et il en va de même pour tous ces modèles proposés pour parler de la conscience (dualisme, mononisme, etc ...) en ce début de topic, ou même tout autant que mes propres conception de la conscience.

Il y a 22 heures, chekhina a dit :

Bitbol est en effet un scientifique d'origine, spécialisé dans la physique quantique, si bien qu'il donne des définitions immédiatement utiles pour des scientifiques. Par exemple pour l''empirisme il parle de faits et de phénomènes qui ont ce sens en science, qu'ils sont des observables (Heisenberg) bruts non reliés, au moins en première analyse, par des relations de causalité. Ces observables, sont saisis par l'expérience sensible ce qui est plus proche de la définition philosophique usuelle du mot.

Ni Bitbol ni moi ne nous mettons dans la situation de l'élève qui sait ce qu'attend le maitre (la philosophie que j'appelle littéraire ou sociale est une relation de maitre à disciple comme dans les religions) mais dans la situation de l'humain en action qui veut se saisir de la réalité en ce quelle s'impose pratiquement à nous (relation à la nature en quelque sorte au contraire de la relation sociale)  en vue d'une action pratique, scientifique.

Ce n'est effectivement pas la philosophie scolaire à laquelle vous faites sans doute référence.

Ne retenez les définitions données par Bitbol que si vous êtes décidé à agir et non pas si vous voulez vous situez dans une position sociale. C'est pour le coup que vous auriez zéro au bac. 

Vous devriez publier. Vous possédez le savoir après lequel court des centaines de chercheurs en philosophie de l'esprit et même en neurosciences. Vous feriez un tabac du seul fait que vous détenez la solution. Il vous faudra quand même justifier et démontrer tout ce que vous affirmez.

Ce serait bien que tu nous dises ce que tu entends par agir. Puisque c'est le centre de ta préoccupation. Ca fait plusieurs fois que tu y reviens... Se situer dans une position sociale n'est-ce pas aussi agir ? (Je pense à la politique, au social, à la mise en place des infrastructures, des routes..etc.)

Perso, pour ce qui est d'agir "physiquement" sur la matière, j'en ai fait mon métier. Et je vais encore le faire ce matin dès que j'aurai levé la tête de mon ordi et les mains de mon clavier...

Pour ma note au bac en philo c'était je crois me souvenir 11 aussi ! Comme  @pic et repic  ! Même si ds mon cas c'était ma pire note de l'année ! Ce qui te donne raison quand tu pointes la relation maître-élève dans la philo à l'école. Je suis d'ailleurs resté toujours en très bon termes avec mon prof de la classe de philo.

Epates-nous donc avec ta note de philo au bac ! Je suis sûr qu'elle était fabuleuse ! Fais-nous rêver !

Tu pourras plus légitimement nous donner des leçons ! 

Je me souviens, il y a pas mal d'année quand il était à la mode pour les gens reconnus de repasser le bac, de la note de Cavanna (de Charlie Hebdo) : Il avait eu 19 je crois ! Ou 20. Et son devoir publié dans Charlie... Mais c'était un devoir comme peut en écrire un  adulte. (D'autre écrivains reconnus avaient d'ailleurs eu des notes déplorables !)

Petite digression hors-sujet : il y a plein de légendes qui circulent autour de la notation en philosophie, et cela tient à ce que l'épreuve n'a pas toujours été traitée avec le sérieux qu'elle mériterait. J'ai grosso modo connu trois grandes périodes : 

- une période d'anarchie quasi totale, chaque professeur faisant ce qu'il voulait dans l'impunité, certains en profitant pour passer leurs nerfs (même si bien entendu certains aussi faisaient leur boulot correctement). A l'époque, un très bon élève pouvait avoir une note comme 2, et certains "paquets" confiés à un correcteur mal luné obtenir une moyenne de 5! Cela a duré jusque dans les années 90, et on le paye encore aujourd'hui. 

- une période de reprise en mains, avec des échanges entre correcteurs, assez efficace. 

- depuis quelques années , et  c'est accentué avec la réforme Blanquer, une certaine résignation qui pousse à remonter les notes non pas par tous les moyens, mais en valorisant des "critères" non philosophiques, et toute copie qui donne l'apparence d'être sérieuse. Au moins, le coup du bon élève qui a une mauvaise note, c'est normalement fini!

Il y a 9 heures, Ocean_noir a dit :

La conscience est la faculté de pouvoir se représenter un phénomène.

La représentation est la faculté de pouvoir appréhender, comprendre et des fois interagir avec un phénomène. Cet appréhension, interaction et compréhension se font a niveau variable d'une entité, à une autre ; et ce, qu'elle soit d'espèce commune ou différente.

Il est donc à noter que nous sommes tous conscients ... différemment.

C'est cette conscience, qui nous permet de nourrir notre plus inépuisable source d'humanité ; La pensée ! 

La pensée existe par tout ce qu'elle connaît, et s'aggrandit par ce dont elle s'interroge.

L'interrogation, est le phénomène provenant de représentation que notre conscience analyse comme incomplète et lacunaire. 

L'interrogation se veut, répondue, en apportant la partie manquante la plus cohérente a la représentation jugée lacunaire , et vérifiée par un raisonnement logique ou empirique (avec preuve experimentales).

Si toutes ces conditions ne sont pas remplies, alors, la cohérence d'un modèle (aussi parfait soit-il) ne peut aucunement être un argument en faveur de la véracité de la réponse... 

Et il en va de même pour tous ces modèles proposés pour parler de la conscience (dualisme, mononisme, etc ...) en ce début de topic, ou même tout autant que mes propres conception de la conscience.

La conscience n'est pas seulement saisie dans le cadre de la philosophie idéaliste. Dans ce cadre-là la conscience est une abstraction. Et son "évènement" est la pensée. Et la pensée est reliée à la parole, au verbe. Si nous en restons là on peut se demander comment il est possible de parler de la conscience du fœtus.

Aujourd'hui la conscience est désormais approchée par les scientifiques. Pour un scientifique le mot même de conscience n'a pas de sens. Nous ne pouvons pas observer la "conscience" (d'où le développement du matérialisme éliminativiste qui ôte à des mots tels que "conscience" un quelconque intérêt).

Les philosophes traditionalistes et idéalistes approchent la conscience par l'esprit, par le Verbe, alors que les scientifiques tentent d'approcher la conscience par l'observation des mécanismes physico chimiques du cerveau. Les uns sont idéalistes, les autres sont matérialistes.

Pour le moment aucune approche n'est réductible à l'autre (nous restons du coup dans le dualisme).

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Ce serait bien que tu nous dises ce que tu entends par agir. Puisque c'est le centre de ta préoccupation. Ca fait plusieurs fois que tu y reviens... Se situer dans une position sociale n'est-ce pas aussi agir ? (Je pense à la politique, au social, à la mise en place des infrastructures, des routes..etc.)

Perso, pour ce qui est d'agir "physiquement" sur la matière, j'en ai fait mon métier. Et je vais encore le faire ce matin dès que j'aurai levé la tête de mon ordi et les mains de mon clavier...

Pour ma note au bac en philo c'était je crois me souvenir 11 aussi ! Comme  @pic et repic  ! Même si ds mon cas c'était ma pire note de l'année ! Ce qui te donne raison quand tu pointes la relation maître-élève dans la philo à l'école. Je suis d'ailleurs resté toujours en très bon termes avec mon prof de la classe de philo.

Epates-nous donc avec ta note de philo au bac ! Je suis sûr qu'elle était fabuleuse ! Fais-nous rêver !

Tu pourras plus légitimement nous donner des leçons ! 

Je me souviens, il y a pas mal d'année quand il était à la mode pour les gens reconnus de repasser le bac, de la note de Cavanna (de Charlie Hebdo) : Il avait eu 19 je crois ! Ou 20. Et son devoir publié dans Charlie... Mais c'était un devoir comme peut en écrire un  adulte. (D'autre écrivains reconnus avaient d'ailleurs eu des notes déplorables !)

Avoir encore besoin d'être noté à votre âge ! Vous n'êtes pas capable de développer une pensée qui pourrait bien récolter un zéro devant ceux que érigez en maitre ? Bitbol avec ses définitions aurait un zéro face à vos maitres. Vous croyez que cela l'empêche de développer sa pensée ? 

Essayez d'atteindre l'autonomie, ne restez pas satisfait pas d'être résolument hétéronome. Délivrez-vous de votre besoin d'avoir un maitre, délivrez-vous d'avoir besoin d'un juge qui vous dise : allez Blaquière je te donne le droit de penser.

Bonjour

La conscience serait le résultat d'un processus biologique et autres , qui permet de voir et se sentir d'en une réalité physique et psychique dans un contexte particulier d'une réalité biologique et physique , mais aussi , plus que cela?

Bonne journée

il y a 36 minutes, Carnéade a dit :

Petite digression hors-sujet : il y a plein de légendes qui circulent autour de la notation en philosophie, et cela tient à ce que l'épreuve n'a pas toujours été traitée avec le sérieux qu'elle mériterait. J'ai grosso modo connu trois grandes périodes : 

- une période d'anarchie quasi totale, chaque professeur faisant ce qu'il voulait dans l'impunité, certains en profitant pour passer leurs nerfs (même si bien entendu certains aussi faisaient leur boulot correctement). A l'époque, un très bon élève pouvait avoir une note comme 2, et certains "paquets" confiés à un correcteur mal luné obtenir une moyenne de 5! Cela a duré jusque dans les années 90, et on le paye encore aujourd'hui. 

- une période de reprise en mains, avec des échanges entre correcteurs, assez efficace. 

- depuis quelques années , et  c'est accentué avec la réforme Blanquer, une certaine résignation qui pousse à remonter les notes non pas par tous les moyens, mais en valorisant des "critères" non philosophiques, et toute copie qui donne l'apparence d'être sérieuse. Au moins, le coup du bon élève qui a une mauvaise note, c'est normalement fini!

 

C'est que la philosophie occidentale continentale elle même est remise en question. Peut-on connaitre quelque chose de la vie sans l'avoir vécue, en restant assis le cul sur sa chaise ?

La philosophie sans le vécu ce n'est plus qu'une science du langage destinée à manipuler les autres. C'est une activité de classe sociale, une activité de bourgeois ou de petit bourgeois. C'est tout simplement le sophisme, c'est à dire un certain entregent politique ou social. Macron ne s'y est pas trompé, qui a étudié la philosophie. La parole comme manipulation en quelque sorte.

C'est ainsi qu'en ayant pratiquement rien vécu par lui-même il sait tout. Et il est LEGITIME à affirmer qu'il sait tout, parce qu'un prof qui a passé sa vie le cul sur une chaise lui a mis  20 ! 

il y a 14 minutes, le merle a dit :

Bonjour

La conscience serait le résultat d'un processus biologique et autres , qui permet de voir et se sentir d'en une réalité physique et psychique dans un contexte particulier d'une réalité biologique et physique , mais aussi , plus que cela?

Bonne journée

La question est justement de réussir à corréler ces deux démarches. Nous pouvons penser que la conscience est le résultat d'un processus biologique (physico chimique) mais alors quelle connexion avec le psychisme ? Comment comprendre que nous ayons d'un coté un processus physico-chimique qui pourtant ne peut pas rendre compte par exemple de l'expérience intime de la couleur ?

Il y a 6 heures, chekhina a dit :

La conscience n'est pas seulement saisie dans le cadre de la philosophie idéaliste. Dans ce cadre-là la conscience est une abstraction. Et son "évènement" est la pensée. Et la pensée est reliée à la parole, au verbe. Si nous en restons là on peut se demander comment il est possible de parler de la conscience du fœtus.

La conscience est également relié aux actions du, dit "conscient".

Un animal ne parle pas, mais mettez le devant un mirroir et vous pourrez attesté d'un formidable résultat, sur l'expérience de conscience.

Quant au fœtus, tu m'as fait comprendre une chose assez fondamentale : on considère qu'il a une conscience car son activité cerebrale est suffisamment développée pour laisser penser qu'il perçoit.

Je souhaiterais donc modifier la définition de conscience que j'ai donné auparavant.

"La conscience se construit par ce dont elle perçoit, et s'aggrandit de ce dont elle s'interroge".

Citation

Il y a 6 heures, chekhina a dit :

Aujourd'hui la conscience est désormais approchée par les scientifiques. Pour un scientifique le mot même de conscience n'a pas de sens. Nous ne pouvons pas observer la "conscience" (d'où le développement du matérialisme éliminativiste qui ôte à des mots tels que "conscience" un quelconque intérêt).

 

Ce n'est pas réellement exacte. Les scientifiques on mis en place dans les années poste 2nde guerre mondiale, le teste de Turing permettant d'experimenté et d'évaluer le niveau de conscience d'une intelligence articifielle.

Elle se faisait notamment par la compréhension sémantique du langage et propos lié aux reactions emotionnelles.

Il y a 7 heures, chekhina a dit :

Les philosophes traditionalistes et idéalistes approchent la conscience par l'esprit, par le Verbe, alors que les scientifiques tentent d'approcher la conscience par l'observation des mécanismes physico chimiques du cerveau. Les uns sont idéalistes, les autres sont matérialistes.

Pour le moment aucune approche n'est réductible à l'autre (nous restons du coup dans le dualisme).

J'ai du mal à la necessité d'une apporche dualiste, quand nous ne sommes pas obligé de raisonner de manière disjointe...

Le raisonnement que j'ai effectué, et auquel tu as répondu, est quant a lui "comportementaliste" ; ni âme, ni esprit, ni atome n'est mentionné dans la conception que j'en ai.