Est il encore possible de défendre LFI sans en prendre plein la poire?

Le 31/10/2023 à 21:14, PASCOU a dit :

Alors déjà c'est Pascou, , ensuite je n' ai pas dit de censurer.

Je pose juste une question.

N' est ce pas attiser?

Tu as un problème avec le français ?

 

Qu'est-ce qui attise les tensions ? Autoriser les manifs ou les interdire.

il y a une heure, PASCOU a dit :

Toi tu n' as pas vu les vidéos dégueulasses des gens du Hamas et les exactions contre des civils femmes enceintes, enfants et leurs rire de bêtes immondes.

Je ne me délecte pas de ce genre d'images. Les atrocités se produisent de part et d'autre, mais on nous montre qu'un seul côté, ce qui est très partiale. Ensuite, les négociations auraient pu se faire 30 ans avant ces atrocités.

il y a 9 minutes, PASCOU a dit :

Peut on être encore contre cette gauche islamogauchiste wokiste sans en prendre plein la poire?

Telle est ma question.

Vous pouvez être contre cette gauche et moi aussi, mais elle n'existe pas, sinon dans votre esprit

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Exactement

Sauf que je n'ai jamais opposé les termes, justement.

J'ai toujours dit que c'était un acte de terrorisme, mais qu'on le qualifie de crime de guerre (ou de crime contre l'humanité) sur un plan juridique me paraît tout autant justifié.

Bien sûr que si tu les a opposé, mais l'important c'est pas de faire ton procès, c'est que maintenant tu ne les opposes pas.
 

 

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Encore une fois, ce que je condamne chez LFI, c'est de volontairement et par pure idéologie refuser parler de terrorisme, comme si cela consistait à trahir le camp du bien ou la cause palestinienne.

Bref, une approche idéologique et binaire du conflit, qui refusait  de faire des Israéliens des victimes d'un acte barbare, ou qui voulait éviter une récupération en se livrant à un débat de sémantique indigne dans le contexte.

Le fait qu'on réagisse par idéologie c'est quand même la base on est de gauche pas de droite on a des idéologies différentes. Maintenant si tu veux dire par là que notre position n'est fondée sur rien de réel, là c'est quand même un gros mensonge.

Je te l'ai déjà expliqué, Lordon te l'a expliqué, plein d'experts du droit international te l'a expliqué, l'ONU te l'a expliqué, la BBC te l'a expliqué et ici ce monsieur te l'explique aussi, derrière la notion de terrorisme, tu introduis plusieurs confusions. Et forcément nous on réagit aux confusions qui sont propres aux croyances collectives en France.
Tu introduis une similarité avec les attaques terroristes du Bataclan etc ... donc tu permets à la droite et à l'extrême droite de faire un lien avec le terrorisme islamiste.
En parlant de groupe terroriste tu nies la résistance palestinienne et tout le contexte autour, toute l'oppression, la colonisation, c'est d'ailleurs pourquoi Netanyahou parle lui même de groupe terroriste.
Et là encore c'est propre à la France, tu vas dans le même sens que Macron, son positionnement vis à vis du conflit et tu justifies le traitement médiatique qui est fait de ces attaques, totalement indécentes, qui déshumanisent les palestiniens et qui victimisent à outrance les israéliens. Tu abondes dans le sens des personnes qui vont instrumentaliser tout ça pour s'en prendre à LFI et à la gauche en général et instaurer de graves atteintes à la liberté d'expression, des interdictions de manifestations, en passant par la diabolisation de LFI, jusqu'aux volontés de dissolution de parti politiques pour leurs positions pro palestiniennes.

Notre position n'est pas binaire, elle est juste, nous défendons la paix, et on ne fait pas de différences dans les victimes, la vie d'un palestinien n'a pas moins de valeur qu'un israélien et inversement. Pour défendre la paix, on n'a pas 56 solutions, il faut une condamnation unanime de la communauté internationale contre Israel pour mettre fin à leur colonisation et l'occupation des territoires, à la reconnaissance du peuple palestinien et au partage du territoire pour permettre l'existence d'un état palestinien.
Cette bonne compréhension passe par le refus de désigner le hamas comme groupe terroriste et de parler de terrorisme.
Cela passe par le refus de déshumaniser les palestiniens. Et le refus de décontextualiser ces attaques. Cela passe par le refus de faire croire que ce conflit serait entre le Hamas et Israel. Cela passe par le refus de faire croire que c'est le Hamas le problème.

Le Hamas n'existerait plus, le conflit resterait le même, des palestiniens prendraient les armes pour tuer des israéliens, et les israéliens continueraient de massacrer les palestiniens. Parce que ce conflit n'est pas un conflit entre une démocratie et des terroristes. Ce conflit est celui d'une colonisation et d'une occupation armée d'un territoire avec les gens qui habitent sur ce territoire totalement à leur merci, il est celui d'une oppression de tout un peuple et de sa libération.
 

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Et comme je l'ai toujours dit, cela n'empêche pas dans un second temps de parler du contexte, et encore moins de condamner les actes tout autant barbares d'Israël.

Non, c'est immédiatement qu'il faut parler du contexte, il est totalement indissociable, il n'est pas secondaire il est primordial. Qu'on soit choqués par les massacres du 7 octobre ne doit pas nous rendre ni aveugles ni amnésiques sur pourquoi elle survient et sur ce qui va se passer ensuite.
Et le terrorisme intellectuel qui veut nous empêcher de dire qu'Israel est responsable de tous ces morts, qu'ici c'était le Hamas qui a tué des israéliens, mais que la fois d'avant c'était Israel, que chaque année il y a des centaines de morts et même en Cisjordanie où le Hamas n'a aucun relais, ce n'est pas justifier des crimes.
C'est dire qui sont les responsables de la situation, et bien faire comprendre où est la solution pour sortir de ce conflit ISRAELO PALESTINIEN.
La solution n'est pas dans le fait de combattre des terroristes comme Macron le raconte. Elle est dans le fait de faire cesser cette colonisation et cette oppression comme l'ONU le défend depuis des années.
C'est justement le contraire de ce dont on nous accuse, en disant cela on dit clairement que les crimes des uns ne justifient pas les crimes des autres. Que cette surenchère de violence et de massacres doivent cesser.

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

De même que moi. De même que Ruffin, Corbières, Garrido, Miller, et les autres partis de gauche qui ont de suite parler de terrorisme, qui ont de suite rappeler le contexte, et qui ont rappeler le terreau de souffrance du peuple palestinien et le cynisme de.Netanyahou qui entretient cette violence.

Mais je t'ai déjà dit cela à tue-tête dans mes précédents message.

C'est faux, tous ces gens, en occultant le contexte, vous desservez la cause que vous prétendez défendre, et vous servez la cause de vos adversaires politiques, qui n'en demandaient pas moins. Il ne suffisait pas de s'inquiéter des possibles représailles, il fallait rappeler le conflit qu'il y avait des morts des deux côtés depuis des années que ces attaques ne venaient pas de nul part, que ce n'était pas une démocratie qui était attaquée par des terroristes, il fallait rappeler l'oppression israélienne et en avoir le courage, et tenir bon face à la pression, même dans un moment où cette fois c'est le hamas qui tue des israéliens.
Voilà ce qu'il fallait faire.
Voilà ce que tous ces gens auraient dû faire, toute la gauche aurait dû faire.
Voilà pourquoi vous êtes totalement inaudibles et voilà pourquoi les seuls qui sont identifiés comme un danger pour toute la droite et l'extrême droite c'est nous.

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Et en quoi cela rejoint ma position ou mes propos ?

Je ne résume absolument le conflit à une démocratie victime de terroristes. J'ai évoqué le contexte et les responsabilités évidentes d'Israël.

Encore eune fois, tu binarises le débat, et tu veux à tout prix faire dire à un terme ce qu il ne dit pas. 

Qualifier les actes du Hamas n'empêche pas de qualifier les actes d'Israël par ailleurs.

Ce qui va de soit pour tout le monde, sauf pour les cadre de LFI qui voulaient faire de la récup ou de la provoc sur un drame humain.

C'est une faute politique et morale.

Cela étant dit, je partage le reste de l'analyse de LFI, mais là cette manip politique est juste insupportable. Et elle était surtout totalement inutile et contreproductive, mais ça aussi je l'ai répété à tue-tête.

Je ne binarises rien dutout ( d'ailleurs ça existe ce mot ? )
J'accepte toutes les nuances et je suis ouvert au débat.
Ce sont les gens en face qui le binarisent et qui nous tombent dessus et nous diabolisent, c'est toi qui les rejoint, tu inverses la réalité.

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Non. Argument d'autorité. Je ne vois pas en quoi reconnaître les actions du Hamas comme terroristes légitime en quoi que ce soit de tuer une population civile par milliers.

Ça c'est l'étroitesse d'esprit du gouvernement israélien... je tu partages manifestement du coup.

Le seul moyen de faire cesser ce conflit c'est une condamnation unanime d'Israel, comme cela a été fait pour l'apartheid en Afrique du sud. Pour cela il faut que les gens comprennent ce conflit.
Je ne te rends responsable de rien. Je dis simplement que tu as participé à diffuser une vision fausse de ce conflit.

 

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Encore une fois, non.

Encore une fois, en quoi le fait de qualifier ou non les actes du Hamas de terrorisme ou de crimes de guerre change quoi que soit au fait de dénoncer les crimes de guerre qu'est en train de perpétrer la gouvernement israélien ?

Un acte de terrorisme ne donne pas davantage de droit à un pays d'outrepasser le droit international, non ?

j'aimerais bien que tu me réponde à cette question, car ton argumentation repose sur cette idée fausse.

Alors je te refais la propagande israélienne ?
Israel est une démocratie innocentes. Elle subit des attaques terroristes islamistes parce qu'ils sont antisémites. Israel a le droit de se défendre. Le Hamas sont des monstres qui se servent des palestiniens comme boucliers humains. Israel a l'armée la plus humaine du monde ils préviennent avant de bombarder pour que les civils se sauvent ( les terroristes eux restent évidemment ). S'il y a des victimes c'est la faute du Hamas qui s'en sert comme boucliers humains et qui les obligent à rester sous les bombes pour gagner l'opinion publique.

On peut prendre la version de Macron ?
Le hamas est un groupe terroriste. Israel est une démocratie amie qui a le droit de se défendre contre le terrorisme. Le Hamas ne représente pas les palestiniens. On ne discute pas avec des terroristes on les combat. Moi je discute avec l'autorité palestinienne.

=> Tout ce discours sert à justifier les crimes israéliens. Et pour qu'il fonctionne ce discours il faut que ces attaques soient vues par les français comme du terrorisme islamiste et qu'un parallèle soit fait avec les traumatismes comme les attentats du Bataclan. Merci à toi pour les aider dans cette entreprise.
Toutes les personnes qui comprennent ce conflit savent qu'en parlant de terroristes tu invisibilises le contexte et tu permets à Netanyahou de se dédouaner de ses responsabilités.

Le fait que tu penses pouvoir à la fois abonder dans leur sens et à la fois défendre la position inverse est complètement idiot. C'est en raison de cette contradiction que tu es inaudible. Tout comme le reste de la gauche. Pas en raison de LFI. Toute la gauche aurait défendu comme LFI la cause palestinienne, ils auraient été audibles. Et Macron serait à l'heure actuelle en voie de destitution ( j'ai le droit de rêver ) pour engager la France auprès d'un gouvernement fasciste comme celui de l'extrême droite israélienne et pour avoir trahit la position de la France depuis des années.

Pour se débarrasser du Hamas il faut supprimer sa raison d'être. Macron en prenant ces positions nous met tous en danger en nous intégrant dans le même camp que tous ceux qui poussent à un conflit de civilisation. Non seulement il discrédite l'autorité palestinienne en la rendant complice de tous ceux qui soutiennent Israel. Mais en plus il pousse tout droit les palestiniens vers Daech, l'Iran et compagnie.

La gauche Ruffin etc ... tout comme toi vous vous êtes vraiment rendus coupables d'ignorance de ce conflit, de ses tenants et aboutissants, du droit international, et de toute la sémantique et de son importance dans ces questions géopolitiques.
Tous ceux qui y ont vu un moyen d'affaiblir LFI pour des raisons électoralistes sont lamentables. Et ça se retournera contre eux.

Ruffin devrait faire attention à ses prises de position, il ne peut pas se détourner de LFI ou de Mélenchon, sinon qui va voter pour lui ? Mélenchon il ne faut pas l'oublier représente des millions de gens. Quand il prend une position politique surtout dans des moments aussi graves c'est une erreur de croire qu'il est le seul à penser ce qu'il dit. Il représente réellement des millions de gens. Ruffin est justement attendu dans ces moments là sur le fait de savoir s'il va résister ou non à la pression de la droite et des médias ou des autres partis politiques. Il est attendu sur le fait de défendre bec et ongle une position même quand il semble être le seul, il n'y a que comme ça qu'il convaincra les gens qui votent Mélenchon de voter pour lui. Pas par des trahisons et des prises de positions molles et injustes.

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

De plus, autant un acte de guerre légitime des représailles vers un territoire considéré comme à l'origine, autant un groupe terroriste ne représente logiquement pas un territoire. Donc qualifier les actes de terrorisme et les auteurs de terroristes légitime encore moins les représailles d'Israël sur la population de Gaza.

Tu te trompes totalement. C'est exactement ce qu'ils font. Ouvre les yeux. Ils se servent de la qualification de terrorisme pour justifier leurs actes. Macron s'en sert pour soutenir Israel. Les USA pareil. L'extrême droite s'en sert pour remettre encore en cause l'immigration, en faisant peur aux gens et en leur disant que ce qui est arrivé aux israéliens va nous arriver aussi, le bataclan n'en était que les prémices.
Tu es totalement aveugle à la réalité politique.
Et en France, cela sert à faire avancer l'agenda fasciste et autoritariste du gouvernement, notamment en s'en prenant à sa principale opposition, en interdisant les manifestations qui forcément sont des apologies du terrorisme. Ils veulent dissoudre LFI et le NPA. Et c'est sans parler de la censure qui a lieu sur les réseaux sociaux.
Tu es vraiment aveugle c'est totalement effarant.

 

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Tu tentes de te dépêtrer pour chercher à tout prix à donner raison à Mélenchon et ses proches ... Mais non, ils avaient juste tort. Je te souhaite de faire suffisament preuve de jugeote et d'esprit critique pour t'en rendre compte.

Je ne tente pas de me dépêtrer, j'ai raison depuis le début ... Depuis le début. Et ce parce que c'est assez évident j'ai une culture politique plus grande, je savais que parler de terrorisme était un piège, et ce bien avant que LFI le refuse. Tu crois que c'est la première fois que le conflit israelo palestinien s'invite en France ??? Tout ça n'est qu'une répétition de la dernière attaque du Hamas et des représailles disproportionnées d'Israel même si on atteint il est vrai un nouveau niveau dans la violence de part et d'autre ... En France, le fait vraiment nouveau ce sont les atteintes à la liberté d'expression et la répression faite contre tous ceux qui défendent la cause palestinienne.

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

 

Encore une qualifier des actes terroristes de terrorisme n'implique aucunement un soutien à tout et n'importe quoi.

Absolument pas.

Ouvre un peu les yeux.

Peut être pour toi. Mais pas dans la réalité.

Modifié le 2 novembre 2023 par jimmy45

Il y a 4 heures, bibifricotin a dit :

C'est effectivement le nœud du problème, si on ne veut pas négocier avec son ennemi (le Hamas), avec qui voulez-vous négocier ?

En son temps, le FLN aussi était considéré comme un mouvement terroriste et la France a bien dû négocier avec eux.

Cette position montre bien qu'il n'existe aucune intention de trouver la paix et l'occident en est complice.

Le plus dramatique c'est qu'en soutenant à la fois que les seuls interlocuteurs sont l'autorité palestinienne (qui n'ont aucun pouvoir de libérer les otages) tout en soutenant de manière inconditionnelle israel il contribuent à discréditer l'autorité palestinienne qui ne représente pas plus l'ensemble des palestiniens que le hamas et qui risquent rapidement d'être vus comme des traitres. Macron est vraiment le pire président qu'on a pu avoir, je pensais qu'on avait touché le fond avec Sarkozy et Hollande, mais lui pour le coup il est vraiment nuisible au plus haut point. Et je ne comprends pas pourquoi il fait ça ...

Effectivement ils ne veulent pas la paix, sinon ils appelleraient à un cessez-le-feu et éviteraient le discours du terrorisme.

Modifié le 2 novembre 2023 par jimmy45

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Bien sûr que si tu les a opposé, mais l'important c'est pas de faire ton procès, c'est que maintenant tu ne les opposes pas.

Bien sûr que non. Je crois que tu confonds.

Je t'ai clairement dit que le terme terrorisme relevait du jugement moral, politique, et qu'il n'avait rien à voir avec lrs termes juridiques concernant les crimes reconnus par l'ONU.

Et que donc le débat sémantique de LFI n'avait aucun sens. Ils pouvaient dès le départ parler de crime de guerre et de terrorisme, dans essayer de créer une compétition inepte entre les deux termes.

 

 

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Le fait qu'on réagisse par idéologie c'est quand même la base on est de gauche pas de droite on a des idéologies différentes. Maintenant si tu veux dire par là que notre position n'est fondée sur rien de réel, là c'est quand même un gros mensonge.

Non, ce que je veux dire c'est que l'idéologie politique permet de considérer les faits, pas des le manipuler ou les tordre.

Or, là, par idéologie, vous tentez de tordre le vocabulaire et le réel, de mener une pseudo guerre des mots (inepte car vous êtes bien seuls à vouloir à tout prix faire disparaitre le terme terrorisme).

 

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Je te l'ai déjà expliqué, Lordon te l'a expliqué, plein d'experts du droit international te l'a expliqué, l'ONU te l'a expliqué, la BBC te l'a expliqué et ici ce monsieur te l'explique aussi, derrière la notion de terrorisme, tu introduis plusieurs confusions. Et forcément nous on réagit aux confusions qui sont propres aux croyances collectives en France.

Et tout le rôle des politiques est justement de démontrer les nuances et les différences.

Pas de nier les faits ou taire les mots du réel, dans un but de manipulation sémantique.

 

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Tu introduis une similarité avec les attaques terroristes du Bataclan etc ... donc tu permets à la droite et à l'extrême droite de faire un lien avec le terrorisme islamiste.

Alors oui, l'extrême droite et la droite font dans la simplification, en mélangeant et amalgamant tout 

Mais là tu proposes d'adopter leur idéologie d'amalgame, et de la valider en refusant d'utiliser le terme terrorisme en apportant les nuances nécessaires.

Bref, tu acceptes leur qualifications et leurs implications des contextes.

Surtout que d'autres, Badie et d'autres apportent les nuances et ne font pas l'amalgame, eux.

 

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

En parlant de groupe terroriste tu nies la résistance palestinienne et tout le contexte autour, toute l'oppression, la colonisation, c'est d'ailleurs pourquoi Netanyahou parle lui même de groupe terroriste.

En quoi ?

Le terrorisme est un mode d'action qui se fait sous le prétexte d'une cause.

Tu peux tout à fait contester le mode d'action et soutenir la cause.

 

D'ailleurs, tu ne te rends pas compte de ce que tu dis !! 

En clair, tu refuses de taxer des crimes odieux et barbares de terroristes... Sous le seul prétexte qu'ils auraient été commis en faveur d'une cause que tu soutiens ?

Alors qu'ils sont factuellement des actes à visée terroristes.

 

Te rends-u compte de l'ignominie du propos ?

Tu mets exactement le doigt là où votre raisonnement est puant !!

Je n'irais donc pas plus loin pendant des pages et des pages : notre désaccord se trouve là, et nulle part ailleurs.

 

Car je conteste tout autant que toi les exactions du gouvernement israélien, et je soutient tout autant que toi la cause palestinienne.

Bref, je te remercierais de ne pas "me fait soutenir" des propos ou des discours que je condamne par ailleurs. Merci.

 

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Ruffin devrait faire attention à ses prises de position, il ne peut pas se détourner de LFI ou de Mélenchon, sinon qui va voter pour lui ?

Mélenchon il ne faut pas l'oublier représente des millions de gens.

Je pense que tu te fourvoies tsi tu crois que Mélenchon est "propriétaire" ou "récipiendaire" de ce smillions de voix.

Une partie vient du discours de rupture défendu, et l'autre de l'ensemble des électeurs de gauche qui se reconnaissent pas forcément dans la personnalité Mélenchon, mais voulait voir gagner la gauche.

Bref, si demain Ruffin ou d'autres portent le même discours en se montrant moins stupidement clivants, ils pourraient tout à fait recapitaliser les voix de Mélenchon.

Alors je ne nie pas, la personnalité compte, mais clairement pas pour la majorité des millions de voix faits par Mélenchon.

 

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

Quand il prend une position politique surtout dans des moments aussi graves c'est une erreur de croire qu'il est le seul à penser ce qu'il dit. Il représente réellement des millions de gens.

FAUX !!!

Ehontément faux !

J'ai voté pour LFI aux 3 dernières présidentielles (et par soutien de leur programme), ce n'est pas pour autant que Mélenchon me représente lorsqu'il fait une erreur morale et politique.

Et ils ne représentent pas plus dans le contexte tous ceux qui ont voté pour lui.

D'où nous sors-tu cette pseudo légitimité ?

Tu nous fait du Macron ?

il y a 20 minutes, Pheldwyn a dit :

Bien sûr que non. Je crois que tu confonds.

Je t'ai clairement dit que le terme terrorisme relevait du jugement moral, politique, et qu'il n'avait rien à voir avec lrs termes juridiques concernant les crimes reconnus par l'ONU.

Et que donc le débat sémantique de LFI n'avait aucun sens. Ils pouvaient dès le départ parler de crime de guerre et de terrorisme, dans essayer de créer une compétition inepte entre les deux termes.

 

 

Non, ce que je veux dire c'est que l'idéologie politique permet de considérer les faits, pas des le manipuler ou les tordre.

Or, là, par idéologie, vous tentez de tordre le vocabulaire et le réel, de mener une pseudo guerre des mots (inepte car vous êtes bien seuls à vouloir à tout prix faire disparaitre le terme terrorisme).

 

Et tout le rôle des politiques est justement de démontrer les nuances et les différences.

Pas de nier les faits ou taire les mots du réel, dans un but de manipulation sémantique.

 

Alors oui, l'extrême droite et la droite font dans la simplification, en mélangeant et amalgamant tout 

Mais là tu proposes d'adopter leur idéologie d'amalgame, et de la valider en refusant d'utiliser le terme terrorisme en apportant les nuances nécessaires.

Bref, tu acceptes leur qualifications et leurs implications des contextes.

Surtout que d'autres, Badie et d'autres apportent les nuances et ne font pas l'amalgame, eux.

 

En quoi ?

Le terrorisme est un mode d'action qui se fait sous le prétexte d'une cause.

Tu peux tout à fait contester le mode d'action et soutenir la cause.

 

D'ailleurs, tu ne te rends pas compte de ce que tu dis !! 

En clair, tu refuses de taxer des crimes odieux et barbares de terroristes... Sous le seul prétexte qu'ils auraient été commis en faveur d'une cause que tu soutiens ?

Alors qu'ils sont factuellement des actes à visée terroristes.

 

Te rends-u compte de l'ignominie du propos ?

Tu mets exactement le doigt là où votre raisonnement est puant !!

Je n'irais donc pas plus loin pendant des pages et des pages : notre désaccord se trouve là, et nulle part ailleurs.

 

Car je conteste tout autant que toi les exactions du gouvernement israélien, et je soutient tout autant que toi la cause palestinienne.

Bref, je te remercierais de ne pas "me fait soutenir" des propos ou des discours que je condamne par ailleurs. Merci.

 

Je pense que tu te fourvoies tsi tu crois que Mélenchon est "propriétaire" ou "récipiendaire" de ce smillions de voix.

Une partie vient du discours de rupture défendu, et l'autre de l'ensemble des électeurs de gauche qui se reconnaissent pas forcément dans la personnalité Mélenchon, mais voulait voir gagner la gauche.

Bref, si demain Ruffin ou d'autres portent le même discours en se montrant moins stupidement clivants, ils pourraient tout à fait recapitaliser les voix de Mélenchon.

Alors je ne nie pas, la personnalité compte, mais clairement pas pour la majorité des millions de voix faits par Mélenchon.

 

FAUX !!!

Ehontément faux !

J'ai voté pour LFI aux 3 dernières présidentielles (et par soutien de leur programme), ce n'est pas pour autant que Mélenchon me représente lorsqu'il fait une erreur morale et politique.

Et ils ne représentent pas plus dans le contexte tous ceux qui ont voté pour lui.

D'où nous sors-tu cette pseudo légitimité ?

Tu nous fait du Macron ?

T'inquiète tu as toujours eu une franchise que j'apprécie. 

Pour Mélenchon, personne sait s'il sera présent au prochaine présidentielle. 

Mélenchon n'est qu'une partie de la gauche mais qui faisait peur à la droite pour sa franchise et la droite n'aime pas cette franchise. 

Tout ce que je sais c'est que beaucoup sont pour l'extrême droite car les macronistes ont tellement de haine envers la gauche préfèrent l'extrême droite vu que leurs pensées sont proches. 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Bien sûr que non. Je crois que tu confonds.

Je t'ai clairement dit que le terme terrorisme relevait du jugement moral, politique, et qu'il n'avait rien à voir avec lrs termes juridiques concernant les crimes reconnus par l'ONU.

Et que donc le débat sémantique de LFI n'avait aucun sens. Ils pouvaient dès le départ parler de crime de guerre et de terrorisme, dans essayer de créer une compétition inepte entre les deux termes.

Je t'ai dis que ça ne m'intéressait pas de faire ton procès.

Tu m'as clairement pris la tête en mettant en avant définition contre définition, que ce n'était pas un crime de guerre mais bien du terrorisme.
Je t'ai expliqué que la situation collait aux deux définitions et que si on préférait parler de crime de guerre c'était en raison du contexte.
Tu n'as jamais voulu l'entendre et tu racontais qu'en parlant de crime de guerre on tordait la vérité de manière absurde et contre productive.

Si tu as un peu d'honnêteté intellectuelle, laisse tomber et contente toi de mon désintérêt pour revenir sur ce que tu disais l'important c'est que désormais tu es d'accord avec nous et que tu acceptes de parler de crime de guerre.

On ne fait pas une compétition entre les deux termes. Et cela n'a rien d'inepte. Je te l'ai déjà expliqué en long en large et en travers ce qui nous intéresse c'est la bonne compréhension du conflit et parler de terrorisme ne permet pas la bonne compréhension du conflit.

Si les médias aux ordres et le gouvernement, si Netanyahou parlent de terrorisme c'est parce qu'ils y ont intérêt, c'est quand même incroyable que tu refuses d'entendre ça.
Nous notre intérêt, parce qu'on est pour la paix, c'est de rappeler qu'il y a un conflit entre israeliens et palestiniens du fait de la colonisation de la Palestine ( le territoire ) par Israel et du fait que les palestiniens se retrouvent chassés de leurs territoires ou tués par l'armée israélienne ou les colons. Etc ... On ne peut pas et défendre ça et à la fois souscrire à la thèse du conflit de civilisation en acceptant de parler de terrorisme ( sous entendu islamiste ).

 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

 

Non, ce que je veux dire c'est que l'idéologie politique permet de considérer les faits, pas des le manipuler ou les tordre.

Or, là, par idéologie, vous tentez de tordre le vocabulaire et le réel, de mener une pseudo guerre des mots (inepte car vous êtes bien seuls à vouloir à tout prix faire disparaitre le terme terrorisme).

On ne tort rien dutout on défend nos idées politiques, la sémantique est importante. Regarde les médias qui titrent "conflit israel-hamas" et qui effacent le conflit israelo-palestinien.
Ils accordent autant d'importance que nous aux termes utilisés.

 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Et tout le rôle des politiques est justement de démontrer les nuances et les différences.

Pas de nier les faits ou taire les mots du réel, dans un but de manipulation sémantique.

On nie quel fait, on tort quelle réalité ?

C'est dans ta tête tout ça.

En qualifiant les actes du Hamas du 7 octobre de crimes de guerre, on ne nie absolument rien dutout. On ne tort aucune réalité. Au contraire, on rappelle la réalité de ce conflit là où ceux qui parlent de terrorisme et qui veulent absolument imposer ce terme eux cherchent à dissimuler cette réalité.

 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Alors oui, l'extrême droite et la droite font dans la simplification, en mélangeant et amalgamant tout 

Mais là tu proposes d'adopter leur idéologie d'amalgame, et de la valider en refusant d'utiliser le terme terrorisme en apportant les nuances nécessaires.

Bref, tu acceptes leur qualifications et leurs implications des contextes.

Surtout que d'autres, Badie et d'autres apportent les nuances et ne font pas l'amalgame, eux.

Mais ça n'apporte rien de parler de terrorisme cela ne fait qu'apporter des confusions. En parlant de crime de guerre on comprend tout complètement il n'y a pas besoin de nuances supplémentaires.

Je comprends que toi en parlant de terrorisme tu te sens obligé d'apporter des nuances parce que finalement tu vois bien comment cela sert la propagande de la droite et de l'extrême droite.
Mais en parlant de crime de guerre tu fais directement le job.

 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

En quoi ?

Le terrorisme est un mode d'action qui se fait sous le prétexte d'une cause.

Tu peux tout à fait contester le mode d'action et soutenir la cause.

Oui je ne dis pas le contraire. En parlant de crime de guerre aussi.

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

D'ailleurs, tu ne te rends pas compte de ce que tu dis !! 

En clair, tu refuses de taxer des crimes odieux et barbares de terroristes... Sous le seul prétexte qu'ils auraient été commis en faveur d'une cause que tu soutiens ?

Alors qu'ils sont factuellement des actes à visée terroristes.

En disant cela tu ne vaux pas mieux qu'Aurore Berger ou Eric Zemmour.

Tu le dis toi même que l'on peut condamner le mode d'action et la cause défendue.

Avec le Hamas on ne défend même pas la cause qu'ils défendent.
 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Te rends-u compte de l'ignominie du propos ?

Tu mets exactement le doigt là où votre raisonnement est puant !!

Je n'irais donc pas plus loin pendant des pages et des pages : notre désaccord se trouve là, et nulle part ailleurs.

C'est toi qui est puant.
On ne tient évidemment pas ce raisonnement.

Notre désaccord tient à toutes les erreurs que tu fais et à toutes les bêtises que tu racontes très clairement.
Ce qu'on explique est clair désormais.
Nos portes paroles pris au dépourvu ont peut être galéré au départ.
Mais notre propos est très clair. Paix. Cessez-le-feu. Toutes les vies se valent. Un crime n'en justifie pas un autre. Etc ...
Tu es pris ici en flagrant délit de nous inventer des propos ou des raisonnements que nous n'avons pas et de t'en servir pour nous dénigrer.
En faisant cela tu ne vaux pas mieux que la droite ou l'extrême droite, et c'est d'ailleurs pourquoi tu ne vois pas d'inconvénient à utiliser la même sémantique qu'eux, même quand de manière manifeste, cette sémantique est la base de leur propagande. Pourtant tu vaux mieux. Donc pourquoi t'abaisser à ça ? Tu devrais faire preuve de bienveillance à notre égard et à la place tu fais preuve de malveillance en interprétant à mal nos propos.
Comment tu peux louper le fait qu'on dit partout qu'aucun crime n'en justifie un autre ???
Donc pourquoi ici on justifierai un crime ?
On défend la justice, l'égalité des droits, la tolérance et les droits de l'homme, pourquoi on commencerait d'un coup une carrière d'apologie du terrorisme ou d'antisémitisme ?

 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Car je conteste tout autant que toi les exactions du gouvernement israélien, et je soutient tout autant que toi la cause palestinienne.

Bref, je te remercierais de ne pas "me fait soutenir" des propos ou des discours que je condamne par ailleurs. Merci.

Contrairement à toi, je ne t'accuse pas de soutenir les exactions de qui que ce soit.
Pourquoi toi tu le fais ?

 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Je pense que tu te fourvoies tsi tu crois que Mélenchon est "propriétaire" ou "récipiendaire" de ce smillions de voix.

Une partie vient du discours de rupture défendu, et l'autre de l'ensemble des électeurs de gauche qui se reconnaissent pas forcément dans la personnalité Mélenchon, mais voulait voir gagner la gauche.

Bref, si demain Ruffin ou d'autres portent le même discours en se montrant moins stupidement clivants, ils pourraient tout à fait recapitaliser les voix de Mélenchon.

Alors je ne nie pas, la personnalité compte, mais clairement pas pour la majorité des millions de voix faits par Mélenchon.

Encore une fois tu interprètes à mal mes propos. Est-ce que j'ai parlé de propriété ? J'ai dis qu'il représentait des gens, ce qu'il pense ou défend, des tas de gens le pensent et le défendent aussi. Pas parce qu'ils s'alignent sur ce que Mélenchon peut dire, mais parce qu'ils ont les mêmes valeurs et les mêmes raisonnements. Tu as le droit de sous estimer cette représentation, c'est ce que font à tort les autres partis de gauche. Moi je pense que tu ne devrais pas. Mélenchon n'a pas fait 22% par hasard. Il est en phase avec une partie de la population. Je suis la preuve qu'au moins une personne pense comme lui Evidemment pas sur tous les sujets. Mais ces sujets là où LFI a clairement pris position depuis longtemps c'est pas Ruffin qui va collectivement nous faire changer d'avis. Tu ne trouveras nul part dans notre programme la notion de terrorisme concernant les palestiniens.
On est nombreux et nombreuses à avoir aussitôt été choqués par le traitement médiatique et la façon avec laquelle ils ont voulu nous imposer le récit du terrorisme et faire oublier le conflit israelo palestinien, et à quel point ils ont voulu nous faire soutenir Israel.
La façon dont le soutien aux palestiniens a été réprimé et la façon dont la liberté d'expression a été bafouée, n'a fait qu'ajouter au dégoût des gens.
Ruffin n'aurait pas dû céder aux injonctions médiatiques et vouloir se démarquer là-dessus c'est lui qui est en tort.

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

FAUX !!!

Ehontément faux !

J'ai voté pour LFI aux 3 dernières présidentielles (et par soutien de leur programme), ce n'est pas pour autant que Mélenchon me représente lorsqu'il fait une erreur morale et politique.

Et ils ne représentent pas plus dans le contexte tous ceux qui ont voté pour lui.

D'où nous sors-tu cette pseudo légitimité ?

Tu nous fait du Macron ?

Tu n'es pas le centre du monde. Tu crois représenter les 7,8 millions de personnes qui ont voté pour lui ? Etant donné que ta position tient à de graves erreurs de ta part, j'ai tendance même à penser que tu n'es clairement pas représentatif.

Modifié le 3 novembre 2023 par jimmy45

@Pheldwyn @jimmy45 les guerres intestines de la gauche.

Pendant ce temps-là les extrêmes droites s'allient. Les extrême droite israélienne et française sont copines comme cochon, bien que l'extrême droite française soit traditionellement anti-sémite. Mais ce qui les lie ce sont la haine des arabes et de l'islam, ainsi qu'une indéniable fascination pour la puissance.

il y a 9 minutes, zebusoif a dit :

@Pheldwyn @jimmy45 les guerres intestines de la gauche.

Pendant ce temps-là les extrêmes droites s'allient. Les extrême droite israélienne et française sont copines comme cochon, bien que l'extrême droite française soit traditionellement anti-sémite. Mais ce qui les lie ce sont la haine des arabes et de l'islam, ainsi qu'une indéniable fascination pour la puissance.

Autre point commun leur amitié avec Poutine.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Autre point commun leur amitié avec Poutine.

Les uns ne pourraient se joindre aux fêtes saucisson pinard organisées par les autres

Il y a 7 heures, Danoketian a dit :

Pour Mélenchon, personne sait s'il sera présent au prochaine présidentielle. 

 mais oui on ne sait pas, il pourrait être gravement malade, avoir un accident, et être décédé et ne pas pouvoir se présenter.

il y a 3 minutes, Jim69 a dit :

 mais oui on ne sait pas, il pourrait être gravement malade, avoir un accident, et être décédé et ne pas pouvoir se présenter.

Moi j'espere qu'il va se présenter .

       Juste  histoire de  faire plonger la Nupes encore plus bas ,Mélenchon c'est la meilleure chance de la droite ou même du RN.

Il y a 10 heures, bibifricotin a dit :

Qu'est-ce qui attise les tensions ? Autoriser les manifs ou les interdire.

Je ne me délecte pas de ce genre d'images. Les atrocités se produisent de part et d'autre, mais on nous montre qu'un seul côté, ce qui est très partiale. Ensuite, les négociations auraient pu se faire 30 ans avant ces atrocités.

Non et tu as raison,moi non plus mais le témoignage de journalistes qui ne sont même pas allé jusqu'au bout des vidéos tellement c'est horrible en dit long sur les atrocités faites par des salopards des islamonazis 

@Pheldwynet @jimmy45vous ne pouvez pas penser que vous avez tous les deux raisons au final ?

Que les deux approches se valent ?

Et qu'on peut s'allier au lieu de s'opposer ?

il y a 19 minutes, PASCOU a dit :

Non et tu as raison,moi non plus mais le témoigtoi nage de journalistes qui ne sont même pas allé jusqu'au bout des vidéos tellement c'est horrible en dit long sur les atrocités faites par des salopards des islamonazis 

Meci Pascou,ça va  chez toi,pas trop de dégats?

                    Des islamo nazis on en a aussi en France hélas!

Modifié le 3 novembre 2023 par new caravage

il y a 32 minutes, new caravage a dit :

Moi j'espere qu'il va se présenter .

       Juste  histoire de  faire plonger la Nupes encore plus bas ,Mélenchon c'est la meilleure chance de la droite ou même du RN.

T’inquiète, même tétraplégique incapable de parler il se présentera. Seule la mort l’en empêchera.
C’est Iznogoud ce mec !!!

Modifié le 3 novembre 2023 par Jim69

il y a 25 minutes, new caravage a dit :

Meci Pascou,ça va  chez toi,pas trop de dégats?

                    Des islamo nazi on en a aussi en France hélas!

Salut New, chez moi ça va , ma maison bretonne de 1800 était recroquevillée sous la tempête elle en a vu d' autres.

Mais sinon beaucoup de dégâts, plus de courant ça revient dans les points sensibles hôpitaux etc...

Du coup j'invite pour vider le congélateur et ceux qui ont le tout élec.

Je retrouve plein de choses, poste radio à piles, bougies, allume gaz piézoélectrique etc..

Se laver à la eau froide , passer le café.

Le plus chiant c'est pour les petits et les mamans, dur.

J' ai mis mon groupe électrogène, mais par solidarité, j,' ai éteint et n' utilise que pour dépanner.

Puis le silence c'est génial après ce bruit de réacteur toute une nuit.

La mer gronde encore.

Puis faut jongler avec le téléphone etc...

Modifié le 3 novembre 2023 par PASCOU

il y a 59 minutes, new caravage a dit :

Meci Pascou,ça va  chez toi,pas trop de dégats?

                    Des islamo nazis on en a aussi en France hélas!

Oui, mais certains découvrent alors que d' autres le disaient depuis longtemps.

Il y a 4 heures, Emmau a dit :

@Pheldwynet @jimmy45vous ne pouvez pas penser que vous avez tous les deux raisons au final ?

Que les deux approches se valent ?

Et qu'on peut s'allier au lieu de s'opposer ?

Elles ne se valent pas et j'ai raison Mais là n'est pas le problème. Notre "opposition" ne tient en réalité qu'à une mauvaise interprétation de mes propos ( et de ceux de LFI ) de sa part. Il n'y a aucune bonne raison de s'opposer effectivement. Je respecte son point de vue même si je ne le partage pas et pense qu'il est faux et l'important c'est le reste, demander un cessez-le-feu, ne pas soutenir l'état israélien et être pour la solution de l'ONU etc ... C'est ça qui est dommage. Les gens comme Pheldwyn font beaucoup de dégâts et provoquent beaucoup de ressentiments pour du vent en fait.

Modifié le 3 novembre 2023 par jimmy45

Pheldwyn fait quand même moins de dégâts que ceux qui parlent d'islamophobie à tout va.

Après 

il y a une heure, jimmy45 a dit :

l'important c'est le reste, demander un cessez-le-feu,

J'espère que nous sommes tous d'accord la dessus.