Qu'est-ce que la Vérité ?

il y a 14 minutes, Fraction a dit :

La raison, la logique, les mathématiques, la conceptualisation, et l'algorithmique n'appartiennent pas à la science.

l'enculage de mouche non plus

il y a 17 minutes, Globure a dit :

l'enculage de mouche non plus

Si Socrate est un cheval, et que les chevaux sont immortels, alors Socrate est immortel.

Ce syllogisme est vrai indépendamment de sa référence expérimentale.

Il y a 1 heure, Fraction a dit :

Même si vous croyez au Père Noël ?

Vous pouvez aussi croire en des choses fausses.

La Vérité ne peut s'envisager que dans l'absolu, pas dans le référentiel humain.

Le sujet est mal posé à la base. Qu'est-ce que le vrai ?

il y a 4 minutes, Talon 1 a dit :

Le sujet est mal posé à la base. Qu'est-ce que le vrai ?

Dans mon post initial, je tente de répondre à la question "quoi ?".

Je suis dans une tentative de modélisation et de formalisme.

A aucun moment je ne parle du contenu des propositions.

J'offre juste les outils formels les plus déterminants.

J'ai le cerveau lent, alors j'ai besoin qu'on m'explique longtemps pour que je comprenne vite. A voir si, toi, tu as les compétences de tes ambitions.

Le 17/09/2023 à 11:57, Fraction a dit :

Commençons par une approche horizontale :

La Vérité, c’est l’ensemble des formes régulières et des propositions vraies.

Il va de soi que ce n’est pas suffisant.

Je te suis. En tout cas ça ne me satisferait pas si ça s'arrêtait ici: trop abrupte et brute.

Le 17/09/2023 à 11:57, Fraction a dit :

Certaines vérités sont plus déterminantes que d’autres.

Il convient donc de les verticaliser par nature :

_ La forme régulière.

_ Le formalisme réduit.

_ La dimension qualitative.

_ La notion assimilatrice.

On voit alors que la Vérité est autant un moteur qu’un cristal.

Je ne comprends pas trop la notion de "verticaliser par nature"? A part que tu as horizontalisé un truc, alors tu verticalises la suite, mais sinon, ça ne représente pas grand chose pour moi. Flop.

N'empêche il y a la forme régulière autant à l'horizontal qu'à la verticale.

Je n'arrive pas à relier la notion assimilatrice à la notion de vérité?

J'y vois plus un cristal qu'un moteur avec tout ça

Le 17/09/2023 à 11:57, Fraction a dit :

Mais c’est encore insuffisant.

Il manque le connecteur de cohérence pour relier les propositions entre elles.

Ce connecteur c’est l’implication, il s’agit d’un quasi-monopole.

L’implication figurative répond d’une nature triple :

1 _ L’implication causale, arborescente

La cause suffit à l’effet, et l’effet nécessite la cause.

2 _ L’implication référentielle, réseau de bulles

L’objet France implique l’objet Paris.

Le lieu Paris implique le lieu France.

3 _ L’implication analogique, homothétique, réseau de transpositions

Paris est à la France ce que Berlin est à l’Allemagne.

 

On retrouve ces trois natures d’implications dans l’art fractal.

J'ai rien contre: ça me paraît se tenir

Le 17/09/2023 à 11:57, Fraction a dit :

Mais la Vérité formelle a aussi un contexte qui la dépasse.

La Vérité formelle, c’est le complément d’objet du Juste.

Or, le Juste est immanent au Bien.

Le Juste est immanent au Bien: je remets en question. Tu veux dire que la justice (je ne comprends pas pourquoi il y a des majuscules?) a pour moteur le bien, soit la bonne morale?

Le 17/09/2023 à 11:57, Fraction a dit :

Doit-on mettre en prison un chirurgien du cœur sachant que des patients vont en mourir ?

Tout dépend de ce qu'il a fait et quelles sont les lois en vigueur et les personnes sensées faire appliquer ces lois, non?

Le 17/09/2023 à 11:57, Fraction a dit :

Ici, c’est le Sage qui est susceptible de court-circuiter le Juste.

On peut voir aisément que le Bien est la seule notion dont la récursivité est légitime :

Vu que tu parles de formalisme, il convient alors de préciser si pour toi le bien et le bon sont deux choses différentes?

Le 17/09/2023 à 11:57, Fraction a dit :

Pourquoi être pragmatique ?

Parce que c’est sage.

Pourquoi être sage ?

Parce que c’est bien.

Pourquoi faire le bien ?

Parce que c’est bien.

On tombe sur une récursivité absolue.

Le piège despotique consiste souvent à faire de la vérité un utilitarisme.

Mais il existe des exceptions où le Bien censure le Vrai.

Mais jusqu’à quel niveau de corruption ?

Le bien censure le vrai dans quels cas par exemple? Corruption du bien ou du vrai?

Le 19/09/2023 à 14:54, Ambre Agorn a dit :

J'ai le cerveau lent, alors j'ai besoin qu'on m'explique longtemps pour que je comprenne vite. A voir si, toi, tu as les compétences de tes ambitions.

Je te suis. En tout cas ça ne me satisferait pas si ça s'arrêtait ici: trop abrupte et brute.

1) Je ne comprends pas trop la notion de "verticaliser par nature"? A part que tu as horizontalisé un truc, alors tu verticalises la suite, mais sinon, ça ne représente pas grand chose pour moi. Flop.

N'empêche il y a la forme régulière autant à l'horizontal qu'à la verticale.

Je n'arrive pas à relier la notion assimilatrice à la notion de vérité?

J'y vois plus un cristal qu'un moteur avec tout ça

J'ai rien contre: ça me paraît se tenir

2) Le Juste est immanent au Bien: je remets en question. Tu veux dire que la justice (je ne comprends pas pourquoi il y a des majuscules?) a pour moteur le bien, soit la bonne morale?

Tout dépend de ce qu'il a fait et quelles sont les lois en vigueur et les personnes sensées faire appliquer ces lois, non?

Vu que tu parles de formalisme, il convient alors de préciser si pour toi le bien et le bon sont deux choses différentes?

3) Le bien censure le vrai dans quels cas par exemple? Corruption du bien ou du vrai?

1) Dans l’idée de verticalisation, il y a une idée de hiérarchisation des ensembles.

_ Le bas induit le haut, puis le haut transcende le bas.

_ L’élément induit l’ensemble, puis l’ensemble transcende l’élément.

_ Le citoyen vote pour l’élu, puis l’élu administre le citoyen.

La notion de véracité est la matrice de la vérité formelle.

Il se trouve que la véracité est récursive :

Je crois croire systématiquement, et je ne peux pas douter du fait que je crois.

Si vous ne comprenez pas « récursif », pensez à « autojustification » ou « autoréférence ».

2) Quand je dis que le Juste est immanent au Bien, « Juste » est la racine commune de la Justice et de la Justesse, l’un étant plus subjectif que l’autre.

Il peut exister des justesses sans justice et inversement.

Lorsqu’un gouvernement court-circuite l’état de droit, comme dans un état d’urgence, c’est alors le Pragmatique qui court-circuite le Juste.

Le Sage, quant à lui, est une extrapolation du Pragmatique, à la différence qu’il est en compromission avec des valeurs morales.

Les vertus matricielles méritent bien des majuscules.

Le bon recèle une ambivalence, parce qu’il peut être tantôt assimilé au bien, tantôt être assimilé à la générosité d’âme.

Or la générosité peut parfois induire un désordre ou une paresse, bref une entropie.

3) Le Bien étant hiérarchiquement supérieur au Juste, il peut exister des exceptions où le Bien censure le Vrai :

Toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire, ou encore certaines vérités peuvent être instrumentalisées à des fins malveillantes.

J’y verrais plutôt un relativisme : on peut dire des vérités impudiques sur Arte en deuxième partie de soirée, mais au 20h de TF1, on fait plutôt du familial.

il y a une heure, Fraction a dit :

Je crois croire systématiquement, et je ne peux pas douter du fait que je crois.

Comment cela? Bien au contraire, il m'arrive souvent de douter que je crois vraiment ce que je crois, et c'est même une caractéristique intéressante de la croyance, que l'on peut feindre de l'avoir ou pas. 

En revanche, et cela ne me paraît pas inintéressant pour ce sujet, je ne peux pas dire sans contradiction : "ceci est vrai, et je crois que ce n'est pas vrai". 

il y a 32 minutes, Carnéade a dit :

Comment cela? Bien au contraire, il m'arrive souvent de douter que je crois vraiment ce que je crois, et c'est même une caractéristique intéressante de la croyance, que l'on peut feindre de l'avoir ou pas. 

En revanche, et cela ne me paraît pas inintéressant pour ce sujet, je ne peux pas dire sans contradiction : "ceci est vrai, et je crois que ce n'est pas vrai". 

Je m'attendais à cette méprise qui relève autant de ma qualité de rédacteur que de votre qualité de lecteur.

Je vais mieux expliciter, quitte à faire un discours d'un kilomètre.

Bien entendu que l'on peut douter de ses propres croyances, sinon ça ne s'appellerait pas "croyance" mais "certitude".

Mais on ne peut pas douter du fait qu'on y croit, c'est le mot "fait" qui est important.

Cette méprise de votre part est pardonnable, car elle met en scène une ambiguïté entre le langage "acteur" et le langage "observateur".

On ne peut pas douter d'une proposition en tant que telle, mais on peut évidemment douter de son contenu.

Quand on déclare : 

A : la phrase B est vraie.

B : la phrase A est fausse.

On est face à un paradoxe dont la transgression provient d'une circularité impropre entre le langage acteur et le langage observateur.

Dark Vador (B) ne peut pas tuer George Lucas (A), et George Lucas ne peut pas être reconnu par Dark Vador.

J'avais bien compris, et je mantiens mon objection.

Je peux d'abord douter à la manière de Descartes, c'est-à-dire m'efforcer de douter, volontairement, en examinant les raisons de douter auxquelles je n'avais pas prêté attention quand je pensais croire. Cela s'appelle la critique. 

Mais j'irai même plus loin. Je peux douter que je crois, de façon tout à fait involontaire, parce que l'impression de croire qui est la mienne se heurte à une impression plus forte, qui ira peut-être jusqu'à me faire changer d'avis. 

il y a 5 minutes, Carnéade a dit :

J'avais bien compris, et je mantiens mon objection.

Je peux d'abord douter à la manière de Descartes, c'est-à-dire m'efforcer de douter, volontairement, en examinant les raisons de douter auxquelles je n'avais pas prêté attention quand je pensais croire. Cela s'appelle la critique. 

Mais j'irai même plus loin. Je peux douter que je crois, de façon tout à fait involontaire, parce que l'impression de croire qui est la mienne se heurte à une impression plus forte, qui ira peut-être jusqu'à me faire changer d'avis. 

Vous dites que vous avez compris, mais vous démontrez le contraire.

Descartes déclarait approximativement : "on peut douter de tout, sauf du fait qu'on doute."

On peut ainsi transposer sans calcul : " on peut douter de tout, sauf du fait qu'on croit.", 

Douter n'étant jamais qu'une croyance dont l'objet est nul de vérité.

Relisez mon post précédent plus attentivement, quelque chose vous en a échappé.

J'ai bien compris, je le maintiens, que vous distinguiez soigneusement le fait de conscience, ici la croyance, de son contenu. Je ne conteste pas cette distinction. Je conteste ce que vous dites du fait de conscience lui-même. Mais je vois que vous ne souhaitez pas me répondre, quand j'essaie de vous montrer que croire n'implique pas la certitude de croire, vous devez avoir vos raisons. 

Descartes n'a jamais dit ce que vous lui faites dire. Ce dont l'on ne peut douter, c'est du fait d'être conscient. Mais il y a bien d'autres modalités de la conscience que le doute ou la croyance. 

il y a 55 minutes, Carnéade a dit :

J'ai bien compris, je le maintiens, que vous distinguiez soigneusement le fait de conscience, ici la croyance, de son contenu. Je ne conteste pas cette distinction. Je conteste ce que vous dites du fait de conscience lui-même. Mais je vois que vous ne souhaitez pas me répondre, quand j'essaie de vous montrer que croire n'implique pas la certitude de croire, vous devez avoir vos raisons. 

Descartes n'a jamais dit ce que vous lui faites dire. Ce dont l'on ne peut douter, c'est du fait d'être conscient. Mais il y a bien d'autres modalités de la conscience que le doute ou la croyance. 

 

Non, vous n'avez toujours pas compris.

J'ose espérer qu'il s'agit d'une mauvaise foi égotique de votre part.

Le doute méthodique n'a rien à voir avec le doute de la conscience ni de la croyance en tant que telle.

Le doute méthodique concerne le contenu de la croyance, et non la croyance en tant que telle.

Je vais tenter une dernière approche, après quoi je serais contraint de suspecter votre intelligence.

_ Je crois au Père Noël.

_ Mais j'envisage également que le Père Noël n'existe pas.

_ Oui, mais j'y crois.

_ Et je ne peux pas dénier le fait que j'y crois, quel que soit le taux de crédibilité que j'attribue à cette croyance.

Si vous répétez la même chose, je ne peux que vous répondre la même chose. 

Vous savez, la philosophie, si on la prive de la possibilité de faire des objections, ce n'set plus de la philosophie. Excusez-moi de vous avoir dérangé, mes amitiés au père Noël, et révisez bien Descartes.

il y a 3 minutes, Carnéade a dit :

Si vous répétez la même chose, je ne peux que vous répondre la même chose. 

Vous savez, la philosophie, si on la prive de la possibilité de faire des objections, ce n'set plus de la philosophie. Excusez-moi de vous avoir dérangé, mes amitiés au père Noël, et révisez bien Descartes.

La philosophie n'est pas d'essence initiatique.

Seule l'histoire-géographie est d'essence initiatique.

La science est d'essence expérimentale.

La raison est d'essence démonstrative.

Le 17/09/2023 à 10:57, Fraction a dit :

Qu'est-ce que la Vérité ?

Personne ne sait.