Puisque Dieu n'existe pas, sur quoi peut-on fonder notre morale ?

Le 10/10/2023 à 12:44, Valance a dit :

Le 10/10/2023 à 12:35, bouddean a dit :

Oui , tu as raison, j'étais en train de réfléchir justement sur le topic "fraternité" et je me disais que la fraternité, c'est le partage , ce qui rejoint effectivement la morale, parce que l'équité est morale .

Elle devient également synonyme de liberté, parce que pour pouvoir partager, il faut bénéficier d'une certaine liberté .

Ou d'une certaine quantité.

Oui , et c'est justement là que la notion de partage et de liberté se croisent . 

C'est en fonction de la quantité dont nous avons besoin parmi la quantité disponible que nous pouvons partager plus ou moins .

Moins une personne a de besoins,  plus elle est libre , puisque le besoin est une contrainte et comme tu le fais justement remarquer  dans le topic sur le partage, la contrainte s'oppose à la liberté , c'est pourquoi je dis qu'il faut bénéficier d'une certaine liberté pour pouvoir partager .

Ce n'est pas parce qu'on partage qu'on est libre, mais c'est parce qu'on est libre qu'on partage .

Le 11/10/2023 à 15:27, Blaquière a dit :

Ceci dit Descartes a quand même raison plus objectivement ou biologiquement. Je pense. Dans la mesure où mon cerveau (une chose) pense, élabore, constitue ma pensée. Et Descartes en devient très matérialiste. On pourrait "améliorer" l'idée du cogito (!) en disant "puisque je pense, cette pensée, la mienne doit bien être produite par... peut-être quelque chose ou quelque entité pensante ?" !!! Juste une hypothèse ! 

Je propose la conscience au moins ça met d' accord des scientifiques et des philosophes, sans oublier d'êtres ( hêtres ? ) au passage ?  

Il y a 13 heures, al-flamel a dit :

Posons la question en partant du postulat opposé : puisque Dieu existe, sur quoi peut-on fonder la morale ? 

: "Lo ceci, lo cela..."

'En arabe c'est pareil :

 "La ceci, la cela..." : 

لا لا..لا تقتل...الخ.

Au cours des siècles, au moins en Occident, on a progressivement dégagé la morale de l'emprise de la religion. Et c'est très bien comme ça.

il y a 6 minutes, Demsky a dit :

Je propose la conscience au moins ça met d' accord des scientifiques et des philosophes, sans oublier d'êtres ( hêtres ? ) au passage ?  

J'y pensais : c'est bien le problème : comment distinguer la pensée elle-même du sujet ou de l'entité pensante ?  Dès lors qu'une pensée n'est plus effectuée (ou actuelle) , le sujet ne s'évanouit-il pas ? C'est tout le problème de la conscience réflective quand elle ne réfléchit plus rien... Un miroir sans image à réfléchir ne réfléchit pas. Plus rien n'en témoigne.

Bon, peut-être que je dis des bêtises !... 

La conscience n'est jamais qu'un ressenti... (Je pense à la nouvelle façon récente à la mode de réévaluer les température :  dans le genre 35 degrés, mais ressentis : 40 °. Moi j'ai tendance à dire : 35° = 35° !)

il y a 4 minutes, Gouderien a dit :

Au cours des siècles, au moins en Occident, on a progressivement dégagé la morale de l'emprise de la religion. Et c'est très bien comme ça.

C'est aussi mon avis. On nous rabat les oreilles en nous qualifiant de civilisation judéo chrétienne, mais je pense que depuis la Renaissance (en gros) ce n'est plus vraiment de mise. ( Il rester aux musulmans à faire le même chemin...)

il y a une heure, Blaquière a dit :

J'y pensais : c'est bien le problème : comment distinguer la pensée elle-même du sujet ou de l'entité pensante ?  Dès lors qu'une pensée n'est plus effectuée (ou actuelle) , le sujet ne s'évanouit-il pas ? C'est tout le problème de la conscience réflective quand elle ne réfléchit plus rien... Un miroir sans image à réfléchir ne réfléchit pas. Plus rien n'en témoigne.

Bon, peut-être que je dis des bêtises !... 

La conscience n'est jamais qu'un ressenti... (Je pense à la nouvelle façon récente à la mode de réévaluer les température :  dans le genre 35 degrés, mais ressentis : 40 °. Moi j'ai tendance à dire : 35° = 35° !)

Et l'âme que fait-on de l'âme?

Peut-on dissocier l'âme de la croyance en Dieu? je pense que oui. Je pense à l'âme après la mort. Comment m'expliquer à moi-même que lorsqu'il m'est tombé la foudre sur la tête à travers une annonce (pas celle faite à Marie) il y a un certain nombre d'années, j'ai prié mon père mort décédé et pas un instant un Dieu, pour qu'il vienne à mon secours?

il y a 8 minutes, Blaquière a dit :

 

C'est aussi mon avis. On nous rabat les oreilles en nous qualifiant de civilisation judéo chrétienne, mais je pense que depuis la Renaissance (en gros) ce n'est plus vraiment de mise. ( Il rester aux musulmans à faire le même chemin...)

Les racines de l'Occident sont Jérusalem, Athènes et Rome. On ne voit pas pourquoi les musulmans feraient le même chemin, puisqu'ils n'ont pas les mêmes racines. L'Islam est né au coeur de l'Arabie, dans un trou perdu bien éloigné des grands centres de civilisation de la Méditerranée - même si Mahomet connaissait le judaïsme et la religion chrétienne. 

il y a une heure, Blaquière a dit :

: "Lo ceci, lo cela..."

'En arabe c'est pareil :

 "La ceci, la cela..." : 

لا لا..لا تقتل...الخ.

Je réitère ma question :

si Dieu existe, qu'est-ce qui fonde la morale ? 

il y a 39 minutes, Gouderien a dit :

Les racines de l'Occident sont Jérusalem, Athènes et Rome. On ne voit pas pourquoi les musulmans feraient le même chemin, puisqu'ils n'ont pas les mêmes racines. L'Islam est né au coeur de l'Arabie, dans un trou perdu bien éloigné des grands centres de civilisation de la Méditerranée - même si Mahomet connaissait le judaïsme et la religion chrétienne. 

Elles sont quand même très orientales tes racines de l'occident 

il y a 46 minutes, al-flamel a dit :

Je réitère ma question :

si Dieu existe, qu'est-ce qui fonde la morale ? 

Elles sont quand même très orientales tes racines de l'occident 

Dieu n'a jamais été le fondement d'aucune morale, qu'il existe ou qu'il n'existe pas. 

La morale est d'abord sociale et elle est déterminée par ceux qui ont l'autorité et la responsabilité sur une communauté donnée. 

C'est donc à partir d'une société hiérarchisée que s'élabore une morale sociale destinée à assurer la pérennité de la communauté considérée. 

C'est après l'élaboration de ces règles sociales que les autorités, pour assoir leur décisions, font appel à Dieu ou à l'entité transcendante en laquelle la communauté croit. Le peuple est plus enclin à accepter une autorité transcendante que l'autorité d'hommes faits de chair et de sang. Ces derniers, ceux qui détiennent le pouvoir,  tiennent compte de cette psychologie et font accroire que leurs décisions ont été dictées par cette autorité transcendante. C'est la ruse des puissants.

La charia comme la halakha dérivent par exemple des traditions propres aux peuples concernés. Aujourd'hui la morale sociale est déterminé par le pouvoir législatif, qui pour assoir son autorité, fait appel au dieu actuel : le Peuple, ou encore la Volonté commune (Rousseau). 

Dieu, ou Yahvé ou Allah ou le Peuple sont des prétextes, des références destinées à impressionner les membres de la commuté. En vérité ce sont les dominants qui imposent la morale selon leurs intérêts et les rapports de force du moment. 

il y a 54 minutes, chekhina a dit :

Dieu n'a jamais été le fondement d'aucune morale, qu'il existe ou qu'il n'existe pas. 

La morale est d'abord sociale et elle est déterminée par ceux qui ont l'autorité et la responsabilité sur une communauté donnée. 

C'est donc à partir d'une société hiérarchisée que s'élabore une morale sociale destinée à assurer la pérennité de la communauté considérée. 

C'est après l'élaboration de ces règles sociales que les autorités, pour assoir leur décisions, font appel à Dieu ou à l'entité transcendante en laquelle la communauté croit. Le peuple est plus enclin à accepter une autorité transcendante que l'autorité d'hommes faits de chair et de sang. Ces derniers, ceux qui détiennent le pouvoir,  tiennent compte de cette psychologie et font accroire que leurs décisions ont été dictées par cette autorité transcendante. C'est la ruse des puissants.

 

La charia comme la halakha dérivent par exemple des traditions propres aux peuples concernés. Aujourd'hui la morale sociale est déterminé par le pouvoir législatif, qui pour assoir son autorité, fait appel au dieu actuel : le Peuple, ou encore la Volonté commune (Rousseau). 

Dieu, ou Yahvé ou Allah ou le Peuple sont des prétextes, des références destinées à impressionner les membres de la commuté. En vérité ce sont les dominants qui imposent la morale selon leurs intérêts et les rapports de force du moment. 

Je partage globalement la même vision des choses sauf la dessus :

il y a 56 minutes, chekhina a dit :

Aujourd'hui la morale sociale est déterminé par le pouvoir législatif, qui pour assoir son autorité, fait appel au dieu actuel : le Peuple, ou encore la Volonté commune (Rousseau). 

La morale sociale est aujourd'hui déterminée par des institutions il est vrai mais qui ne sont pas au main du peuple et dont le dieu n'est pas non plus le peuple. 

Voilà la religion actuelle :

Il y a 5 heures, MadeleinedeProut a dit :

Et l'âme que fait-on de l'âme?

Peut-on dissocier l'âme de la croyance en Dieu? je pense que oui. Je pense à l'âme après la mort. Comment m'expliquer à moi-même que lorsqu'il m'est tombé la foudre sur la tête à travers une annonce (pas celle faite à Marie) il y a un certain nombre d'années, j'ai prié mon père mort décédé et pas un instant un Dieu, pour qu'il vienne à mon secours?

Sui le mot "âme " est un synonyme de conscience, je veux bien en parler. Mais si s'il désigne une certaine forme de nous qui subsiste après notre mort' ça n'a aucun sens. Je ne vois pas comment notre esprit et notre conscience qui sont produits par notre cerveau et notre corps pourraient encore être produits quand ce corps et ce cerveau n'existent plus.... c'est si simple, si évident...

Ca me fait penser à la blague bien connue des jeunes mariés... le soir avant de se coucher, la jeune mariée enlève sa perruque et la met dans l'armoire puis son oeil en verre... Son dentier, dans l'armoire, son bras artificiel... dans l'armoire, sa jambe de bois... dans l'armoire ! Puis elle se couche et dit à son mari : 

-- Tu viens chéri ?

Et là le mari répond :

-- Dans le lit ou dans l'armoire ?!

il y a une heure, Blaquière a dit :

Sui le mot "âme " est un synonyme de conscience, je veux bien en parler. Mais si s'il désigne une certaine forme de nous qui subsiste après notre mort' ça n'a aucun sens. Je ne vois pas comment notre esprit et notre conscience qui sont produits par notre cerveau et notre corps pourraient encore être produits quand ce corps et ce cerveau n'existent plus.... c'est si simple, si évident...

Ca me fait penser à la blague bien connue des jeunes mariés... le soir avant de se coucher, la jeune mariée enlève sa perruque et la met dans l'armoire puis son oeil en verre... Son dentier, dans l'armoire, son bras artificiel... dans l'armoire, sa jambe de bois... dans l'armoire ! Puis elle se couche et dit à son mari : 

-- Tu viens chéri ?

Et là le mari répond :

-- Dans le lit ou dans l'armoire ?!

Peut-être qu'il subsiste un mystère que l'on n'a pas encore élucidé, voire des mystères. La science n'aura pas toutes les réponses à toutes les questions posées.

Il y a 2 heures, al-flamel a dit :

Je partage globalement la même vision des choses sauf la dessus :

La morale sociale est aujourd'hui déterminée par des institutions il est vrai mais qui ne sont pas au main du peuple et dont le dieu n'est pas non plus le peuple. 

Voilà la religion actuelle :

Je suis assez d'accord sur ça ! 

Il n'empêche qu'on ne peut pas nier avoir tous, ici, (je l'espère) un certain sens moral. Tuer, voler, mentir...  On se doute que c'est pas très bien... Manipuler les gens, abuser des enfants... Non, tout ça c'est pas bien ! 

Message supprimé

il y a 10 minutes, MadeleinedeProut a dit :

Peut-être qu'il subsiste un mystère que l'on n'a pas encore élucidé, voire des mystères. La science n'aura pas toutes les réponses à toutes les questions posées.

 

Sans doute mais ce n'est pas forcément dans ce secteur qu'il faut chercher. 

Après je suis d'accord ça fait ... enormément chier de mourir ! Mais d'un autre côté, l'Eternité, c'est quand même long... et si quand on meurt on meurt pas, on peut plus mourir après... 

il y a 5 minutes, Blaquière a dit :

Je suis assez d'accord sur ça ! 

Il n'empêche qu'on ne peut pas nier avoir tous, ici, (je l'espère) un certain sens moral. Tuer, voler, mentir...  On se doute que c'est pas très bien... Manipuler les gens, abuser des enfants... Non, tout ça c'est pas bien ! 

Oui et pourtant ce sont les structures de nos sociétés , des valeurs dominantes .

il y a 3 minutes, eriu a dit :

Oui et pourtant ce sont les structures de nos sociétés , des valeurs dominantes .

Ouais, ben moi je me sens vachement rebelle ! Fais tourner !...

Si on parle de morale, je ne vois pas ce qu'il y a de méritoire à suivre les instincts du troupeau social, au contraire. Nous ne savons toujours pas, à ce stade de la discussion, ce qui peut fonder la morale, mais je gage qu'il faudra laisser une place à la capacité de dire "NON"! 

à l’instant, Blaquière a dit :

Ouais, ben moi je me sens vachement rebelle ! Fais tourner !...

n'empêche que j'aimerais bien comprendre que la conscience de ce fait est bien là , que l'on en comprend tous les effets , que c'est démontré et pourtant tout en se défendant d'être habité de ces valeurs , elles se maintiennent et se reproduisent comme les jeux et comptines de cour de récrés ...  c'est quand même étrange 

Je n'ai pas bien compris. De quel fait parles-tu? Du conformisme? Alors oui bien sûr il est très présent, par définition! Mais il n'a aucune valeur morale.