Fin de l'abaya à l'école

il y a 16 minutes, Jim69 a dit :

Ben oui Boss faisait fürher. Trop bien.

Je me souviens qu'il y a quelques temps déjà Hugo Boss sponsorisait je ne sais plus quel voilier de la Transat. C'était au début d'une certaine mode qui voyait des voiles toutes noires (je ne sais pas s'il y a du carbone dedans) et donc seulement quelques navires étaient ainsi.

Moi j'avais trouvé cela énorme mais personne n'avait tiqué.

il y a 7 minutes, Pheldwyn a dit :

Alors tu avais mal lu le message de @soisig alors.

Car elle parlait bien d'imposer une culture (donc des us et coutumes) aux élèves.

 

Les écoliers sont aussi des citoyens, tu sais.

Donc il n'est pas non plus interdit de réfléchir avant de décider de limiter leur liberté.

Non, les écoliers ne sont pas encore des citoyens...ils n'ont pas encore le droit de vote...

Leur liberté ?

à l’instant, VladB a dit :

Je me souviens qu'il y a quelques temps déjà Hugo Boss sponsorisait je ne sais plus quel voilier de la Transat. C'était un début d'une certaine mode qui voyait des voiles toutes noires (je ne sais pas s'il y a du carbone dedans) et donc seulement quelques navires étaient ainsi.

Moi j'avais trouvé cela énorme mais personne n'avait tiqué.

Non mais le noir (la couleur sur le tissu hein?) c’est classe. Y’a rien a dire.

il y a 4 minutes, Morfou a dit :

Non, les écoliers ne sont pas encore des citoyens..

Ben carrément pas. Je les préfère chocolat noir personnellement.

il y a 27 minutes, Kyoshiro02 a dit :

L'abaya, n'a pas été créé pour des raisons religieuses, mais l'utilisation est faite pour suivre les indications du coran sur la pudeur, donc son utilisation est religieuse et donc interdite par la loi de 2004.

J'entends bien.
Mais donc ? Tu interdis l'abaya, et après ?
Si demain il y a une autre mode qui implique que des jeunes filles viennent vêtues de vêtements plus classiques, mais qui affichent le même aspect pudibonderie/pudeur ? Tu fais quoi ? Tu interdis les jupes longues, les robes ou les pulls à manches longues noires ?

Puis surtout, c'est toute la limite de ton argument : lutter contre le prosélytisme, je l'entends.
Mais peut-on interdire à une élève de vouloir porter des vêtements prudes qui couvrent son corps ? 
Peut-on lui interdire de suivre les indications qui correspondent à sa foi ? (aussi connes soient ces indications, et même je suis le premier à être en désaccord avec tous ces préceptes religieux qui consistent toujours à rabaisser la femme). C'est la limite entre liberté de culte et prosélytisme.

C'est là que cela est compliqué  ... car ce n'est pas le vêtement en soit qu'il faudrait interdire, mais le phénomène concomitant de plusieurs élèves de porter le même vêtement. Bref, on voit bien qu'au final le problème ne se cristallise pas au niveau des établissements, mais dans le débat médiatique.

Bon après, comme je le disais, il y a abaya et abaya : certaines font penser à des robes tubes qui n'ont rien de forcément choquant en soit, d'autres avec des drapés plus larges sont en effet plus évocatrices.
 

il y a 27 minutes, Kyoshiro02 a dit :

Et nous sommes en France, en France l'islam ne peut que se la fermer.

Et les musulmans avec ?

Drôle de conception de la démocratie.

il y a 19 minutes, VladB a dit :

Bah c'est pas compliqué, ta balances à un contradicteur que l'Allemagne des années 30 ça lui aurait plu.

Je pars du principe que s'il kiffes une école qui impose des us et coutumes culturelles, bah il y en a de beaux exemples dans d'autres pays et dans l'histoire.

Mais après, il peut (et je l'espère !!) préférer une école qui ne cherche pas à embrigader ou imposer.

il y a 18 minutes, Jim69 a dit :

Bah oui, ta Russie. Ton vaisseau mère si tu préfères, ton étoile noire. Que la force soit avec toi.

Je ne suis justement pas très branché Empire.
Davantage République Galactique.

Mon côté Jedi.

il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais donc ? Tu interdis l'abaya, et après ?
Si demain il y a une autre mode qui implique que des jeunes filles viennent vêtues de vêtements plus classiques, mais qui affichent le même aspect pudibonderie/pudeur ? Tu fais quoi ? Tu interdis les jupes longues, les robes ou les pulls à manches longues noires ?

Tout ce qui a vocation à être lié directement ou indirectement avec les religions n'a absolument rien à faire dans une école de la République Française ! Que ce soit un voile chrétien ou islamique, un brassard nazi ou une kippa ! L'endoctrinement religieux n'a pas sa place dans ces établissements.

il y a 12 minutes, Morfou a dit :

Leur liberté ?

Tu as du mal avec ce concept avant 18 ans ?

il y a 37 minutes, Jim69 a dit :

le summum de la fashion victime trendy bobo woke parisienne. Autant dire tout à fait en osmose avec Pascou.

 

Tu veux en venir où ?

il y a 6 minutes, Pheldwyn a dit :

Peut-on lui interdire de suivre les indications qui correspondent à sa foi ?

Ben bien évidemment ! On ne va pas autoriser la lapidation des femmes, la déportation des juifs ou le meurtre d'athées !

il y a 3 minutes, Kyoshiro02 a dit :

Ben bien évidemment ! On ne va pas autoriser la lapidation des femmes, la déportation des juifs ou le meurtre d'athées !

Ah ben c’est dommage. C’était l’occasion de faire des animations des fins de semaine à peu de frais.

il y a 1 minute, Jim69 a dit :

Ah ben c’est dommage. C’était l’occasion de faire des animations des fins de semaine à peu de frais.

Pheldwyn est peut-être nostalgique du temps où on brûlait des femmes et tuait des bébés. Ça ne servait pas à grand chose, mais ça avait quelque chose de festif.

il y a 2 minutes, Kyoshiro02 a dit :

Pheldwyn est peut-être nostalgique du temps où on brûlait des femmes et tuait des bébés. Ça ne servait pas à grand chose, mais ça avait quelque chose de festif.

Ouais un peu comme des feux de la st Jean, ou un barbecue quoi.

à l’instant, Kyoshiro02 a dit :

Tout ce qui a vocation à être lié directement ou indirectement avec les religions n'a absolument rien à faire dans une école de la République Française ! Que ce soit un voile chrétien ou islamique, un brassard nazi ou une kippa ! L'endoctrinement religieux n'a pas sa place dans ces établissements.

Je suis complètement d'accord sur le principe.

Mais encore une fois, la difficulté est à la fois d'interdire aux élèves de faire montre ostensiblement de leur foi, mais dans le même temps de leur garantir leur liberté de croyance et de culte.

Bref, tu ne peux pas interdire à une élève de se vêtir avec une extrême pudeur (même avec des vêtements classiques).

Et tu n'as donc pas répondu à ma question : quid si demain des religieux arrivent à détourner un autre vêtement (ou symbole / comportement quelconque) par un phénomène de mode ... alors qu'actuellement celui-ci ne poserait pas problème ? On l'interdit aussi ?

Peut-être faudrait-il préciser la loi en ce sens ? Viser non pas un vêtement en soit, mais cibler toute manifestation coordonnée ayant des velléités prosélytes ?

il y a 15 minutes, Jim69 a dit :

Ben carrément pas. Je les préfère chocolat noir personnellement.

Comme Macron?

RESPECT DE LA LAÏCITÉ
Port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics
NOR : MENG0401138C
RLR : 502-2
CIRCULAIRE N°2004-084 Du 18-5-2004 JO du 22-5-2004
MEN
DAJ

Réf. : L. n° 2004-228 du 15-3-2004 (JO du 17-3-2004) Texte adressé aux rectrices et recteurs d’académie ; aux inspectrices et inspecteurs d’académie, directeurs et directrices des services départementaux de l’éducation nationale

La loi du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics, marque la volonté très largement partagée de réaffirmer l’importance de ce principe indissociable des valeurs d’égalité et de respect de l’autre. Elle témoigne de la volonté des représentants de la Nation de conforter l’école de la République.
La présente circulaire précise les modalités d’application de la loi du 15 mars 2004. Elle abroge et remplace la circulaire du 12 décembre 1989 relative à la laïcité, au port de signes religieux par les élèves et au caractère obligatoire des enseignements, la circulaire du 26 octobre 1993 sur le respect de la laïcité, et la circulaire du 20 septembre 1994 relative au port de signes ostentatoires dans les établissements scolaires.

I - Les principes

La loi du 15 mars 2004 est prise en application du principe constitutionnel de laïcité qui est un des fondements de l’école publique. Ce principe, fruit d’une longue histoire, repose sur le respect de la liberté de conscience et sur l’affirmation de valeurs communes qui fondent l’unité nationale par-delà les appartenances particulières.
L’école a pour mission de transmettre les valeurs de la République parmi lesquelles l’égale dignité de tous les êtres humains, l’égalité entre les hommes et les femmes et la liberté de chacun y compris dans le choix de son mode de vie. Il appartient à l’école de faire vivre ces valeurs, de développer et de conforter le libre arbitre de chacun, de garantir l’égalité entre les élèves et de promouvoir une fraternité ouverte à tous. En protégeant l’école des revendications communautaires, la loi conforte son rôle en faveur d’un vouloir-vivre-ensemble. Elle doit le faire de manière d’autant plus exigeante qu’y sont accueillis principalement des enfants.
L’État est le protecteur de l’exercice individuel et collectif de la liberté de conscience. La neutralité du service public est à cet égard un gage d’égalité et de respect de l’identité de chacun.
En préservant les écoles, les collèges et les lycées publics, qui ont vocation à accueillir tous les enfants, qu’ils soient croyants ou non croyants et quelles que soient leurs convictions religieuses ou philosophiques, des pressions qui peuvent résulter des manifestations ostensibles des appartenances religieuses, la loi garantit la liberté de conscience de chacun. Elle ne remet pas en cause les textes qui permettent de concilier, conformément aux articles L. 141-2, L. 141-3 et L. 141-4 du code de l’éducation, l’obligation scolaire avec le droit des parents de faire donner, s’ils le souhaitent, une instruction religieuse à leurs enfants.
Parce qu’elle repose sur le respect des personnes et de leurs convictions, la laïcité ne se conçoit pas sans une lutte déterminée contre toutes les formes de discrimination. Les agents du service public de l’éducation nationale doivent faire preuve de la plus grande vigilance et de la plus grande fermeté à l’égard de toutes les formes de racisme ou de sexisme, de toutes les formes de violence faite à un individu en raison de son appartenance réelle ou supposée à un groupe ethnique ou religieux. Tout propos, tout comportement qui réduit l’autre à une appartenance religieuse ou ethnique, à une nationalité (actuelle ou d’origine), à une apparence physique, appelle une réponse. Selon les cas, cette réponse relève de l’action pédagogique, disciplinaire, voire pénale. Elle doit être ferme et résolue dans tous les cas où un élève ou un autre membre de la communauté éducative est victime d’une agression (qu’elle soit physique ou verbale) en raison de son appartenance réelle ou supposée à un groupe donné.
Parce que l’intolérance et les préjugés se nourrissent de l’ignorance, la laïcité suppose également une meilleure connaissance réciproque y compris en matière de religion. À cet égard, les enseignements dispensés peuvent tous contribuer à consolider les assises d’une telle connaissance. De même, les activités de “vivre ensemble” à l’école primaire, l’éducation civique au collège ou l’éducation civique, juridique et sociale au lycée constituent des moments privilégiés pour faire progresser la tolérance et le respect de l’autre. Plus spécifiquement, les faits religieux, notamment quand ils sont des éléments explicites des programmes, comme c’est le cas en français et en histoire, doivent être utilisés au mieux dans les enseignements pour apporter aux élèves les éléments de culture indispensables à la compréhension du monde contemporain.

II - Le champ d’application de la loi

Aux termes du premier alinéa de l’article L. 141-5-1 du code de l’éducation, “dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit”.

2.1 La loi interdit les signes et les tenues qui manifestent ostensiblement une appartenance religieuse

Les signes et tenues qui sont interdits sont ceux dont le port conduit à se faire immédiatement reconnaître par son appartenance religieuse tels que le voile islamique, quel que soit le nom qu’on lui donne, la kippa ou une croix de dimension manifestement excessive. La loi est rédigée de manière à pouvoir s’appliquer à toutes les religions et de manière à répondre à l’apparition de nouveaux signes, voire à d’éventuelles tentatives de contournement de la loi.
La loi ne remet pas en cause le droit des élèves de porter des signes religieux discrets.
Elle n’interdit pas les accessoires et les tenues qui sont portés communément par des élèves en dehors de toute signification religieuse. En revanche, la loi interdit à un élève de se prévaloir du caractère religieux qu’il y attacherait, par exemple, pour refuser de se conformer aux règles applicables à la tenue des élèves dans l’établissement.

2.2 La loi s’applique aux écoles, aux collèges et aux lycées publics

La loi s’applique à l’ensemble des écoles et des établissements d’enseignement scolaire publics. Dans les lycées, la loi s’applique à l’ensemble des élèves, y compris ceux qui sont inscrits dans des formations post-baccalauréat (classes préparatoires aux grandes écoles, sections de technicien supérieur).
La loi s’applique à l’intérieur des écoles et des établissements et plus généralement à toutes les activités placées sous la responsabilité des établissements ou des enseignants y compris celles qui se déroulent en dehors de l’enceinte de l’établissement (sortie scolaire, cours d’éducation physique et sportive...).

2.3 La loi ne modifie pas les règles applicables aux agents du service public et aux parents d’élèves

Les agents contribuant au service public de l’éducation, quels que soient leur fonction et leur statut, sont soumis à un strict devoir de neutralité qui leur interdit le port de tout signe d’appartenance religieuse, même discret. Ils doivent également s’abstenir de toute attitude qui pourrait être interprétée comme une marque d’adhésion ou au contraire comme une critique à l’égard d’une croyance particulière. Ces règles sont connues et doivent être respectées.
La loi ne concerne pas les parents d’élèves. Elle ne s’applique pas non plus aux candidats qui viennent passer les épreuves d’un examen ou d’un concours dans les locaux d’un établissement public d’enseignement et qui ne deviennent pas de ce seul fait des élèves de l’enseignement public. Ceux-ci doivent toutefois se soumettre aux règles d’organisation de l’examen qui visent notamment à garantir le respect de l’ordre et de la sécurité, à permettre la vérification de l’identité des candidats ou à prévenir les risques de fraudes.

2.4 Les obligations qui découlent, pour les élèves, du respect du principe de laïcité ne se résument pas à la question des signes d’appartenance religieuse

La loi du 15 mars 2004 complète sur la question du port des signes d’appartenance religieuse le corpus des règles qui garantissent le respect du principe de laïcité dans les écoles, collèges et lycées publics.
Les convictions religieuses des élèves ne leur donnent pas le droit de s’opposer à un enseignement. On ne peut admettre par exemple que certains élèves prétendent, au nom de considérations religieuses ou autres, contester le droit d’un professeur, parce que c’est un homme ou une femme, d’enseigner certaines matières ou le droit d’une personne n’appartenant pas à leur confession de faire une présentation de tel ou tel fait historique ou religieux. Par ailleurs, si certains sujets appellent de la prudence dans la manière de les aborder, il convient d’être ferme sur le principe selon lequel aucune question n’est exclue a priori du questionnement scientifique et pédagogique.
Les convictions religieuses ne sauraient non plus être opposées à l’obligation d’assiduité ni aux modalités d’un examen. Les élèves doivent assister à l’ensemble des cours inscrits à leur emploi du temps sans pouvoir refuser les matières qui leur paraîtraient contraires à leurs convictions. C’est une obligation légale. Les convictions religieuses ne peuvent justifier un absentéisme sélectif par exemple en éducation physique et sportive ou en sciences de la vie et de la Terre. Les consignes d’hygiène et de sécurité ne sauraient non plus être aménagées pour ce motif.
Des autorisations d’absence doivent pouvoir être accordées aux élèves pour les grandes fêtes religieuses qui ne coïncident pas avec un jour de congé et dont les dates sont rappelées chaque année par une instruction publiée au B.O. En revanche, les demandes d’absence systématique ou prolongée doivent être refusées dès lors qu’elles sont incompatibles avec l’organisation de la scolarité. L’institution scolaire et universitaire, de son côté, doit prendre les dispositions nécessaires pour qu’aucun examen ni aucune épreuve importante ne soient organisés le jour de ces grandes fêtes religieuses.

III - Le dialogue

Aux termes du second alinéa de l’article L. 141-5-1 du code de l’éducation tel qu’il résulte de la loi du 15 mars 2004, “le règlement intérieur rappelle que la mise en œuvre d’une procédure disciplinaire est précédée d’un dialogue avec l’élève”.
3.1 La mise en œuvre de la loi passe d’abord par le dialogue
Le second alinéa de l’article L. 141-5-1 illustre la volonté du législateur de faire en sorte que la loi soit appliquée dans le souci de convaincre les élèves de l’importance du respect du principe de laïcité. Il souligne que la priorité doit être donnée au dialogue et à la pédagogie.
Ce dialogue n’est pas une négociation et ne saurait bien sûr justifier de dérogation à la loi.
3.2 L’organisation du dialogue relève de la responsabilité du chef d’établissement
Lorsqu’un élève inscrit dans l’établissement se présente avec un signe ou une tenue susceptible de tomber sous le coup de l’interdiction, il importe d’engager immédiatement le dialogue avec lui.
Le chef d’établissement conduit le dialogue en liaison avec l’équipe de direction et les équipes éducatives en faisant notamment appel aux enseignants qui connaissent l’élève concerné et pourront apporter leur contribution à la résolution du problème. Mais cette priorité n’est en rien exclusive de tout autre choix que le chef d’établissement pourrait au cas par cas juger opportun.
Pendant la phase de dialogue, le chef d’établissement veille, en concertation avec l’équipe éducative, aux conditions dans lesquelles l’élève est scolarisé dans l’établissement.
Dans les écoles primaires, l’organisation du dialogue est soumise en tant que de besoin à l’examen de l’équipe éducative prévue à l’article 21 du décret n° 90-788 du 6 septembre 1990.
Le dialogue doit permettre d’expliquer à l’élève et à ses parents que le respect de la loi n’est pas un renoncement à leurs convictions. Il doit également être l’occasion d’une réflexion commune sur l’avenir de l’élève pour le mettre en garde contre les conséquences de son attitude et pour l’aider à construire un projet personnel.
Pendant le dialogue, l’institution doit veiller avec un soin particulier à ne pas heurter les convictions religieuses de l’élève ou de ses parents. Le principe de laïcité s’oppose évidemment à ce que l’État ou ses agents prennent parti sur l’interprétation de pratiques ou de commandements religieux.

3.3 En l’absence d’issue favorable au dialogue

Le dialogue devra être poursuivi le temps utile pour garantir que la procédure disciplinaire n’est utilisée que pour sanctionner un refus délibéré de l’élève de se conformer à la loi.
Si le conseil de discipline prononce une décision d’exclusion de l’élève, il appartiendra à l’autorité académique d’examiner avec l’élève et ses parents les conditions dans lesquelles l’élève poursuivra sa scolarité.

IV - Le règlement intérieur

La loi du 15 mars 2004 s’applique à compter de la rentrée scolaire prochaine.
Même si l’interdiction posée par le premier alinéa de l’article L. 141-5-1 est d’application directe, il est utile de la rappeler dans les règlements intérieurs et de veiller à ce que ceux-ci ne comportent plus de référence à la notion de signes ostentatoires qui s’appuyait sur la jurisprudence du Conseil d’État à laquelle la loi nouvelle se substitue.
Les règlements intérieurs doivent rappeler, conformément aux prescriptions du second alinéa de l’article L.141-5-1, que la mise en œuvre d’une procédure disciplinaire est précédée d’un dialogue avec l’élève.
Les chefs d’établissement sont invités à soumettre aux conseils d’administration les clauses jointes en annexe.
Les recteurs diffuseront prochainement aux établissements une liste des personnes qui auront pour mission de répondre aux questions que pourraient se poser les chefs d’établissement et les équipes éducatives. Ces correspondants académiques, sous l’autorité du recteur, seront eux-mêmes en contact étroit avec la direction de l’enseignement scolaire et la direction des affaires juridiques qui sont chargées de leur apporter toute l’aide nécessaire dans la mise en œuvre de la loi. Les recteurs et les correspondants académiques sont, en tant que de besoin, les points de contact avec les tiers intéressés à la mise en œuvre de la loi.
Chaque chef d’établissement adressera au recteur de son académie avant la fin de l’année scolaire 2004-2005 un compte rendu faisant le bilan des conditions d’application de la loi dans son établissement et des éventuelles difficultés rencontrées. Une attention particulière doit être apportée à la rédaction de ces comptes rendus qui fourniront les informations nécessaires au travail d’évaluation prévu par l’article 4 de la loi.
 

Le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
François FILLON

Annexe

MODÈLE D’ARTICLE À INSÉRER DANS LE RÈGLEMENT INTÉRIEUR DE L’ÉTABLISSEMENT

“Conformément aux dispositions de l’article L. 141-5-1 du code de l’éducation, le port de signes ou de tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.
Lorsqu’un élève méconnaît l’interdiction posée à l’alinéa précédent, le chef d’établissement organise un dialogue avec cet élève avant l’engagement de toute procédure disciplinaire.”

https://www.education.gouv.fr/bo/2004/21/MENG0401138C.htm

il y a 10 minutes, Kyoshiro02 a dit :

Ben bien évidemment ! On ne va pas autoriser la lapidation des femmes, la déportation des juifs ou le meurtre d'athées !

Ah parce que ce sont des commandements de l'Islam ça, maintenant ?
On a pas du croiser les mêmes musulmans.

Surtout qu'en l'occurrence, on parlait de suivre ses convictions religieuses en portant des vêtements respectant une certaine pudeur ...
Tu mets ça sur le même plan que lapider des femmes, déporter des juifs ou me tuer ?
 

- C’est quoi cette odeur de viande grillée ? Je ne reconnais pas. 
- De l’ispice de counasse infidèle. 
- mhhh ça l’air bon. C’est fourré à quoi ? 
- Au foetus pardi.

il y a 7 minutes, Kyoshiro02 a dit :

Pheldwyn est peut-être nostalgique du temps où on brûlait des femmes et tuait des bébés. Ça ne servait pas à grand chose, mais ça avait quelque chose de festif.

Alors que deux messages plus tôt j'ai indiqué à quel point je mettais les religions dans le même sac niveau maltraitance des femmes ?

Tu pourrais au moins lire mes réponses, ça éviterait de poster n'importe quoi 

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Politique ? Je pense que celles qui portent l'abbaya sont assez loin de conceptions politiques.

Par contre, oui, je l'ai dit dans mon message précédent (relis le si tu as raté ce passage), il y a une mode à porter ce vêtement, et oui cette mode a une volonté d'affichage religieux / reconnaissance.

Il n'en reste pas moins qu'ailleurs qu'en France, et en dehors de cette mode d'ailleurs, des femmes portent l'abbaya simplement pour des raisons culturelles. Car l'abbaya n'est pas, et n'a jamais été un vêtement religieux : l'islam n'en parle pas, et il n'y a aucun commandement ou recommandation en ce sens.

 

Bref, si demain des mouvements musulmans intégristes lancent la mode de porter une robe noire (tout ce qu'il y a de plus classique) et un pull à manches longues noir, et que des femmes décident d'imiter le port de cet accoutrement ... on fait quoi ? On interdit les robes noires ?
C'est sans fin.

 

Parce que la gauche se méfie par nature à toute forme de restriction de liberté, quelles qu'en soient les cibles.

Et pour finir, je n'ai pas donné mon avis sur l'interdiction ou non, je suis partagé.

Je dis juste que la question n'a rien d'évident, et n'a pas à être expédiée sans y avoir réfléchit suffisamment (car à chaque fois lorsqu'il y a interdiction, on peut se demander quelle va être la prochaine étape ?).

Bon et dans le même temps, ce dont je ne suis pas pour ma part dupe, c'est l'usage que fait Attal de cette question pour détourner l'attention des véritables problèmes liés à l'éducation et à la rentrée scolaire (sous-effectifs, etc ...). 

Mais bon, libre à toi de te faire balader.
 

Mais moi non plus je ne suis pas dupe, et je l' ai dit avant toi.

Mais la pauvre gauche melenchoniste marche pied de Macron doit disparaitre, enfin à mon avis.

il y a 3 minutes, Pheldwyn a dit :

Ah parce que ce sont des commandements de l'Islam ça, maintenant ?

Ce sont des commandements religieux

il y a 3 minutes, Pheldwyn a dit :

Alors que deux messages plus tôt j'ai indiqué à quel point je mettais les religions dans le même sac niveau maltraitance des femmes ?

Tu pourrais au moins lire mes réponses, ça éviterait de poster n'importe quoi 

C'est de l'humour noir qui répondait à un autre post.

il y a 5 minutes, Pheldwyn a dit :

Surtout qu'en l'occurrence, on parlait de suivre ses convictions religieuses en portant des vêtements respectant une certaine pudeur ...
Tu mets ça sur le même plan que lapider des femmes, déporter des juifs ou me tuer ?

Encore une fois, la place de la religion, c'est chez soi ou à la poubelle et c'est tout.

il y a 6 minutes, Pheldwyn a dit :

On a pas du croiser les mêmes musulmans.

Tu confonds islam et musulman ?

L'un n'a rien à dire et ne vaut rien en France et l'autre peut s'exprimer et a autant de droit qu'un non musulman, c'est une sacrée nuance qu'il faut prendre en compte.