La science est une croyance.

il y a 7 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Et dans la majorité des religions, c'est la même chose, chacun est libre d'y croire ou non. Et donc vous ne répondez pas à ma question. Comment je vérifie le lemme de Zorn? Pas plus que je ne peux vérifier la Maternité divine de Marie.

Oui, j'ai déjà parfaitement répondu à la question. Alors encore une fois, pour vérifier ton théorème de Zorn (dont je n'avais jamais entendu parler), apprends les maths et vérifie par toi-même; tu ne sera pas le premier. Tu penses bien que plein d'autres mathématiciens l'ont déjà fait avant toi.

En revanche, la virginité de Marie n'est non seulement pas verifiable mais n'a pas d'importance en soi. Elle a surtout été inventée pour les besoins de la religion et on ne peux pas se dire catholique sans accepter ce dogme.

il y a 1 minute, Carnéade a dit :

Bien sûr que si, et même si c'est évident il n'est pas malvenu de le rappeler. 

Mais cette croyance n'est pas scientifique, elle est idéologique. Le scientisme n'est pas une science, mais une idéologie. 

Bien sûr. Je sais ça, c'est parce que je répondais à quelqu'un qui commençait à dériver sur l'interprétation idéologique et les musulmans. Ce que je veux souligner, c'est qu'au sein même de la science il y a de la croyance. La croyance en certains axiomes. La croyance en la réalité. Par la nécessité d'admettre certaines choses car il y a des propositions indécidables d'après le théorème de Gödel. Tout comme le fait que l'axiome du choix est indécidable dans ZF. Et qu'il faut bien vivre avec et supposer qu'il est vrai. Je ne dis pas que les sciences sont exactement des religions. Je dis juste qu'il y a des similarités et que la science a certains côtés religieux: celui de vouloir arriver à la vérité vraie etc etc. Ce qui me choque à chaque fois, c'est cette volonté de séparer science et religion, et associer à chaque une d'elle la vérité et la croyance respectivement. C'est une attitude profondément manichéenne que de ne pas vouloir admettre que la science est aussi fondée sur certaines croyances.

il y a 7 minutes, Atipique a dit :

Oui, j'ai déjà parfaitement répondu à la question. Alors encore une fois, pour vérifier ton théorème de Zorn (dont je n'avais jamais entendu parler), apprends les maths et vérifie par toi-même; tu ne sera pas le premier. Tu penses bien que plein d'autres mathématiciens l'ont déjà fait avant toi.

En revanche, la virginité de Marie n'est non seulement pas verifiable mais n'a pas d'importance en soi. Elle a surtout été inventée pour les besoins de la religion et on ne peux pas se dire catholique sans accepter ce dogme.

Tu n'as pas compris. Le lemme de Zorn est une proposition indécidable, cf les travaux de Gödel et Cohen. Tu te rends compte de ton arrogance en me disant d'aller étudier les mathématiques quand même? Tu n'as aucune notion de logique formelle et tu me donnes des leçons. Tu es assertives sur un sujet que tu ne maitrises pas, c'est assez cocasse.

il y a 18 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Bien sûr. Je sais ça, c'est parce que je répondais à quelqu'un qui commençait à dériver sur l'interprétation idéologique et les musulmans. Ce que je veux souligner, c'est qu'au sein même de la science il y a de la croyance. La croyance en certains axiomes. La croyance en la réalité. Par la nécessité d'admettre certaines choses car il y a des propositions indécidables d'après le théorème de Gödel. Tout comme le fait que l'axiome du choix est indécidable dans ZF. Et qu'il faut bien vivre avec et supposer qu'il est vrai. Je ne dis pas que les sciences sont exactement des religions. Je dis juste qu'il y a des similarités et que la science a certains côtés religieux: celui de vouloir arriver à la vérité vraie etc etc. Ce qui me choque à chaque fois, c'est cette volonté de séparer science et religion, et associer à chaque une d'elle la vérité et la croyance respectivement. C'est une attitude profondément manichéenne que de ne pas vouloir admettre que la science est aussi fondée sur certaines croyances.

Purée, tu es dur!

Si je n'étais pas aussi polie, je me permettrais sans doute de te dire que tu nous emmerdes à citer des théorèmes à tire-larigot: vérifie les!

Je vais donner ma réponse habituelle à ce marronnier.

La confusion repose sur la polysémire du terme de croyance.

Il y a le sens commun, philosophique, celui d'adhérer à une idée, de la considérer vraie. Et avec toute une palette de nuances d'ailleurs, entre ce que l'on ne pense même pas à remettre en question, le savoir, les certitudes, les convictions, les opinions, les avis, les doutes, etc ...

Il y a ensuite le sens métaphysique, religieux, qui décrit plus particulièrement le fait d'adhérer à une théorie particulière sur l'explication de la vie, de l'univers, et du reste, un corpus qui relève en effet plus de la foi, de l'idéologie, ou de la philosophie. Bref, l'adhésion à une conception du monde, à des principes et des valeurs philosophiques, à un enseignement.

Lorsque l'on parle d'un croyant, tout le monde comprend qu'on ne parle pas de celui qui croit qu'il va bientôt pleuvoir, que l'eau ça mouille ou qu'il va se faire un bon café en rentrant.

On parle de celui qui adhère à une croyance metaphysique. Et dans ce sens là du terme, la science n'est absolument pas une croyance. Elle n'implique aucune vision du monde, n'a pas d'idéologie à défendre.en soit, ce n'est jamais que l'établissement perpétuels d'hypothèses et de modèles - sans cesse perfectibles et renouvelables - pour appréhender notre univers, mais sans parti pris idéologique ou d'explication toute faites. Même si certains se cachent derrière la science pour promouvoir leur idéologie, la science n'est au final qu'un outil qu'ils detournent. Bref la science n'a aucune prétention définitive et arrêtée.

Cela étant dit, la science n'est qu'une succession de "croyances" au sens philosophique, au sens où le savoir humain est en lui même une forme de croyance, qui garde une part de subjectivité et d'incertitude. Mais là on retombe dans la notion philosophique de croyance, on ne parle plus d'ideologies.

à l’instant, Virtuose_en_carnage a dit :

Tu n'as pas compris. Le lemme de Zorn est une proposition indécidable, cf les travaux de Gödel et Cohen. Tu te rends compte de ton arrogance en me disant d'aller étudier les mathématiques quand même? Tu n'as aucune notion de logique formelle et tu me donnes des leçons. Tu es assertives sur un sujet que tu ne maitrises pas, c'est assez cocasse.

Je l'ai assez dit, et clairement que je ne maitrise pas les maths. Je ne maitrise pas non plus la mécanique quantique et je me garderais bien d'en critiquer telle ou telle partie; je sais que théoriquement, je peux aller vérifier et que d'autres ne s'en sont pas privés.

En revanche quand je prends un avion, j'ai une relative confiance dans les ingénieurs qui l'ont conçu. Je n'ai donc pas besoins de découvrir  toute la physique et l'aéronautique pour être tranquille. (encore que.......)

Le 02/10/2023 à 21:55, Dattier a dit :

La science est une croyance

CROYANCE - DEFINTION
Façon de penser permettant d'affirmer, sans esprit critique, des vérités sans avoir à en fournir la preuve.

C'est totalement le contraire de ce qu'est la science:

SCIENCE - DEFITION:
Méthode systématique et rigoureuse de recherche, se rapportant à des faits obéissant à des lois objectives.

Affirmer que le science serait supposément une croyance relève donc du ridicule ...
D'autant que, forcément, la science "évolue", contrairement à la croyance.

il y a 14 minutes, Atipique a dit :

Je l'ai assez dit, et clairement que je ne maitrise pas les maths. Je ne maitrise pas non plus la mécanique quantique et je me garderais bien d'en critiquer telle ou telle partie; je sais que théoriquement, je peux aller vérifier et que d'autres ne s'en sont pas privés.

En revanche quand je prends un avion, j'ai une relative confiance dans les ingénieurs qui l'ont conçu. Je n'ai donc pas besoins de découvrir  toute la physique et l'aéronautique pour être tranquille. (encore que.......)

Et c'est bien ce que je dis. Tu ne maitrises rien et tu parles. Ça ne te pose pas un problème? Personnellement je ne vais pas parler de couture. Ce que j'essaye de t'expliquer, c'est qu'il y a, sous certaines hypothèses, un théorème qui te dit que dans un système formel (on se passera des détails), il y a des propositions indécidables ou pour le dire dans ton jargon, il y a des choses que tu ne peux pas vérifier. Donc ta croyance qui consiste à dire qu'il faut vérifier, c'est gentil mais tu ne comprends pas ce que ça veut dire. Les choses sont bien plus compliquées que ça.

Et le reste, c'est de la croyance. Je vois des avions voler donc je crois en la science. Ta posture est celle d'une religieuse et pourtant ce n'est pas faute que tu la défendes. C'est comme me dire: Je crois en Dieu car j'ai assisté à un miracle. Ça ne vole pas plus haut.

il y a 4 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Et c'est bien ce que je dis. Tu ne maitrises rien et tu parles. Ça ne te pose pas un problème? Personnellement je ne vais pas parler de couture. Ce que j'essaye de t'expliquer, c'est qu'il y a, sous certaines hypothèses, un théorème qui te dit que dans un système formel (on se passera des détails), il y a des propositions indécidables ou pour le dire dans ton jargon, il y a des choses que tu ne peux pas vérifier. Donc ta croyance qui consiste à dire qu'il faut vérifier, c'est gentil mais tu ne comprends pas ce que ça veut dire. Les choses sont bien plus compliquées que ça.

Et le reste, c'est de la croyance. Je vois des avions voler donc je crois en la science. Ta posture est celle d'une religieuse et pourtant ce n'est pas faute que tu la défendes. C'est comme me dire: Je crois en Dieu car j'ai assisté à un miracle. Ça ne vole pas plus haut.

J'abandonne; tu comprends le contraire de ce que je dis!

il y a 15 minutes, frunobulax a dit :

CROYANCE - DEFINTION
Façon de penser permettant d'affirmer, sans esprit critique, des vérités sans avoir à en fournir la preuve.

C'est totalement le contraire de ce qu'est la science:

SCIENCE - DEFITION:
Méthode systématique et rigoureuse de recherche, se rapportant à des faits obéissant à des lois objectives.

Affirmer que le science serait supposément une croyance relève donc du ridicule ...
D'autant que, forcément, la science "évolue", contrairement à la croyance.

Je conteste la définition de la croyance. 

1) La croyance n'exclut pas l'esprit critique, ni le besoin de preuves au moins relatives. Ainsi, au tribunal, c'est l'intime conviction (forme de la croyance) qui juge, mais en ayant assisté au procès et en ayant pris en compte tous les faits, y compris ceux qui remettaient en question la croyance initiale. 

2) On peut croire quelque chose sans affirmer que c'est vrai, mais seulement crédible, voire probable.

Quant à la science, qu'elle soit soumise à l'exigence d'objectivité, ce que je t'accorde, n'exclut pas qu'en pratique le savant croie à telle ou telle hypothèse non encore vérifiée, ou qu'il croit, ce qui arrive très souvent, ce qu'ont pu dire telles ou telles autorités à qui il fait confiance, n'ayant pas le temps de tout examiner. 

Il s'ensuit cependant que la science et la croyance sont bien deux choses différentes, ce qui est évident en effet.

Il y a 3 heures, Easle a dit :

 

La logique est une formalisation relationnelle, comme les mathématiques qui utilisent les processus logiques en les confrontant à des objets plus complexes, aux propriétés plus ouvertes. Le principe d'une langue est de permettre l'exploration et la transmission d'informations articulées entre elles.

Les mathématiques forment la langue la plus rigoureuse des sciences, lorsqu'elles ont besoin de ce formalisme. Mais elles ne s'y réduisent pas.

 

Il n'y a pas lieu de polémiquer car il n'y a aucune autre polémique que la volonté de croyants de manipuler le vocabulaire.

La science n'est pas une croyance sinon les mots n'ont plus de sens, autant dire que le rouge est un vert qu'un cercle est un carré etc.

Et alors, il faudra le démontré, ce qu'aucun croyant n'a jamais pu faire. Juste déblatérer pour se rassurer sur le bien fondé du mysticisme de ses parents ou de ses petites angoisses existentielles.

 

Aucune croyance n'est scientifique, vous ne pourrez que l'affirmer sans le démontrez, uniquement pour vous faire plaisir en manipulant le vocabulaire pour sauver de vieilles manies ou des comportements de domination / inversion de domination, etc. (car les croyances servent essentiellement à ça).

 

 

 

 

 

 

 

 

 

C'est assez simple à démontrer en fait. 

La croyance désigne le fait de considérer comme vrai une pensée. 

Les sciences désignent un ensemble de connaissances, soit un ensemble de pensées considérées comme vraies en raison de justifications dites rationnelles. 

Bref, la science est donc un sous ensemble de l'ensemble des croyances. Elle est donc une croyance. 

Dire ça n'a rien de nouveau. Tout ceux qui ont fait un minimum de philosophie des sciences n'ont pas de problèmes avec ça. 

Il n'y a pour le coup que les dogmatiques, donc les religieux qui ont besoin de disjoindre parfaitement la notion de croyance et de science, la sainte vérité pure et objective de la croyance subjective et hérétique. 

il y a une heure, Virtuose_en_carnage a dit :

Bien sûr que l'axiome du choix est nécessaire dans de très nombreuses branches des mathématiques et de la physique, c'est bien ce que je disais. Il vous faudrait apprendre à lire. Et l'acception courante de cet axiome se perd comme dans une religion. On n'y réfléchit plus, on l'applique et c'est tout.

Apprendre à LIRE !!!

J'ai dit précisémment : L'axiome du choix est-il une nécessité pour que les mathématiques existent ?

Est-ce que tu sais LIRE ?

Ais-je parlé de nombreuses branches ? NON !

Je te dis que NON, cet axiome n'est pas la condition d'existence des mathématiques.

D'autres part, non, personne ne perd de vue le caractère hypothétique d'un axiome, TANT qu'il fonctionne !

Que veux-tu démontrer ? Que la physique moderne est du début à la fin une totale et radicale absurdité dont AUCUNE application ne fonctionne dans le réel ? Tu n'es  probablement pas si fou ?

Alors quoi, tu n'es pas foutu de faire la différence entre un socle sur lequel s'appuie des éléments fonctionnels d'une totaulogie religieuse qui n'a pour elle aucun...  AUCUN !!! Faits, aucun soins, aucune réparation, aucune prévision, aucune apparition, rien de rien de tangible et de reproductible, ne serait-ce qu'une seule fois !!! ?

Il y a 1 heure, Virtuose_en_carnage a dit :

Mais prouver que toute observation est imparfaite, c'est un truisme. On n'a que des outils d'observations imparfait pour étudier la "réalité". Et qu'il y a quelque chose entre la réalité et nos observations: nous.

Ce n'est qu'une vision partielle de la perfection en ce cas. Là encore, c'est une façon de jouer sur les mots.

J'irai plus loin, qu'est-ce que ce nous ? Quel est la preuve parfaite de l'existence de ce nous et même de ton être ou du mien ?

Si tu veux jouer avec les mots, c'est sans fin, et la réalité est irréelle, le temps intemporel, etc. tu sembles n'avoir d'intérêt que pour avoir raison quitte à partir toujours plus loin dans l'abstraction. Au bout de cela, il y a le néant qui, effectivement a toujours raison.

il y a 8 minutes, al-flamel a dit :

C'est assez simple à démontrer en fait. 

La croyance désigne le fait de considérer comme vrai une pensée. 

Les sciences désignent un ensemble de connaissances, soit un ensemble de pensées considérées comme vraies en raison de justifications dites rationnelles. 

Bref, la science est donc un sous ensemble de l'ensemble des croyances. Elle est donc une croyance. 

Dire ça n'a rien de nouveau. Tout ceux qui ont fait un minimum de philosophie des sciences n'ont pas de problèmes avec ça. 

Il n'y a pour le coup que les dogmatiques, donc les religieux qui ont besoin de disjoindre parfaitement la notion de croyance et de science, la sainte vérité pure et objective de la croyance subjective et hérétique. 

Ne sont ils  pas plutôt les deux pôles d'un aimant ? 

il y a 7 minutes, al-flamel a dit :

C'est assez simple à démontrer en fait. 

La croyance désigne le fait de considérer comme vrai une pensée.

Faux. Considérer comme vraie une pensée n'est pas nécessairement une croyance. Si je considère l'amour que j'éprouve comme vrai, ce n'est pas une croyance mais une émotion, un ressenti. Une croyance est une certitude en la réalité d'un objet, qu'il soit réel ou virtuel dont la réalité est indémontrable.

il y a 2 minutes, Easle a dit :

 

Faux. Considérer comme vraie une pensée n'est pas nécessairement une croyance. Si je considère l'amour que j'éprouve comme vrai, ce n'est pas une croyance mais une émotion, un ressenti. Une croyance est une certitude en la réalité d'un objet, qu'il soit réel ou virtuel dont la réalité est indémontrable.

Non l'émotion, c'est l'amour pas la croyance sur ce que vous éprouvez. Bref, libre à vous de croire ce que vous voulez. 

il y a 8 minutes, eriu a dit :

Ne sont ils  pas plutôt les deux pôles d'un aimant ? 

Croyances et sciences ne sont pas antinomiques. Mais certaines croyances ne font clairement pas parties des connaissances scientifiques.

il y a 13 minutes, al-flamel a dit :

Les sciences désignent un ensemble de connaissances, soit un ensemble de pensées considérées comme vraies en raison de justifications dites rationnelles. 

Bref, la science est donc un sous ensemble de l'ensemble des croyances. Elle est donc une croyance. 

Dire ça n'a rien de nouveau. Tout ceux qui ont fait un minimum de philosophie des sciences n'ont pas de problèmes avec ça. 

Il n'y a pour le coup que les dogmatiques, donc les religieux qui ont besoin de disjoindre parfaitement la notion de croyance et de science, la sainte vérité pure et objective de la croyance subjective et hérétique. 

Une démonstration n'est pas une justification rationnelle, c'est une d é - m o n s t r a t i o n. Si je vous montre une voiture et que je vous en fait faire le tour pour que vous constatiez que ce n'est pas une image découpée dans du papier. Vous n'avez que la mauvaise foi pour en nier la réalité.

Je suis personnellement très intéressé par lire un philosophe des sciences contemporain, allez, même simplement moderne, capable de soutenir que la science est simplement une croyance comme une autre !

Allez, citez-les moi !

La vérité scientifique n'est pas pure et elle tend à l'objectivité.

La croyance est subjective socialement et culturellement !  par contre hérétique non, simplement dépassée, ou ramenée à sa vraie place : un récit fictionnel.

il y a 9 minutes, al-flamel a dit :

Non l'émotion, c'est l'amour pas la croyance sur ce que vous éprouvez. Bref, libre à vous de croire ce que vous voulez.

Il n'y a aucune croyance en un ressenti. Il n'est pas possible de distinguer entre entre les deux. Vous ne le faites que pour jouez sur les mots. Toujours dans la même optique theologique, islamiste...

il y a 21 minutes, Carnéade a dit :

Je conteste la définition de la croyance. 

Contester la définition "officielle" de "croyance" par divers dictionnaires relève ... de la croyance !

Après, de façon assez factuelle, les définitions de "croyance" et de "conviction" sont assez différentes:

CROYANCE:
Attitude de l’esprit qui affirme quelque chose sans pouvoir en donner de preuves.

CONVICTION:
Effet qu’une preuve, que l'on considère comme évidente, produit la certitude que l’on a de la vérité d’un fait, d’un principe.

Donc, dans le premier cas ("croyance"), on est dans une conviction sans preuve, dans le second cas ("conviction"), on est dans une conviction prouvée (certes à tort ou à raison).

Au passage, la science ne relève pas de la "conviction" ... puisqu'elle ne cesse de remettre en cause ses conclusions (c'est le principe même de la science)
Très clairement contrairement à la croyance.

il y a 12 minutes, Easle a dit :

La vérité scientifique n'est pas pure et elle tend à l'objectivité.

La croyance est subjective socialement et culturellement !

D'autant que, contrairement à la croyance, la science ne prétend pas détenir la vérité "absolue et inaltérable" mais juste une (très éventuelle) "vérité" totalement temporaire, sujette à changements suivant les avancées de la science.

Il y a 2 heures, Virtuose_en_carnage a dit :

Et le reste, c'est de la croyance. Je vois des avions voler donc je crois en la science. Ta posture est celle d'une religieuse et pourtant ce n'est pas faute que tu la défendes. C'est comme me dire: Je crois en Dieu car j'ai assisté à un miracle. Ça ne vole pas plus haut.

Un très bon exemple qui montre le ridicule du choix de cet exemple...

Un avion qui vole se voit tous les jours, et même à heure fixe pour certains.

Un miracle... ben...