Pour changer de climat, changer d'économie...

Il y a 15 heures, Easle a dit :

Par contre une plannification écologique, c'est une bonne idée. (ce n'est pas ce que font semblant de chercher les COP sur le climat et quelques autres ?)

Tu as par exemple une des plus ancienne forêt d'europe naturelle et sauvage qui se trouve en pologne , à la frontière russo polonaise , cet forêt a ete préservé pendant des années grace à la présence des  rois ou tsar qui autrefois en faisait leur lieu de chasse , et ensuite par les soviétiques parce qu'à cet épriode on ne trrouvait pas de plouc caravane camping cariste barbequ trés présent dans les pays de l"Ouest .... la forêt de wieloweska  je crois  . Ou est ce qu'on trouve des ours à l'état sauvage sans avoir ete réintroduit ? en slovénie .... anciennement dans les pays de l'EST ..... aussi chez les soviétiques il n'y avait pas de club de chasse à neuneu occidentaux 

oui iils font semblant , enfin ils se déplacent surtout pour les buffets et les petits four .

Il y a 17 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il n’en demeure pas moins que je suis plus enclin à payer plus celui qui va me faire un pontage que celui qui va repeindre mes murs .  

Au final, le premier, ce n'est pas toi qui fixe son salaire ou le paie directement.

Et personnellement, même si les deux ne recouvrent évidemment pas les mêmes enjeux, j'attends de l'un et l'autre qu'il soit compétent dans son domaine.

Après, sa valorisation et sa rétribution dans la société, c'est un autre sujet. 

 

Il y a 17 heures, DroitDeRéponse a dit :

 Avec un chirurgien c’est plus compliqué 

Il assure donc une plus grande utilité sociale. Enfin, à partir du moment où l'on peut réellement se passer de caissière.

 

Il y a 17 heures, DroitDeRéponse a dit :

A faire rêver des millions de personnes oui bien sûr 

Ce n'est pas leur revenus qui font rêver, mais leurs talents.

Et le différence passe aussi par la médiatisation et la diffusion en direct de leurs exploits. 

Mais pour ma part, je ne suis pas opposé à la professionnalisation. Je suis opposé à l'exubérance des revenus.

 

Il y a 17 heures, DroitDeRéponse a dit :

J’ai bien compris que vous étiez pour la suppression d’un certain nombre de professions peut être même de la vôtre ?

Et quand bien même ?

Si des professions disparaissent parce qu'elles ne sont plus utiles, à qui cela poserait problème ?

Travailler n'est pas en soit utile à l'être humain (avoir une activité physique et intellectuelle sans doute, mais ça n'implique pas de travailler).

Si l'on s'en tient à une démarche basique, à l'origine le travail consiste à couvrir nos besoins essentiels (avoir de quoi manger, un habitat, se soigner), ceux qui nous octroient une certaine liberté (se déplacer), et ceux qui nous permettent de nous épanouir (instruction, loisir, etc ...).

 

Que l'on répartisse cette charge de travail au sein de la population me paraît totalement logique.

Ce qui l'est moins, c'est lorsque l'on décide que chacun doit occuper tant de charge de travail... et que l'on cherche à trouver comment ce ou cette personne avec ce volume arbitraire, alors même que l'on en n'a peut être tout simplement pas besoin.

C'est tout le problème du capitalisme : il part des besoins des producteurs, et absolument pas de celui des consommateurs.

Forcément cette manière de considérer les choses ne peut avoir que des répercussions négatives sur le climat : puisque pour gagner des revenus, il se créé de nombreux producteurs sur le long terme, même si fondamentalement non nécessaires. Ainsi, si un producteur répond à un besoin durablement, son activité n'a normalement plus lieu d'être pour un temps aussi long. Le capitalisme ne permet absolument pas cette gestion : vaille que vaille, ce producteur doit continuer à produire à long terme et distiller sa réponse au besoin dans le temps. Ce n'est clairement pas la solution la plus logique humainement et intellectuellement. Mais c'est la logique économique.

On pourrait aussi évoquer toute l'empreinte climatique due à l'activité économique : les allers-retours incessants de certains en avion, la pollution pour se rendre au travail, etc ... là encore, le pragmatisme serait d'étaler et d'organiser le travail différemment, ce que notre système économique a du mal à intégrer (puisque l'objectif n'est pas l'organisation efficace du travail, mais les intérêts particuliers de chaque entreprise, qui de plus s'opposent entre eux).

 

Modifié le 14 septembre 2023 par Pheldwyn

il y a 11 minutes, Pheldwyn a dit :

Si des professions disparaissent parce qu'elles ne sont plus utiles, à qui cela poserait problème ?

Le problème c'est quand c'est le Politburo qui décrète quelles professions sont inutiles, l'humanité a déjà essayé.

Il y a 5 heures, Pheldwyn a dit :

Et quand bien même ?

Si des professions disparaissent parce qu'elles ne sont plus utiles, à qui cela poserait problème ?

Travailler n'est pas en soit utile à l'être humain (avoir une activité physique et intellectuelle sans doute, mais ça n'implique pas de travailler).

Si l'on s'en tient à une démarche basique, à l'origine le travail consiste à couvrir nos besoins essentiels (avoir de quoi manger, un habitat, se soigner), ceux qui nous octroient une certaine liberté (se déplacer), et ceux qui nous permettent de nous épanouir (instruction, loisir, etc ...).

 

Que l'on répartisse cette charge de travail au sein de la population me paraît totalement logique.

Ce qui l'est moins, c'est lorsque l'on décide que chacun doit occuper tant de charge de travail... et que l'on cherche à trouver comment ce ou cette personne avec ce volume arbitraire, alors même que l'on en n'a peut être tout simplement pas besoin.

C'est tout le problème du capitalisme : il part des besoins des producteurs, et absolument pas de celui des consommateurs.

Forcément cette manière de considérer les choses ne peut avoir que des répercussions négatives sur le climat : puisque pour gagner des revenus, il se créé de nombreux producteurs sur le long terme, même si fondamentalement non nécessaires. Ainsi, si un producteur répond à un besoin durablement, son activité n'a normalement plus lieu d'être pour un temps aussi long. Le capitalisme ne permet absolument pas cette gestion : vaille que vaille, ce producteur doit continuer à produire à long terme et distiller sa réponse au besoin dans le temps. Ce n'est clairement pas la solution la plus logique humainement et intellectuellement. Mais c'est la logique économique.

On pourrait aussi évoquer toute l'empreinte climatique due à l'activité économique : les allers-retours incessants de certains en avion, la pollution pour se rendre au travail, etc... là encore, le pragmatisme serait d'étaler et d'organiser le travail différemment, ce que notre système économique a du mal à intégrer (puisque l'objectif n'est pas l'organisation efficace du travail, mais les intérêts particuliers de chaque entreprise, qui de plus s'opposent entre eux).

Vous avez, il me semble, une vision erronée de l’économie, un producteur n’a de besoins que pour sa production et sans consommateurs il ne va pas produire longtemps, c’est la loi du marché.
Répartir la charge de travail suppose que ceux qui se la partagent aient les compétences adéquates.
Le capitalisme ne vise qu’à la maximisation des profits financiers. Ce n’est pas compatible avec l’étalement du travail mais ça l’est avec l’organisation efficace du travail, ce n’est qu’une recherche d’optimums et la concurrence limite les abus dans la recherche de cette maximisation.

Modifié le 14 septembre 2023 par Lionel59

Pour changer le climat, changer de politique économique aurait été un meilleur titre à ce sujet...

Le capitalisme est juste un système économique qui permet aux plus ambitieux de s'enrichir et aux moins favorisés de rester pauvre... Malheureusement on ne peut pas changer la plupart des hommes, qu'on ouvre des marchés ou qu'on favorise ceux qui existent déjà de façon a faire pencher la balance du bon côté.

L'économie durable et renouvelable doit faire un grand pas en avant, alors, les habitudes de consommation comme de production se développeront. 

il y a 58 minutes, Exo7 a dit :

Pour changer le climat, changer de politique économique aurait été un meilleur titre à ce sujet...

Le capitalisme est juste un système économique qui permet aux plus ambitieux de s'enrichir et aux moins favorisés de rester pauvre... Malheureusement on ne peut pas changer la plupart des hommes, qu'on ouvre des marchés ou qu'on favorise ceux qui existent déjà de façon a faire pencher la balance du bon côté.

L'économie durable et renouvelable doit faire un grand pas en avant, alors, les habitudes de consommation comme de production se développeront. 

Vous avez d’étranges notions d’économie…

Le grand pas en avant que vous souhaitez sera un grand pas en arrière vers l’ époque préindustrielle faute d’énergie.

Vous n'avez pas précisé dans quel sens les habitudes de consommation et de production se développeront.

Il y a 2 heures, Lionel59 a dit :

Vous avez, il me semble, une vision erronée de l’économie, un producteur n’a de besoins que pour sa production et sans consommateurs il ne va pas produire longtemps, c’est la loi du marché.
Répartir la charge de travail suppose que ceux qui se la partagent aient les compétences adéquates.
Le capitalisme ne vise qu’à la maximisation des profits financiers. Ce n’est pas compatible avec l’étalement du travail mais ça l’est avec l’organisation efficace du travail, ce n’est qu’une recherche d’optimums et la concurrence limite les abus dans la recherche de cette maximisation.

Sauf que la taille des producteurs et le marketing fait que ce sont les "producteurs", c'est à dire ceux qui sont souverains sur la production qui décrètent ce à quoi les consommateurs ont accès sur le marché. C'est le propre de la grande industrie d'imposer des marchandises standardisées, et c'est le propre du marketing de créer du besoin. 

En l'occurence, le consommateur ne décide d'acheter qu'en fonction de ce qui est disponible sur le marché. 

Tout le monde sait qu'il y a une asymétrie énorme entre le nombre d'offreurs et de demandeurs sur le marché des biens et services. Et tout le monde sait que cette asymétrie se reflète également sur le "marché des humains".

Modifié le 14 septembre 2023 par al-flamel

Je me répète mais il y a un moyen de sélection des activités économiques qui commence déjà à avoir cours, c'est le financement des entreprises. Toutes les entreprises ont besoin de recourir à une avance en capital, et à de la dette pour financer leurs investissements. Et donc toutes les entreprises recourent à l'emprunt bancaire. Ce qui fait que les modalités d'octroi d'un financement ont un fort impact sur le développement des activités. Aujourd'hui il est question d'incorporer des critères dits ESG dans l'octroi d'un crédit. E pour Environnement, S pour Social et G pour Gouvernance. Dans le critère environnemental, les activités économiques sont déjà classées selon leur niveau d'émissions de CO2 et d'autres critères environnementaux.

Mais comme dit précédemment, on en reste à l'heure actuelle une vaste entreprise de green washing. 

J'ajouterai que plus anti-démocratique que ça, c'est dur à faire.

https://finance.ec.europa.eu/sustainable-finance/tools-and-standards/eu-taxonomy-sustainable-activities_en

 

 

Modifié le 14 septembre 2023 par al-flamel

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

Au final, le premier, ce n'est pas toi qui fixe son salaire ou le paie directement.

Et personnellement, même si les deux ne recouvrent évidemment pas les mêmes enjeux, j'attends de l'un et l'autre qu'il soit compétent dans son domaine.

Après, sa valorisation et sa rétribution dans la société, c'est un autre sujet. 
 

Au final non ce n’est pas un autre sujet . Ce n’est pas moi qui fixe , mais une multitude de “moi”

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

Il assure donc une plus grande utilité sociale.

Pour celui qui a besoin de ses services , et si l’utilité sociale est une fonction croissante de ta propension à ne pas pouvoir t’en passer . 
 

Sur cette base un très bon conseiller financier à une très grande utilité sociale .

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

Enfin, à partir du moment où l'on peut réellement se passer de caissière.

On peut bien s’en passer de plus en plus , les scanettes et autres caisses libres font recette 

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

 

Ce n'est pas leur revenus qui font rêver, mais leurs talents.

Oui ai-je dit le contraire ?

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

Et le différence passe aussi par la médiatisation et la diffusion en direct de leurs exploits. 
 

Cette diffusion et cette médiatisation s’arrêterait bien vite si de très nombreuses personnes n’y trouvaient un très grand intérêt .

Est-ce du coup une grande utilité sociale ?

 

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

Mais pour ma part, je ne suis pas opposé à la professionnalisation. Je suis opposé à l'exubérance des revenus.

Si j’ai bien suivi leur talent est pourtant hors norme 

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

 

Et quand bien même ?

Si des professions disparaissent parce qu'elles ne sont plus utiles, à qui cela poserait problème ?

A ceux qui les exerce 

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

Travailler n'est pas en soit utile à l'être humain (avoir une activité physique et intellectuelle sans doute, mais ça n'implique pas de travailler).

Ben si car il doit se nourrir (soit en produisant de la nourriture soit en produisant autre chose qui lui permet d’en acquérir ) se loger ( soit en construisant sa maison soit en produisant pour en acquérir une ) etc

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

Si l'on s'en tient à une démarche basique, à l'origine le travail consiste à couvrir nos besoins essentiels (avoir de quoi manger, un habitat, se soigner), ceux qui nous octroient une certaine liberté (se déplacer), et ceux qui nous permettent de nous épanouir (instruction, loisir, etc ...).

 

Que l'on répartisse cette charge de travail au sein de la population me paraît totalement logique.

Ce qui l'est moins, c'est lorsque l'on décide que chacun doit occuper tant de charge de travail...

On ne décide rien de tel . Tu es libre de travailler moins 

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

 

et que l'on cherche à trouver comment ce ou cette personne avec ce volume arbitraire, alors même que l'on en n'a peut être tout simplement pas besoin.

Mais encore une fois qui décide que l’on n’en a pas besoin et que donc celui qui tient ce poste doit être réaffecté sur un autre métier ?

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

C'est tout le problème du capitalisme : il part des besoins des producteurs, et absolument pas de celui des consommateurs.

C’est manichéen les producteurs sont consommateurs et réciproquement. Et qui ne produit pas sauf charité publique ou héritage ne peut pas consommer . 

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

Ainsi, si un producteur répond à un besoin durablement, son activité n'a normalement plus lieu d'être pour un temps aussi long.
 

Pas compris . Un agriculteur répond à un besoin durablement, et son activité a toujours lieu d’être .

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

Le capitalisme ne permet absolument pas cette gestion : vaille que vaille, ce producteur doit continuer à produire à long terme et distiller sa réponse au besoin dans le temps. Ce n'est clairement pas la solution la plus logique humainement et intellectuellement. Mais c'est la logique économique.

Quelle est la bonne logique du coup ?

Que les travailleurs changent régulièrement de poste suivant un programme dirigé par l’état ?

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

On pourrait aussi évoquer toute l'empreinte climatique due à l'activité économique : les allers-retours incessants de certains en avion,

La révolution numérique est en train d’y mettre fin chez les pros . Tu parles des touristes ?

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

la pollution pour se rendre au travail, etc ...

La révolution numérique permet de diminuer …

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

là encore, le pragmatisme serait d'étaler et d'organiser le travail différemment,

Comment concrètement? Un exemple ?

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

ce que notre système économique a du mal à intégrer (puisque l'objectif n'est pas l'organisation efficace du travail, mais les intérêts particuliers de chaque entreprise, qui de plus s'opposent entre eux).

 

Les intérêts de chaque entreprise sont différents . Tu proposes une organisation efficace du travail qui ne répondrait pas aux intérêts des entreprises? En quoi serait elle efficace du coup ?

Pourrais-tu esquisser une organisation plus efficace pour en discuter ?

Il y a 7 heures, Lionel59 a dit :

Vous avez, il me semble, une vision erronée de l’économie,

Du capitalisme, tu veux dire. L'économie, c'est une science plus large. Le troc, par exemple, c'est une forme d'économie.

 

Il y a 7 heures, Lionel59 a dit :

un producteur n’a de besoins que pour sa production et sans consommateurs il ne va pas produire longtemps, c’est la loi du marché.

C'est bien justement cette logique que je dénonce.

Capitalistiquement, un producteur ne tient que tant qu'il répond à un besoin.

Sauf que le paradoxe, c'est que s'il y répond trop parfaitement, ou de manière durable... ce besoin n'existe plus (ou dans une bien moindre mesure). Donc, un producteur doit créer de la récurrence : soit en faisant des produits qui ne dureront pas aussi longtemps qu'ils le pourraient, soit en provoquant le besoin en disseminant au fil du temps des éléments de nouveautés ou encore en suscitant ce besoin par le design ou le marketing.

Dans l'absolu, lorsque tu essaies de répondre à un besoin ou à un problème, tu essaies de le faire de la manière la plus pérenne et efficace qui soit, en évitant d'y revenir tous les 5 du mois. Tu n'y reviens que si c'est réellement nécessaire. Cette démarche là est durable. Tu ne vas pas faire reconstruire une machine à laver si la tienne peut tenir toute une vie.

 

Bref, si l'on devait se pencher sur comment produire au mieux pour avoir le moins d'empreinte, on rationaliserait plus intelligemment les productions. On éviterait les déplacement des produits d'un pays à l'autre, si il y a des produits équivalents sur place. On les ferait les produits les plus durables possiblesw et surtout facilement réparables ou évolutifs. On mettrait davantage de standards pour rendre les pièces détachées davantage interopérables entre les différentrs marques d'un même produit (lorsque ça a du sens).

On arrêterait le marketing à tout va, et on ferait plutôt des guides de consommateurs lorsque celui fait la démarches d'aller vers un produit (et non répondre à un besoin suscité).

On rationaliserait aussi certains monopoles : quel intérêt d'avoir 12 antennes 4g pour chaque opérateur téléphonique au même endroit ? Le réseau devrait de fait être mutualisé. Pareil pour la fibre ou l'adsl. Peu importe que ce soit des acteurs différents qui déploient, mais tout cela devrait être organisé. Pour l'empreinte carbone, il n'y a rien de pire que des doublons, des triplons, ...

C'est la même chose que d'affrêter 2 avions de compagnies différentes pour la même destination... alors que les deux seraient à moitié vides (bon, mon exemple n'a sans doute rien de réaliste, mais c'est juste pour illustrer l'idée).

 

Bref, toute réflexion sur le sujet, sur savoir comment produire nos biens et services en ayant le moins d'incidence sur le climat ou l'environnement... tout cela rentre quasi systématiquement en contradiction avec les intérêts du marché et des entreprises.

 

Il y a 7 heures, Lionel59 a dit :

Répartir la charge de travail suppose que ceux qui se la partagent aient les compétences adéquates.

Évidemment. Ce qui n'interdit pas de former d'autres personnes non plus.

 

Il y a 7 heures, Lionel59 a dit :

Le capitalisme ne vise qu’à la maximisation des profits financiers.

Clairement, c'est son seul but. C'est pour cela qu'il entre très rapidement en contradiction avec toute volonté de viser d'autres objectifs, comme l'environnement, le bien être des salariés ou des consommateurs.

Par exemple, si tu peux marger davantage en utilisant des composants peut-être plus néfastes pour la santé ou l'environnement, ou réaliser ta production dans des conditions amorales, si tu peux entretenir le flou ou embrouiller le consommateur par du marketing pour lui éviter de penser à cela, c'est tout bénef.

Le business est cynique par nature, car comme tu l'as dit, seul le profit compte.

Les règles sont là pour être contournées, tant que ça ne se voit pas trop. Le mieux étant d'avoir suffisamment d'influence sur les dirigeants d'état pour contribuer directement à ne pas mettre des règles trop contraignantes.

 

Il y a 7 heures, Lionel59 a dit :

Ce n’est pas compatible avec l’étalement du travail mais ça l’est avec l’organisation efficace du travail,

Je ne vois pas forcément en quoi cela rend la travail plus efficace. Encore une fois, tu pourrais avoir des procédés de production qui rendrait le travail plus efficace. Et surtout qui pourrait en nécessiter moins.

 

Il y a 7 heures, Lionel59 a dit :

ce n’est qu’une recherche d’optimums et la concurrence limite les abus dans la recherche de cette maximisation.

La concurrence n'empêche rien dès lors que les acteurs usent des mêmes méthodes.

De là naissent de nombreux consortiums, dont le but est de protéger les intérêts du secteurs face ... et bien souvent face aux règles ou aux consommateurs.

Pour le coup, on peut utiliser des standards, mais leur établissement a souvent une volonté pécuniaire derrière, ou de protection.

On l'a vu avec les opérateurs mobiles qui se sont goinfrer pendant des années sur les forfaits mobiles (car le secteur était cloisonné du fait de la réglementation) avant l'arrivée de Free. Mais dès lors que Free a pu se faire sa place, les accords tacites sur les prix ont pu se renouer.

Bref la concurrence est souvent un mirage : les différents acteurs arrivent juste à s'entendre officieusement sur les prix. Et ceux-ci intègrent bien souvent... une grosse part de communication et des dividendes pour les actionnaires.

Si l'on se contentait juste de faire fonctionner l'entreprise en la rendant rentable et en investissant ce qu'il faut pour assurer une pérennité dans le savoir faire, sans doute que pas mal de prix pourraient être revus à la baisse. Mais il faut bien payer le capital qui a sué un max.... pour euh... bah non, pour pas grand chose en fait.

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Sur cette base un très bon conseiller financier à une très grande utilité sociale .

Permettre d'être en bonne santé constitue une grand utilité sociale. Rester en vie autant que possible me semble être.... vital (bonjour Lapalisse).

D'un autre côté, même si tu ne le sais peut-être pas, je t'assure que l'on peut parfaitement vivre sans conseiller financier. Il n'a strictement rien d'indispensable. 98% des gens de cette planète s'en passe.

 

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

On peut bien s’en passer de plus en plus , les scanettes et autres caisses libres font recette 

Dans l'absolu, je serais d'accord avec toi. Bon, ok, on pourrait toujours arguer qu'avant on payait dans nos courses le salaire des caissières, et que désormais sans aucune baisse de ce coût, on se retrouve nous même à faire gratuitement ce travail, au seul bénéfice du magasin.

Mais donc, dans l'absolu, si on peut remplacer des caissières par des machines (ma préférence irait davantage vers des méthodes pour scanner directement un panier ou un caddie), pourquoi pas. Sauf que dans notre système, cela met ces caissières au chômage et dans la précarité.

C'est pour cela qu'il me paraît indispensable de sortir de ce paradigme qui voudrait que tout le monde travaille toujours autant ... alors que la technologie nous permet au contraire de travailler moins.

A un moment, si l'on s'économise une tâche pour devoir s'en créer une autre, c'est absurde.

Encore une fois, paradigme capitaliste.

 

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Oui ai-je dit le contraire ?

En sous-entendant que les amateurs faisaient rêver moins de personne.

Alors oui, si l'on se dit qu'un pro a le temps de ne se consacrer qu'à son sport, tu n'as pas tort.

Mais c'est pour cela que le professionnalisme dans le sport ne me gêne pas sur le principe. De même que l'on doit pouvoir vivre en étant artiste.

 

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Cette diffusion et cette médiatisation s’arrêterait bien vite si de très nombreuses personnes n’y trouvaient un très grand intérêt .

Et... où ai-je dit le contraire ?

 

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Est-ce du coup une grande utilité sociale ?

Si j’ai bien suivi leur talent est pourtant hors norme 

Oui, mais leur talent n'a rien à voir avec le nombre qui les regarde ou pas. Ce n'est pas M'Bappe, aussi talentueux soit-il, qui a rendu le foot populaire. C'est un état de fait qui date d'avant lui.

Tu n'aurais pas lui ou un Messi... que le foot resterait aussi populaire.

Et à l'inverse, ce n'est pas parce qu'un champion du monde d'une discipline méconnue suscite peu d'intérêt, que ce dernier n'a pas un talent hors normes.

 

Bref, le talent de ces individus doit leur permettre de vivre confortablement de leur discipline, je ne dis pas le contraire. Et ils ont également l'avantage de la renommée, et d'une considération par leur pairs, et pour certains par l'histoire de leur discipline.

Mais ça devrait être tout. Leurs revenus ne devrait pas être indexés sur le chiffre d'affaire que génère la discipline, car il y un effet démultiplicateur qui n'est encore une fois pas de leur fait.

Au final, leur valeur ne dépend que de cette toujours sempiternelle loi de l'offre et de la demande, qui peut tout à fait partir dans la plus grande démesure. Et qui confond produits et humains.

C'est la même logique à la con qui fait que si tu ne produis rien de marchand,.ou qui ne peut pas prendre une valeur marchande, tu devrais être payé au raz des pâquerettes. 

 

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

A ceux qui les exerce 

Bien évidemment. Mais c'est bien pour cela que je suis pour leur permettre de retrouver un travail, justement en partageant davantage celui-ci.

 

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ben si car il doit se nourrir (soit en produisant de la nourriture soit en produisant autre chose qui lui permet d’en acquérir ) se loger ( soit en construisant sa maison soit en produisant pour en acquérir une ) etc

Tu ne fais que répéter mon propos. Ce que je pointais, c'est que dans l'absolu, si tu pouvais avoir de quoi te loger ou te nourrir en travaillant 3h par jour... et bien on pourrait tous très bien travailler 3h par jour. Ce ne serait pas un problème.

Bref, c'est logiquement la hauteur de nos besoins qui devrait déterminer le temps que l'on doit travailler.

Sauf que dans notre système, le temps de travail est normé : tu dois travailler tant de temps, tant de jours ... et alors on t'octroie ton salaire (du simple au décuple d'ailleurs, quand ce n'est pas encore davantage).

Et on ne remet pas en cause ce schéma, car l'on part du principe que tout le monde devrait travailler autant de temps, tout le temps. Peu importe ce qui est produit au final.

Sauf qu'on ne sait pas si c'est nécessaire de tous travailler autant.

Lorsque l'on voit le nombre de chômeurs ( treize fois plus important que le nombre de postes disponibles), lorsque l'on voit la surproduction, le gâchis et encore une fois tous ces métiers qui seraient dans l'absolu certainement dispensables...

... et bien on peut en douter.

Comme des fourmis ou des abeilles, on gesticule en tout sens, sans jamais interroger le système pour se demander si c'est seulement nécessaire ?

 

Alors, à l'évidence, les tenants du marché vont te répondre que oui, car lorsque tu as une poule qui pond des oeufs à n'en plus finir et que c'est toi qui gagne de l'argent sur la vente de ces oeufs, tu n'as de cesse de vouloir voir ta poule pondre encore et encore.

Sauf que ça n'a pas forcément de sens s'il y a beaucoup trop d'oeufs au final, même si tu fais tout pour les gens en achète des tas (et puis c'est marrant, ils te les achètes alors que ce sont eux qui les ont pondus...).

 

 

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

On ne décide rien de tel . Tu es libre de travailler moins 

C'est tellement hypocrite cette réponse. Et tu le sais très bien.

Qui choisit son temps de travail ? Sérieusement ? Celui-ci est encadré par la loi. Et il est de toute façon socialement imposé.

Alors bien sûr, tu es libre de vivre dehors ou de ne pas manger à ta faim. D'être malade. J'adore ta vision de la liberté, vraiment !

 

Bref, ne soit pas trop visiblement de mauvaise foi quand même.

 

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mais encore une fois qui décide que l’on n’en a pas besoin et que donc celui qui tient ce poste doit être réaffecté sur un autre métier ?

Je t'ai déjà répondu : là de suite, je ne sais pas. Nous. La société.

Comment, par quel biais,je ne sais pas. Mais nos vies sont des choses trop sérieuses pour être laissées en pâture à des financiers qui ne voient que le bénéfice qu'ils peuvent se faire sur notre dos 

Encore une fois, ce ne sont pas eux qui vont oeuvrer pour améliorer notre bien être. Lorsque tu occupes le rôle d'entrepreneur, le but c'est de faire du fric avant tout pour toi et ta boîte. Tu n'est pas là pour être l'abbé Pierre. Et d'ailleurs, seul, tu serais bien incapable de faire quoi que ce soit.

 

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

C’est manichéen les producteurs sont consommateurs et réciproquement. 

Tous les consommateurs ne sont pas entrepreneurs (que l'on soit clair, j'utilisais le terme producteur dans le sens entreprise qui produit).

 

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Pas compris . Un agriculteur répond à un besoin durablement, et son activité a toujours lieu d’être .

Tu as très bien compris. Tu as juste pris un exemple qui ne tombe pas dans ce que je décris. L'agriculture comble un besoin récurrent.

Ce n'est pas le cas de ton vendeur de lave-vaisselle (même si sa machine est....récurrante).

 

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Que les travailleurs changent régulièrement de poste suivant un programme dirigé par l’état ?

Pas forcément "dirigé par l'état".

Encore une fois, cela demande de penser autrement notre fonctionnement et notre organisation.

Déjà, le fait même de travailler pour "une" entreprise. Tu pourrais réaliser le même travail pour plusieurs (c'est déjà ce que font les prestataires de services), travailler plus pour l'une que pour l'autre suivant les besoins.

On pourrait imaginer que les gens puissent occuper alternativement différentes fonctions. Avoir une plus grande mobilité professionnelle au travers de sa carrière. Repartir faire 3 mois des laves vaisselles parce qu'il y a une demande.

 

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

La révolution numérique est en train d’y mettre fin chez les pros . 

Tu as des études à ce sujet ? Ou c'est juste un sentiment ou un on-dit ?

Car j'avais cru comprendre que c'était quand même globalement reparti comme avant.

Je veux dire, ça va avec le prestige du poste que d'être principalement payé (10 fois plus qu'un simple employé) à être dans l'avion pour aller à des réunions de travail.

Si tout se fait en visio en 1h par semaine, certains vont vite se lasser du golf.

 

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

La révolution numérique permet de diminuer …

... cela uniquement pour une toute petite fraction des salariés. C'est comme le conseiller fiscal, il ne faut pas généraliser trop hâtivement.

Et d'ailleurs, beaucoup de boîtes font machine arrière.

 

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les intérêts de chaque entreprise sont différents . Tu proposes une organisation efficace du travail qui ne répondrait pas aux intérêts des entreprises? En quoi serait elle efficace du coup ?

Il faudrait peut-être que les intérêts des entreprises soient les mêmes ? A savoir les mêmes que la population, la société humaine pour qui elles organisent l'activité.

Mais pour penser cela, il faut mettre de côté l'idolâtrie de la concurrence. Se dire que l'émulation peut se faire autrement que via une rivalité économique.

 

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Pourrais-tu esquisser une organisation plus efficace pour en discuter ?

Là de suite, non. Mais j'ai tracé des pistes il me semble.

Modifié le 15 septembre 2023 par Pheldwyn

tout cela est charmant mais j'ai une question à poser: croyez-vous (pluriel) que l'Inde, la Chine, la Russie, la Corée du Nord, les émirats, les états africains vont foncer dans nos cercles vertueux afin de sauver "la planète"? 

ce n'est pas dans 10 ans ou plus qu'il faudrait que tous ces couillons agissent, c'est ici et maintenant. 

il y a 8 minutes, jacky29 a dit :

tout cela est charmant mais j'ai une question à poser: croyez-vous (pluriel) que l'Inde, la Chine, la Russie, la Corée du Nord, les émirats, les états africains vont foncer dans nos cercles vertueux afin de sauver "la planète"? 

ce n'est pas dans 10 ans ou plus qu'il faudrait que tous ces couillons agissent, c'est ici et maintenant. 

Quels sont les 15 pays les plus pollueurs au monde ?

il y a 11 minutes, Exo7 a dit :

Quels sont les 15 pays les plus pollueurs au monde ?

ma question est toujours valable... exo, croyez-vous que ces pays vont vraiment foncer pour être en adéquation avec le but recherché, ici et maintenant? 

Il y a 3 heures, jacky29 a dit :

ma question est toujours valable... exo, croyez-vous que ces pays vont vraiment foncer pour être en adéquation avec le but recherché, ici et maintenant? 

Non, c'est pour ça qu'on ne risque pas de sauver grand chose et que malheureusement on va "droit dans le mur"...

Bien à toi.

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

Du capitalisme, tu veux dire. L'économie, c'est une science plus large. Le troc, par exemple, c'est une forme d'économie.

Le troc nécessite un capital en nature.

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

C'est bien justement cette logique que je dénonce.

Capitalistiquement, un producteur ne tient que tant qu'il répond à un besoin.

Sauf que le paradoxe, c'est que s'il y répond trop parfaitement, ou de manière durable... ce besoin n'existe plus (ou dans une bien moindre mesure). Donc, un producteur doit créer de la récurrence : soit en faisant des produits qui ne dureront pas aussi longtemps qu'ils le pourraient, soit en provoquant le besoin en disseminant au fil du temps des éléments de nouveautés ou encore en suscitant ce besoin par le design ou le marketing.

Dans l'absolu, lorsque tu essaies de répondre à un besoin ou à un problème, tu essaies de le faire de la manière la plus pérenne et efficace qui soit, en évitant d'y revenir tous les 5 du mois. Tu n'y reviens que si c'est réellement nécessaire. Cette démarche là est durable. Tu ne vas pas faire reconstruire une machine à laver si la tienne peut tenir toute une vie.

L’obsolescence programmée peut dégager les producteurs qui y ont recours du marché et la récurrence peut ne consister qu’à fournir les pièces à remplacer.

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

Bref, si l'on devait se pencher sur comment produire au mieux pour avoir le moins d'empreinte, on rationaliserait plus intelligemment les productions. On éviterait les déplacement des produits d'un pays à l'autre, si il y a des produits équivalents sur place. On les ferait les produits les plus durables possibles et surtout facilement réparables ou évolutifs. On mettrait davantage de standards pour rendre les pièces détachées davantage interopérables entre les différentes marques d'un même produit (lorsque ça a du sens).

Il n’y a pas un pays disposant de toutes les matières premières, les pièces standards existent et les fabricants n’ont aucun intérêt à fabriquer les composants qui existent déjà.

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

On arrêterait le marketing à tout va, et on ferait plutôt des guides de consommateurs lorsque celui fait la démarches d'aller vers un produit (et non répondre à un besoin suscité).

Pour faire la démarche d’aller vers un produit, il faut savoir que ce produit existe, qu’on en ait envie ou pas, c’est notre libre arbitre qui en décide.

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

On rationaliserait aussi certains monopoles : quel intérêt d'avoir 12 antennes 4g pour chaque opérateur téléphonique au même endroit ? Le réseau devrait de fait être mutualisé. Pareil pour la fibre ou l'adsl. Peu importe que ce soit des acteurs différents qui déploient, mais tout cela devrait être organisé. Pour l'empreinte carbone, il n'y a rien de pire que des doublons, des triplons, ...

C'est la même chose que d'affrêter 2 avions de compagnies différentes pour la même destination... alors que les deux seraient à moitié vides (bon, mon exemple n'a sans doute rien de réaliste, mais c'est juste pour illustrer l'idée).

Les doublons sont parfois nécessaires mais les réseaux fibres et ADSL sont mutualisés entre les opérateurs.

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

Bref, toute réflexion sur le sujet, sur savoir comment produire nos biens et services en ayant le moins d'incidence sur le climat ou l'environnement... tout cela rentre quasi systématiquement en contradiction avec les intérêts du marché et des entreprises.

D’où la nécessité d’une réflexion personnelle de chacun sur l’utilité de ces biens et services. De toutes façons l’accroissement de la population, à lui seul, a une une incidence sur le climat et l’environnement et la planète n’est déjà plus capable de répondre aux besoins de tous.

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

Clairement, c'est son seul but. C'est pour cela qu'il entre très rapidement en contradiction avec toute volonté de viser d'autres objectifs, comme l'environnement, le bien être des salariés ou des consommateurs.

Par exemple, si tu peux marger davantage en utilisant des composants peut-être plus néfastes pour la santé ou l'environnement, ou réaliser ta production dans des conditions amorales, si tu peux entretenir le flou ou embrouiller le consommateur par du marketing pour lui éviter de penser à cela, c'est tout bénef.

Le business est cynique par nature, car comme tu l'as dit, seul le profit compte.

Les règles sont là pour être contournées, tant que ça ne se voit pas trop. Le mieux étant d'avoir suffisamment d'influence sur les dirigeants d'état pour contribuer directement à ne pas mettre des règles trop contraignantes.

Vous omettez un point important c'est qu'au final c'est le consommateur qui décide, mais il me parait exact qu'il n'a pas tous les outils pour décider et ceux qui existent sont aberrants ne serait-ce que par leur support. https://www.biocoop.fr/siga-indice-de-transformation-des-aliments https://fr.openfoodfacts.org/nova

Il y a 8 heures, Pheldwyn a dit :

Je ne vois pas forcément en quoi cela rend le travail plus efficace. Encore une fois, tu pourrais avoir des procédés de production qui rendrait le travail plus efficace. Et surtout qui pourrait en nécessiter moins.

L'efficacité du travail ne se me mesure qu'aux profits dégagés et les procédés de production plus efficaces ont un coût qu'il faut amortir et des coûts liés à leur utilisation. Une chaine de production tournant à plein rendement et plus efficace que deux tournant à moitié.

Il y a 8 heures, Pheldwyn a dit :

La concurrence n'empêche rien dès lors que les acteurs usent des mêmes méthodes.

De là naissent de nombreux consortiums, dont le but est de protéger les intérêts du secteurs face ... et bien souvent face aux règles ou aux consommateurs.

Pour le coup, on peut utiliser des standards, mais leur établissement a souvent une volonté pécuniaire derrière, ou de protection.

On l'a vu avec les opérateurs mobiles qui se sont goinfrer pendant des années sur les forfaits mobiles (car le secteur était cloisonné du fait de la réglementation) avant l'arrivée de Free. Mais dès lors que Free a pu se faire sa place, les accords tacites sur les prix ont pu se renouer.

Bref la concurrence est souvent un mirage : les différents acteurs arrivent juste à s'entendre officieusement sur les prix. Et ceux-ci intègrent bien souvent... une grosse part de communication et des dividendes pour les actionnaires.

Si l'on se contentait juste de faire fonctionner l'entreprise en la rendant rentable et en investissant ce qu'il faut pour assurer une pérennité dans le savoir faire, sans doute que pas mal de prix pourraient être revus à la baisse. Mais il faut bien payer le capital qui a sué un max.... pour euh... bah non, pour pas grand chose en fait.

Les ententes sur les prix entre fournisseurs sont illicites mais rien n'empêche la concurrence de s'aligner. Vous pouvez acheter des actions de ces opérateurs pour partager le gâteau.

La démographie est-elle la première cause du dérèglement climatique, comme l'affirme Nicolas Sarkozy ?

Pis arrêtez d'avoir le nez dans le guidon : quand on a des personnalités pareil que Sarkozy, Macron, Mélenchon, Le Pen et compagnie on ne risque pas d'avoir d'influence sur les autres dirigeants de ce monde et encore moins sur les groupes industriels qui épuisent les ressources de notre minuscule planète... 

Vous discutez de la couleur du maillot de bain et de ses qualités alors que vous savez qu'on va tous finir noyés par le tsunami qui arrive si on n'agit pas mieux pour sauver ce qui reste encore à sauver...

Alors oui des solutions existent, encore faut-il que les populations, les dirigeants, les industriels etc... aient enfin Conscience et changent d'attitude devant le désastre qui s'amorce déjà...

 

"Quand ils auront coupé le dernier arbre, pollué le dernier ruisseau, pêché le dernier poisson. Alors ils s'apercevront que l'argent ne se mange pas". Sitting Bull

il y a 55 minutes, Exo7 a dit :

La démographie est-elle la première cause du dérèglement climatique, comme l'affirme Nicolas Sarkozy ?

Pis arrêtez d'avoir le nez dans le guidon : quand on a des personnalités pareil que Sarkozy, Macron, Mélenchon, Le Pen et compagnie on ne risque pas d'avoir d'influence sur les autres dirigeants de ce monde et encore moins sur les groupes industriels qui épuisent les ressources de notre minuscule planète... 

Vous discutez de la couleur du maillot de bain et de ses qualités alors que vous savez qu'on va tous finir noyés par le tsunami qui arrive si on n'agit pas mieux pour sauver ce qui reste encore à sauver...

Alors oui des solutions existent, encore faut-il que les populations, les dirigeants, les industriels etc... aient enfin Conscience et changent d'attitude devant le désastre qui s'amorce déjà...

 

"Quand ils auront coupé le dernier arbre, pollué le dernier ruisseau, pêché le dernier poisson. Alors ils s'apercevront que l'argent ne se mange pas". Sitting Bull

Mais pourquoi les industriels épuisent les ressources de notre minuscule planète sinon pour satisfaire les envies des consommateurs? C’est un peu facile d’accuser les autres.
«Quand on pense... Qu'il suffirait que les gens ne les achètent plus pour que ça se vende pas !» Coluche
Pour sauver ce qui reste à sauver chez nous il est impératif d’arrêter ce tsunami. Quant à vos solutions, je n’en ai pas le début d’une seule.

Il y a 5 heures, Exo7 a dit :

Non, c'est pour ça qu'on ne risque pas de sauver grand chose et que malheureusement on va "droit dans le mur"...

Bien à toi.

conséquence, on demande de plus en plus d'efforts aux européens alors que le monde entier n'en a rien à foutre du changement climatique. ai-je bien compris? 

il y a 51 minutes, jacky29 a dit :

conséquence, on demande de plus en plus d'efforts aux européens alors que le monde entier n'en a rien à foutre du changement climatique. ai-je bien compris? 

non mais c'est parce que en europe on a tendance à snober le monde , enfin les autres  , on veux faire mieux que le monde entier , on cherche à se distinguer quoi .... donc on se fait plaisir à faire des efforts .... ça fait bien vois tu .... ça fait genre superhéroes qui sauve la planète ! 

Il y a 11 heures, jacky29 a dit :

croyez-vous (pluriel) que l'Inde, la Chine, la Russie, la Corée du Nord, les émirats, les états africains vont foncer dans nos cercles vertueux afin de sauver "la planète"? 

et l'Andorre , faut pas oublier l'Andorre .....