Dieu et la morale

à l’instant, Anachel a dit :

épixès.

Je n'ai jamais échangé avec toi, on n'allait sans doute pas sur les mêmes topics, mais bon retour 

il y a 6 minutes, Anachel a dit :

Eh bien chère Mite, souffrez que sur ce point nous soyons en désaccord. Libre à vous de n'en rien faire mais je me réserve le droit de ne pas foutre la paix à qui propage des mensonges, infox et autres contrevérités et j'exigerai toujours des preuves avant d'admettre une information importante pour vraie. 

Mais qui demande d’admettre quoi que ce soit ? Et quand bien même, ne suffit-il pas de ne pas donner foi, si j’ose dire, et continuer son chemin ?

il y a 45 minutes, maddy a dit :

je sais pourquoi je ne vais jamais en politique ou en religion, vite un dolicrâne 

Moi j'y vais pour voir les échanges mais participe peu. 

Il y a 1 heure, Anachel a dit :

La foi est définie comme une connaissance, une certitude.

Ne pensez vous pas qu'il y a de la prétention à revendiquer le statut de connaissance sans apporter la moindre preuve ?

La foi chez les catholiques (je ne pense pas qu'il en soit de même des protestants, à vérifier) se définit en effet comme une connaissance. Mais toute connaissance n'est pas scientifique, et n'implique pas la possibilité d'une démonstration.

La foi est définie comme la connaissance des vérités qu'il faut croire. Pourquoi "qu'il faut croire"? D'une part parce qu'elles dépassent notre compréhension, et donc relèvent de la croyance. D'autre part parce qu'il faut y croire pour progressivement arriver à une certaine compréhension, selon l'adage latin bien connu : Credo ut intelligam, qui se traduit approximativement par "je crois pour comprendre plus tard". C'est analogue, encore, une fois , à l'attitude d'un enfant au début de son apprentissage.

Remarque un point important du dogme : c'est qu'il est impossible d'imposer la foi à autrui. On peut imposer de faire semblant, ou de rejoindre les rangs de tel ou tel groupe religieux (on peut, mais on n'en a pas forcément le droit!) en revanche on ne peut pas croire à la place de quelqu'un.

il y a 10 minutes, Danoketian a dit :

Moi j'y vais pour voir les échanges mais participe peu.

bof c'est toujours pareil, ceux qui croient contre les autres, chacun cherchant à convaincre qu'il a raison, et ça finit en fight au nom d'un dieu

Il y a 1 heure, Carnéade a dit :

La foi chez les catholiques (je ne pense pas qu'il en soit de même des protestants, à vérifier) se définit en effet comme une connaissance. Mais toute connaissance n'est pas scientifique, et n'implique pas la possibilité d'une démonstration.

Sans doute mais une foi qui se revendique connaissance affirme l'existence de Dieu et, comme toute assertion, s'expose à la réfutation et à la critique.

il y a 1 minute, maddy a dit :

bof c'est toujours pareil, ceux qui croient contre les autres, chacun cherchant à convaincre qu'il a raison, et ça finit en fight au nom d'un dieu

C'est exact et je ne peux rien rajouter. 

il y a 3 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Mais qui demande d’admettre quoi que ce soit ? Et quand bien même, ne suffit-il pas de ne pas donner foi, si j’ose dire, et continuer son chemin ?

Celui qui déclare quelque chose, quoi que ce soit, attend toujours implicitement qu'on admette pour vrai ce qu'il exprime. Et la plupart du temps c'est le cas lorsqu'une affirmation est anodine, sans conséquences et vraisemblable.

Or la possible existence de Dieu (ou de dieux) est la chose la moins anodine et la moins vraisemblable du monde et si je peux tout à fait rester coi devant une personne déclarant simplement qu'elle croit en dieu, je ne m'y résoudrai pas nécessairement devant quelqu'un affirmant son existence.

Vous avez vous même choisi de ne pas passez votre chemin devant mon post, en quoi mon choix serait il plus contestable ?

Le 02/08/2023 à 08:09, Anachel a dit :

Ce qui est moral est-il commandé par Dieu par ce que c'est juste ou est-ce juste parce que commandé par Dieu ?

La première alternative implique que la morale est indépendante de Dieu et que celui-ci y est lié tout comme ses créatures le sont. Dieu ne serait donc guère plus qu'un messager d'une connaissance morale qui serait extérieure à lui.

La seconde alternative implique que ce qui est bon est arbitraire, que ce qui est moral dépend de l'humeur divine; si Dieu avait créé le monde de sorte que le viol, le meurtre et la torture étaient des vertus alors que la miséricorde et la charité étaient des vices, alors il en serait ainsi. Cela signifierait également que dire que Dieu est bon n'a guère de sens.

C'est marrant quand même. Quelqu'un dit qu'une chose existe et tout le monde se demande ce qu'elle est, jamais pourquoi il a dit qu'elle existait. Ce n'est pas parce que quelqu'un a dit qu'elle existait que cette chose est capable d'agir, en l'occurrence de définir une morale.

Donc, si quelqu'un a dit que Dieu existait, il l'a dit pour que ceux qui y croient fassent quelque chose. Et ce quelque chose est justifié par la morale. Alors, si vous considérez Dieu comme étant une entité, cela signifie que la morale est commandé par Dieu (par la raison qui a poussé quelqu'un a dire que Dieu existait). Elle n'est "juste" que relativement à ce que cette personne voulait que l'on fasse. Comme elle permettait de faire faire des choses aux gens, elle a certainement été "récupérée". Elle est "juste" lorsqu'elle provient de Dieu (ce que son évocation incite à faire) et "fausse" quand elle a été récupérée. "Tu ne voleras point" a été récupérée car Dieu seul sait si tu dois le faire. Tu es au milieu du désert, tu n'as rien bu de la journée et tu arrives près d'une oasis qui est la propriété de quelqu'un qui interdit quiconque de boire son eau. Tu ne voleras point ? Celui qui a dit que Dieu existait l'a dit parce que personne ne peut te dire quelle est la "vérité" du vol. A contrario, si je m'oppose à Dieu et que vous buvez de cette eau, je peux vous envoyer en prison, parce que l'homme pourrait savoir que c'est un vol.

Le problème de Dieu est qu'il considère la vérité comme une entité, comme vous considérez Dieu comme une entité. Aussi, il ne s'y oppose pas. Il ne nie pas qu'il pourrait y avoir une vérité. Il ne fait que s'opposer aux hommes qui prétendraient la détenir.

à l’instant, Anachel a dit :

Celui qui déclare quelque chose, quoi que ce soit, attend toujours implicitement qu'on admette pour vrai ce qu'il exprime. Et la plupart du temps c'est le cas lorsqu'une affirmation est anodine, sans conséquences et vraisemblable.

Or la possible existence de Dieu (ou de dieux) est la chose la moins anodine et la moins vraisemblable du monde et si je peux tout à fait rester coi devant une personne déclarant simplement qu'elle croit en dieu, je ne m'y résoudrai pas nécessairement devant quelqu'un affirmant son existence.

Vous avez vous même choisi de ne pas passez votre chemin devant mon post, en quoi mon choix serait il plus contestable ?

Déclarer quelque chose n’en fait pas pour autant une vérité. Implicite ou pas. Chacun est libre de se l’approprier comme il le souhaite.

Affirmer croire en Dieu/des dieux, n’est-ce pas reconnaître implicitement, là aussi, son/leur existence ?

C’est cette "exigence" de preuve qui m’a fait intervenir. Sinon... Et en effet, en l’occurrence aucun choix n’est contestable.  Sauf celui d’exiger. A mon sens.

Je vais d’ailleurs le reprendre, mon chemin. Et te souhaiter une bonne journée.

il y a 2 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Affirmer croire en Dieu/des dieux, n’est-ce pas reconnaître implicitement, là aussi, son/leur existence ?

Oui, mais pas nécessairement. On peut faire semblant de croire.
C'est la différence entre croire et être croyant.
Le croyant reconnaît l'existence de ce à quoi il croit, le non-croyant peut croire par opportunisme, pour éviter de se faire lyncher par exemple, comme Henri IV qui s'est converti au catholicisme pour ne pas être tué. Dans ce cas, il n'a pas besoin de se poser la question de l'existence.

il y a 50 minutes, Danoketian a dit :

Moi j'y vais pour voir les échanges mais participe peu. 

Perso je n'y vais plus beaucoup car j'ai pris conscience que je ne suis pas toujours objective en raison de mon incompréhension face à  l'adhésion de femmes à des religions qui me révolte énormément , d'hier et d'aujourd'hui et que si une sororité devait être , pour le coup c'est bien dans ce domaine . Du coup , je m'abstiens de plus en plus . 

il y a 6 minutes, eriu a dit :

Perso je n'y vais plus beaucoup car j'ai pris conscience que je ne suis pas toujours objective en raison de mon incompréhension face à  l'adhésion de femmes à des religions qui me révolte énormément , d'hier et d'aujourd'hui et que si une sororité devait être , pour le coup c'est bien dans ce domaine . Du coup , je m'abstiens de plus en plus . 

On ne peut empêcher le choix des chemins de tous. 

Le plus important c'est que tous se respecte mais c'est pas toujours le cas. 

il y a 12 minutes, hbou a dit :

Oui, mais pas nécessairement. On peut faire semblant de croire.
C'est la différence entre croire et être croyant.
Le croyant reconnaît l'existence de ce à quoi il croit, le non-croyant peut croire par opportunisme, pour éviter de se faire lyncher par exemple, comme Henri IV qui s'est converti au catholicisme pour ne pas être tué. Dans ce cas, il n'a pas besoin de se poser la question de l'existence.

Faire semblant de croire, n’est pas croire. Je reconnais que mon "affirmer" croire, biaise ce que j’ai voulu dire.

il y a 5 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Déclarer quelque chose n’en fait pas pour autant une vérité. Implicite ou pas. Chacun est libre de se l’approprier comme il le souhaite.

Affirmer croire en Dieu/des dieux, n’est-ce pas reconnaître implicitement, là aussi, son/leur existence ?

C’est cette "exigence" de preuve qui m’a fait intervenir. Sinon... Et en effet, en l’occurrence aucun choix n’est contestable.  Sauf celui d’exiger. A mon sens.

Je vais d’ailleurs le reprendre, mon chemin. Et te souhaiter une bonne journée.

 

 

Il est vrai qu'une personne déclarant croire en Dieu affirme implicitement son existence mais c'est précisément la force d'une affirmation qui conditionne la réaction de l'interlocuteur. Il y a un monde entre tranquillement déclarer croire en Dieu et affirmer savoir qu'il existe.

Et ainsi, suivant le principe de Sagan qui déclare que des affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires, mon «exigence» de preuves sera proportionnée à la témérité de l'affirmation.

Ne me reste plus qu'à vous souhaiter bonne route et une excellente journée. 

Le 30/08/2023 à 12:02, Carnéade a dit :

La foi chez les catholiques (je ne pense pas qu'il en soit de même des protestants, à vérifier) se définit en effet comme une connaissance. Mais toute connaissance n'est pas scientifique, et n'implique pas la possibilité d'une démonstration.

La foi est définie comme la connaissance des vérités qu'il faut croire. Pourquoi "qu'il faut croire"? D'une part parce qu'elles dépassent notre compréhension, et donc relèvent de la croyance. D'autre part parce qu'il faut y croire pour progressivement arriver à une certaine compréhension, selon l'adage latin bien connu : Credo ut intelligam, qui se traduit approximativement par "je crois pour comprendre plus tard". C'est analogue, encore, une fois , à l'attitude d'un enfant au début de son apprentissage.

Remarque un point important du dogme : c'est qu'il est impossible d'imposer la foi à autrui. On peut imposer de faire semblant, ou de rejoindre les rangs de tel ou tel groupe religieux (on peut, mais on n'en a pas forcément le droit!) en revanche on ne peut pas croire à la place de quelqu'un.

"c'est qu'il est impossible d'imposer la foi à autrui."

Alors comment expliquer que suite aux conquêtes, aux colonisation, etc, nombre de peuple asiatiques, africains ou américains sont devenus chrétien ou musulmans ?

Il y a deux possibilités.

La moins probable mais la plus sympathique est que certains se sont convertis sincèrement, la seconde est que ces gens ont fait semblant, pour s'éviter des ennuis. 

En effet ce n'est pas la foi qu'on peut imposer à autrui, mais seulement un comportement, appelé hypocrite, adopté par ceux qui ne pouvaient guère faire autrement. 

Dieu et la morale . Dieu n'existe pas. La morale ça dépend de qui.

Dieu et la morale...

https://www.rtbf.be/article/les-victimes-des-violences-sexuelles-dans-leglise-entendues-rue-de-la-loi-11263219

https://moustique.lalibre.be/actu/belgique/2023/09/19/pedophilie-dans-leglise-des-dizaines-de-victimes-belges-racontent-leur-enfer-dans-une-serie-docu-retentissante-269888

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

Dieu et la morale...

https://www.rtbf.be/article/les-victimes-des-violences-sexuelles-dans-leglise-entendues-rue-de-la-loi-11263219

https://moustique.lalibre.be/actu/belgique/2023/09/19/pedophilie-dans-leglise-des-dizaines-de-victimes-belges-racontent-leur-enfer-dans-une-serie-docu-retentissante-269888

Chacun détient sa propre vérité .