Si on ne peut pas changer les gens,ni encore moins le monde,et si l'on sait que personne ne souhaite changer d'avis, à quoi sert le débat?

il y a 8 minutes, Manrak a dit :

Finalement c(est un débat ou simplement tu veux affirmer que tu as raison en balançant des choses comme si c'était une évidence ? ce ne sont pas des évidences, ce sont simplement tes intérprétations. Si la justice a nécessairement un lien, plus ou moins distendu, avec la morale, ce n'est pas forcément le cas avec l'honnêteté. On peut être honnête avec soi même et avec d'autres sans que cela s'inscrive dans une morale. 

C'est une évidence pour moi effectivement que l'honnêteté s'inscrit dans la morale, et la linguistique, qui n'est pas ouverte à toute interprétation, me donne raison. Mais "chacun voit midi à sa porte"...

à l’instant, sirielle a dit :

C'est une évidence pour moi que l'honnêteté s'inscrit dans la morale, et la linguistique, qui n'est pas ouverte à toute interprétation, me donne raison. Mais chacun voit midi à sa porte...

 

Ouais ce qui est hallucinant c'est que tu estimes que ce qui est évident pour toi devrait l'être pour tous. Cela dit tu illustres parfaitement le fait qu'aucun débat n'est possible dès lors qu'on vient simplement se prouver à soi-même et aux autres qu'on est celui qui sait tout sur tout. C'est finalement sans intérêt de discuter avec quelqu'un qui assène ses vérités sans jamais réfléchir au fait que finalement on a tous le droit d'avoir ses propres vérités sans qu'on te balance un méprisant "on voit chacun midi à sa porte". Bref.... finalement ce sont juste des monologues.

il y a 13 minutes, Manrak a dit :

impossible alors d'avoir un débat intéressant si on commence par juger de l'intelligence, du vocabulaire ou de raisonnement de celui qui est en face au lieu d'écouter simplement, sans arrière pensée, son argumentation.

Tu as raison… mais ce ne me semble pas si simple.

Parfois l’on croit être à l’écoute mais je ne sais pourquoi l’on n’entends pas forcément ce que l’autre veut exprimer mais plutôt ce que l’on aurait l’envie d’entendre. 
On est comme parasité et finalement l’on devient sourd ou l’on interprète à tort. 

à l’instant, Elisa* a dit :

Tu as raison… mais ce ne me semble pas si simple.

Parfois l’on croit être à l’écoute mais je ne sais pourquoi l’on n’entends pas forcément ce que l’autre veut exprimer mais ce que l’on a envie d’entendre. 
On est comme parasité et finalement l’on devient sourd ou l’on interprète à tort. 

fais comme l'autre au dessus, va donc te trouver un dictionnaire qui t'expliquera que TU AS RAISON. C'est visiblement ce qui fait bander.

il y a 10 minutes, Manrak a dit :

Ouais ce qui est hallucinant c'est que tu estimes que ce qui est évident pour toi devrait l'être pour tous. Cela dit tu illustres parfaitement le fait qu'aucun débat n'est possible dès lors qu'on vient simplement se prouver à soi-même et aux autres qu'on est celui qui sait tout sur tout. C'est finalement sans intérêt de discuter avec quelqu'un qui assène ses vérités sans jamais réfléchir au fait que finalement on a tous le droit d'avoir ses propres vérités sans qu'on te balance un méprisant "on voit chacun midi à sa porte". Bref.... finalement ce sont juste des monologues.

Posséder quelques connaissances, et avoir la science infuse, sont deux choses différentes. 

Mais tout le monde n'a pas que "des vérités" à partager. Si on me partage un avis, je le prends en considération, et je peux le critiquer sans être obligée de l'adopter automatiquement s'il me paraît erroné.

il y a 6 minutes, Manrak a dit :

fais comme l'autre au dessus, va donc te trouver un dictionnaire qui t'expliquera que TU AS RAISON. C'est visiblement ce qui fait bander.

Pas du tout Manrak… je ne cherche absolument pas à avoir raison !

Je donnais juste mon ressenti…

à l’instant, sirielle a dit :

Posséder quelques connaissances, et avoir la science infuse sont deux choses différentes. 

Mais tout le monde n'a pas que "des vérités" à partager. Si on me partage un avis, je le prends en considération, et je peux le critiquer sans être obligée de l'adopter automatiquement.

ah je te rassure je ne me suis jamais imaginé que tu avais la science infuse....... 

Garde donc tes avis et tes critiques. Je te laisse à ton dictionnaire et a tes affirmations péremptoires qui te rendent visiblement tellement fière de toi même. Ce n'est pas ma conception d'une discussion que de balancer des "j'ai raison" de gamins attardés et prétentieux. Mais après tout si c'est ton kif et que cela égaye tes soirées, pas de souci. Finalement cela démontre que l'honnêteté ici... était inexistante.

il y a 4 minutes, Manrak a dit :

Ce n'est pas ma conception d'une discussion que de balancer des "j'ai raison" de gamins attardés et prétentieux.

Ce que je n'ai à aucun endroit écrit sur ce sujet, d'ailleurs, pour ma part. Je suis donc heureuse que ce non-acte de ma part ait pu te convenir.

il y a 19 minutes, sirielle a dit :

C'est une évidence pour moi effectivement que l'honnêteté s'inscrit dans la morale, et la linguistique, qui n'est pas ouverte à toute interprétation, me donne raison. Mais "chacun voit midi à sa porte"...

 

Ah ben merde alors....... allez basta. tu es sans le moindre intérêt. Juste de la prétention dégueulasse.

il y a 9 minutes, Elisa* a dit :

Pas du tout Manrak… je ne cherche absolument pas à avoir raison !

Je donnais juste mon ressenti…

félicitations.

il y a 5 minutes, Manrak a dit :

Ah ben merde alors....... allez basta. tu es sans le moindre intérêt. Juste de la prétention dégueulasse.

Je ne me donne pas raison toute seule dans ce cas précis, c'est la linguistique qui me donne raison.

Citation

HONNETETE

A. − Conformité (quant à la probité, à la vertu) à une norme morale socialement reconnue.

1. Respect de la loi morale, conformité à la morale.

https://www.cnrtl.fr/definition/honnêteté

il y a une heure, sirielle a dit :

Evidemment l'honnêteté intellectuelle favorise la qualité du débat, mais l'honnêteté intellectuelle n'est pas la mièvrerie.

C'est beau ça @sirielle!

il y a 46 minutes, Manrak a dit :

La justice c'est trancher entre le bien et le mal. L'honnêteté c'est avant tout une qualité qui consiste à être sincère, à être respectueux, à donner du sens à ses propres principes. Cela n'a rien à voir avec des principes de droit. 

Ça aussi c'est beau @Manrak!

Hey @soisigsi je te cite encore quand même tu ne m'en voudras pas ?

Dites vous savez,je crois qu'il y a encore quelque chose de très important dans tous ça.

Garder du recul, essayer au maximum de ne rien prendre personnellement,et aussi,si c'est possible, garder toujours une bonne dose de courtoisie.

Même si ce n'est pas toujours possible, car nous sommes toujours face à d'autres êtres humains qui, comme nous,ont leurs idées,et il y tiennent tout autant que nous à ces idées.Et en plus, c'est bien normal qu'ils y tiennent tout autant que nous.

Alors savoir prend du recul est important,le débat oui, mais il faut savoir que l'on s'adresse à des gens qui ont des sentiment et qui peuvent prendre mal quelque chose que l'on ne pensait pas.

Et tout peut aller très vite, sans qu'on ne se rende compte de rien.

Dès que l'on a arrête de prend du recul le débat et le partage sont perdus, pour tous le monde,et c'est dommage.

il y a 2 minutes, Emmau a dit :

Dites vous savez

aucun débat possible quand il n'est question que de prouver qu'on a raison. Mais certain n'ont pas la moindre honnêteté intellectuelle et confondent le fait de débattre avec le fait de se mettre en avant pour prouver qu'ils ont tout compris. C'est non seulement chiant, mais cela ne fait absolument pas avancer le moindre débat et la moindre discussion. Mais faut croire que se vanter, se mettre en avant, étaler sa science, prouver qu'on a raison.... c'est finalement ce qui importe le plus aux esprits creux.

Je suis d'accord avec toi @Manrak.

Et tu sais comme tu dis ça,je ne sais pas si je doit être visé ou pas,ou si tu vises d'autres personne,ou si tu parles en général.

Et ça aussi ça peut vite poser problème dans un débat,se sentir visé alors qu'on ne l'est pas,ou le contraire.

C'est pour ça qu'il faut essayer d'être clair tout en restant courtoi,et aussi pour ça qu'il ne faut rien prendre personnellement, ça évite les problèmes.

il y a 24 minutes, Emmau a dit :

Je suis d'accord avec toi @Manrak.

Et tu sais comme tu dis ça,je ne sais pas si je doit être visé ou pas,ou si tu vises d'autres personne,ou si tu parles en général.

Et ça aussi ça peut vite poser problème dans un débat,se sentir visé alors qu'on ne l'est pas,ou le contraire.

C'est pour ça qu'il faut essayer d'être clair tout en restant courtoi,et aussi pour ça qu'il ne faut rien prendre personnellement, ça évite les problèmes.

J'essaye le plus possible de rester courtois mais quand je vois un signe de bêtise ordinaire (j'en produis moi aussi alors en toute modestie disons un signe de connerie pandémique ), je me vexe pour celui ou celle qui a émis ce signe et j'essaye de le défendre en lui redonnant sa chance. 

Ce n'est pas de la prétention. 

(ah! si, finalement). 

C'est de la prétention. Je m'en félicite d'ailleurs.

Je ne sais pas si c'est de la prétention @dbm27, c'est compliqué tout ça c'est vrai.

Et pour ce qui est des bêtises ou anneries, c'est aussi relatif.

Une bêtise pour nous peut être quelque chose qui a beaucoup de valeurs pour l'autre,et dans ce cas, le débat va être compliqué.

Une insulte est une bêtise oui,mais une idée, jamais finalement.

Une idée c'est quelque chose que l'on se construit, quelque chose qui vient de notre réflexion,et donc de nous même.

Alors si quelqu'un arrive en disant que cette idée est une bêtise,on va mal le prendre,et c'est tout à fait normal.

C'est pour ça que c'est compliqué,ce qui est important pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre.

Et trouver un terrain d'entente est chose ardu,il faut savoir avancer avec parcimonie.

Mais aussi, et c'est important,nous avons tous nos limites,et savoir les écouter, c'est primordial.

Et quand elles sont atteintes il faut savoir prendre du recul.C'est la faute de personne, c'est comme ça,mais il faut aussi savoir écouter nos limites et prendre du recul.

il y a 28 minutes, Emmau a dit :

Je ne sais pas si c'est de la prétention @dbm27, c'est compliqué tout ça c'est vrai.

Et pour ce qui est des bêtises ou anneries, c'est aussi relatif.

Une bêtise pour nous peut être quelque chose qui a beaucoup de valeurs pour l'autre,et dans ce cas, le débat va être compliqué.

Une insulte est une bêtise oui,mais une idée, jamais finalement.

Une idée c'est quelque chose que l'on se construit, quelque chose qui vient de notre réflexion,et donc de nous même.

Alors si quelqu'un arrive en disant que cette idée est une bêtise,on va mal le prendre,et c'est tout à fait normal.

C'est pour ça que c'est compliqué,ce qui est important pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre.

Et trouver un terrain d'entente est chose ardu,il faut savoir avancer avec parcimonie.

Mais aussi, et c'est important,nous avons tous nos limites,et savoir les écouter, c'est primordial.

Et quand elles sont atteintes il faut savoir prendre du recul.C'est la faute de personne, c'est comme ça,mais il faut aussi savoir écouter nos limites et prendre du recul.

Toutes les idées n'ont pas les mêmes valeurs : plus elle est étayée, enrichie de savoirs et de circonvolutions de la pensée, plus une idée aura un intérêt général.

Là où je décelle de la bêtise c'est quand je perçois une paresse intellectuelle qui consiste à ne faire aucun effort pour sortir des biais cognitifs dont nous sommes tous victimes. 

Sans effort intellectuel, nos représentations schématiques et donc nos opinions déforment tant le réel qu'aucune remise en question (à tous les sens du terme) ne semble possible.

Alors que ce genre de forum devrait être le lieu privilégié de cet effort intellectuel, il est très massivement un affichage d'opinions, d'insultes, d'accusations infondées et la place qui devrait être laissée au débat est insignifiante. Ton sujet pouvait être l'occasion de cette prise de conscience.

Il y a 8 heures, dbm27 a dit :

Toutes les idées n'ont pas les mêmes valeurs : plus elle est étayée, enrichie de savoirs et de circonvolutions de la pensée, plus une idée aura un intérêt général.

Là où je décelle de la bêtise c'est quand je perçois une paresse intellectuelle qui consiste à ne faire aucun effort pour sortir des biais cognitifs dont nous sommes tous victimes. 

Sans effort intellectuel, nos représentations schématiques et donc nos opinions déforment tant le réel qu'aucune remise en question (à tous les sens du terme) ne semble possible.

Tu as raison oui @dbm27.

A part peut être pour les valeurs, dès qu'on parle de valeurs on rentre dans un jugement, même inconsciemment,et tous le monde va se sentir remis en question au plus profond de soi même,et ça ne pourra pas marcher.

Par contre les biais cognitif oui,et il y aurait beaucoup de choses à en dire.Mais c'est difficile de faire cet effort, pour tous le monde et pour beaucoup de raisons.

Il y a 8 heures, dbm27 a dit :

Alors que ce genre de forum devrait être le lieu privilégié de cet effort intellectuel, il est très massivement un affichage d'opinions, d'insultes, d'accusations infondées et la place qui devrait être laissée au débat est insignifiante.

Je suis nouveau ici oui,je ne sais pas quel est ce qui ce dégage le plus, mais j'ai aussi remarqué de très belles choses, chez plusieurs personnes,et ça fait plaisir.

(De droite comme de gauche hein )

Après j'ai lu aussi des insultes oui, c'est dommage, ça coupe court à toute construction c'est sur.Ne pas les prendre personnellement et ne pas se faire du mal tout seul,je crois que c'est ce qu'il y a le mieux à faire.

Après je ne suis pas là pour donner des leçons, sûrement que ça peut passer pour ça.Non, baaah, ça m'écoeurerai d'être un donneur de leçons.

Seulement comme tu dis

Il y a 8 heures, dbm27 a dit :

Ton sujet pouvait être l'occasion de cette prise de conscience.

C'est vrai que c'est dans ce sens la que je l'ai créé,et je crois que ça aura peut être quand même marché un peu,et ça fait plaisir. Et je l'ai aussi crée pour moi, ça m'a aussi aidé de mon côté, à mieux comprendre tout ça.

Merci à toi en tous cas @dbm27

Il y a 10 heures, Emmau a dit :

Je suis d'accord avec toi @Manrak.

Sauf que contrairement à certains pour ne pas dire beaucoup (suffit de voir la rapidité avec laquelle certains se précipitent pour balancer des mercis dès qu'on va dans leur sens) moi ça m'importe peu que l'on soit d'accord ou pas avec moi. Ce qui m'importe c'est qu'on vienne pas me balancer un "moi j'ai raison, pas toi" avec pour seul argument une définition trouver sur le net. 

@Manrak tu n'as pas tord dans le fond,et tu sais,moi aussi ça ne me dérange pas que l'on soit d'accord ou pas avec moi,ce qui me dérange c'est quand plus personne ne s'écoute,que l'on soit d'accord ou pas.

Et ce que tu dis,le fond,les histoires de définition,tu les as dite et tu as eu raison de le dire.

Seulement après, pourquoi rentrer dans une sorte d'agressivité ?

Tu t'es senti agressé parce que pas compris ou dénigré,mais peut être que non?

Peut être que l'autre est comme toi,il s'est senti agressé?

Alors dire ce que tu ressens tu as entièrement raison, mais entrer dans l'agressivité non, parce que ça te dessert toi autant que les autres.

Après c'est mon avis que je te donne,je ne te juge pas,je n'ai pas à le faire d'ailleurs,ce n'est que mon avis et tu as le droit de ne pas être d'accord.Et justement, quand nous ne sommes pas d'accord,on a le droit de se le dire, mais si on devient agressifs plus personne ne s'écoute c'est sur,et c'est ça qui est dommage.

il y a 49 minutes, Emmau a dit :

Et ce que tu dis,le fond,les histoires de définition,tu les as dite et tu as eu raison de le dire.

Lorsqu'il est question du sens d'un mot, il peut être particulièrement approprié de s'en référer à ses définitions officielles.

Compléter son propos par des références extérieures à son propre raisonnement, articles, extraits, etc... peut contribuer à l'information. 

Et il est question plus précisément d'honnêteté (qui est une qualité morale) intellectuelle. Et l'honnêteté dans un débat, c'est aussi entre autres de respecter la liberté d'expression passant par le droit d'utiliser, sous certaines conditions, des documents appuyant son avis.

(Mais respecter la liberté d'expression n'est pas respecter l'expression illégitime et abusive en revanche.)