Dieu et la morale

Il y a 11 heures, Anachel a dit :

Veuillez m'excuser si je vous ai contrarié en ne réagissant pas à votre précédent post et pour le délai de cette réponse mais il ne m'a rien inspiré de pertinent à dire sur le moment et j'ai une santé fluctuante, aussi n'ai-je pas toujours l'énergie de le faire en temps opportun.

Vous êtes tout excusé, je comprends mieux à présent. Comme vous me l'avez peut-être lu écrire dans un autre fil, il arrive malheureusement souvent dans Religion et culte que ceux qui postent un sujet ou posent une question, laissent aux autres le soin de réagir et de répondre, sans plus aucunement se manifester après. Cela devient lassant à la longue et m'a poussé plusieurs fois vers la porte de sortie, car je prends souvent mon temps pour formuler une réponse aussi précise que possible.

Puisque je sais désormais à quoi m'attendre en ce qui vous concerne, prenez tout votre temps pour répondre – bien qu'il se puisse évidemment qu'à mon tour, je ne me manifeste plus pendant longtemps, je l'ignore encore. J'ai d'ailleurs failli ne pas lire votre message auquel je réponds ici.

Il y a 11 heures, Anachel a dit :

Concernant ledit post je vous répondrai à présent que je ne partage que partiellement votre avis sur la propension de Dieu à ignorer notre morale.

Je m'en doute, sinon vous n'auriez pas formulé votre question initiale sous cette forme (“Ce qui est moral est-il commandé par Dieu parce que c'est juste ou est-ce juste parce que commandé par Dieu ?”). Pour ma part, la réponse reste la même : Dieu n'a que faire de notre morale, qu'elle soit de droite, de gauche ou du centre, de la noblesse ou de la plèbe, des Français ou des Chinois, réactionnaire ou progressiste, bonne ou mauvaise.

Cela ne signifie pas que dans notre société, il ne faille pas de morale ni de législation, on est bien d'accord ; sinon la vie commune deviendrait invivable.

Il y a 11 heures, Anachel a dit :

En effet ce que vous dites est parfaitement exact mais dans ce domaine comme dans bien d'autres la bible -tout comme les autres livres saints d'ailleurs- m'apparait comme une œuvre hétéroclite composée d'une mosaïque de jugements et de prescriptions très divers, souvent contradictoires, conférant au tout un caractère quelque peu schizophrène qui permet à chacun d'y trouver ce qu'il est venu y chercher.

Tout cela est vieux comme le monde, et cela montre d'autant mieux tout l'intérêt d'une Tradition vivante qui, dès ses origines, encourage à chercher à concilier ces contradictions apparentes ; et non seulement elle y encourage, mais très souvent aussi elle montre avec pertinence en quoi elles ne sont qu'apparentes.

Cela est particulièrement évident dans le judaïsme (bien que son cas soit loin d'être isolé) où l'on explique, soigneusement et avec précision, en quoi tous ces textes apparemment très divers sont bien plus étroitement unis et liés qu'on ne pourrait le croire en les examinant de loin et de l'extérieur.

En tout cas, pour en revenir à votre dilemme, celui-ci n'a aucun sens d'un point de vue traditionnel. Il ressemble à un pur exercice de scolastique: amusant à traiter, mais dont la réponse importe peu ou pas du tout.

D'où ma mise au point initiale. Si celle-ci ne vous inspire toujours rien, j'aurai au moins essayé de montrer en quoi votre question fait fi de tout ce qu'une tradition a pu y répondre d'avance.

Je viens de tous vous lire.

C'est marrant de lire vos avis . Perso je les trouve très intéressants.

Je dis intéressant car ils animent ma curiosité...parfois mon incompréhension ...

Les religions ont eu sans aucun doute une certaine capacité à fédérer les peuples. Amen ( lol)

Concernant l'empereur Constantin ( environ 300 après J.C) l'empire romain a clairement souhaité intégrer l'administration chrétienne au profit de la bureaucratie romaine. y sont pas cons ces romains  ( jésus est il d'essence divine ou pas ? etc...)

Mais par dessus tout, n'oublions pas que le désir de domination, la soif du pouvoir, utilise tous les moyens ! la ou les religions ne sont que des faire valoir.  Alexandre le grand ( aristote son précepteur..). Pas de religion. Staline ( 70 millions de morts ) pas de religion etc...

Du coup il me semble que l'on ne doit pas mettre sur le dos des religions tous les malheurs du monde. 

Ces croyances ( affectives)  sont captées et utilisées par les "malins" avides de pouvoir . 

Enfin la morale: elle est le reflet d'une coutume, d'un bon sens paysan. Et si une religion s'en inspire, c'est bien souvent pour aller dans le sens bienveillant des sociétés humaines. Nous ne subissons pas une morale religieuse imposée, tout comme le droit (juridique) la morale religieuse est le fruit d'une observation attentive des coutumes.

Oui je sais, tout cela mérite débat.

bise à tous

Le 19/08/2023 à 16:03, Carnéade a dit :

Et qu'est-ce qui te surprend dans cette "révélation", comme tu dis?

Dieu, pris en tant que concept abstrait objet de la réflexion métaphysique, synonyme d'absolu ou d'infini, n'a pas d'avis. C'est aux yeux des hommes seulement que tout se passe comme si l'être transcendant au-dessus d'eux avait un avis, se mettait en colère, était déçu, boudait, se cachait, etc.

Donc, la sentence "Tel est l'avis de Dieu" n'a aucun sens, sauf religieux. Religieux, c'est-à-dire ayant pour objet la relation entre une culture et la divinité. Si on traduit, Dieu "change d'avis" veut dire que l'opposition entre Dieu et les hommes n'a plus court, ou l'inverse, qu'elle apparaît. "Changer d'avis", dans ces cas, est le mode d'expression imagé le plus proche de la réalité.

De fait, en se limitant au plan humain, il arrive que l'on ait raison de changer d'avis, alors que l'on avait raison auparavant d'avoir un autre avis que l'actuel. Cela se produit chaque fois que les choses changent. "J'ai changé d'avis à propos de X" signifie "X s'est bien amélioré", ou au contraire "X s'est bien dégradé". Et si vraiment j'ai raison de penser cela de X, alors il faut croire que Dieu a changé d'avis en même temps que moi.

En fait Dieu ne peu pas changer d'avis pour plusieurs raisons.

D'une part il omniscient le garçon donc il connaît "le coup d'après" ! Si de ce fait il s'en va donner un avis erroné ce serait à n'y plus rien comprendre...! 

D'autre part Dieu ne se trompe jamais: il a tjrs tout bon ! Changer d'avis c'est admettre que l'on c'est trompé. Il peut pas: il est trop fier pour ça...

Dans les textes il est bien écrit qu'il peu changer d'avis, mais aussi qu'il ne "varie jamais" en quoi que ce soit... Dans la Bible tu peux tout justifier et son contraire : c'est bien connu !

Le 18/08/2023 à 10:11, Carnéade a dit :

C'est tout de même bien intéressant le dilemme d'Euthyphron, car cela montre qu'il y a deux façons de croire, totalement opposées l'une à l'autre, et pourtant qui partent toutes deux du même postulat, que je formulerai volontairement de la manière la plus plate possible : Dieu a toujours raison.

Première manière de croire : Dieu a toujours raison, donc quelque absurdité qu'il exige il faut lui obéir. Conséquences inéluctables : la superstition et le fanatisme.

Deuxième manière de croire : Dieu a toujours raison, donc quelle que soit la vérité il faut la suivre, et de même quoi que ce soit qui soit juste il faut s'y tenir, car Dieu ne peut jamais être offensé par quiconque agit selon la vérité ou la justice (sinon il aurait tort!).

Cela n'étonnera personne, je pense, si je dis que la seconde manière de  croire est plus qu'estimable alors que la première ne l'est pas du tout.

Sur quelle révélation de dieu tu te bases pour évaluer qu'il a toujours raison. Car les écrits peuvent être falsifiés au fil du temps.

Qui connait sa volonté ?

Le 18/08/2023 à 10:11, Carnéade a dit :

C'est tout de même bien intéressant le dilemme d'Euthyphron, car cela montre qu'il y a deux façons de croire, totalement opposées l'une à l'autre, et pourtant qui partent toutes deux du même postulat, que je formulerai volontairement de la manière la plus plate possible : Dieu a toujours raison.

Première manière de croire : Dieu a toujours raison, donc quelque absurdité qu'il exige il faut lui obéir. Conséquences inéluctables : la superstition et le fanatisme.

Deuxième manière de croire : Dieu a toujours raison, donc quelle que soit la vérité il faut la suivre, et de même quoi que ce soit qui soit juste il faut s'y tenir, car Dieu ne peut jamais être offensé par quiconque agit selon la vérité ou la justice (sinon il aurait tort!).

Cela n'étonnera personne, je pense, si je dis que la seconde manière de  croire est plus qu'estimable alors que la première ne l'est pas du tout.

Tres intéressant. Je n'avais jamais scindé les croyants en deux groupes comme tu viens de le faire. 

Les paramètres sur lesquels tu t'appuies pour cette classification sont comme dans toute classification discutables ( végétaux, animaux etc..)

Alors je vais me faire l'avocat du diable et, très amicalement, te donner la critique : 

_ Dieu ( ou les "dieu") n'exige pas. C'est tout le dilemme entre ancien et nouveau testament. Yahvé ( ancien testament) exigeait des preuves, demandant de monter sur la colline pour égorger le premier né puis arrêtant le bras félicitait de la preuve. Moise ayant douté n'a jamais vu la terre promise etc...

Le Dieu de jésus lui jamais n'aurait fait cela, il est pardon, amour etc.. (ça devrait pourtant être le même)

On aura compris que la nature DIVINE de dieu à évoluée au fil de l'histoire ( normal puisque dieu est une invention humaine)

Les écritures sont des livres d'idées, certainement pas des livres d'histoire..

Ces écritures sont nombreuses et prônent unanimement le respect, le pardon, la bienveillance etc...

Ainsi lorsque tu dis: " dieu , raison, absurdité, obéissance.. " je suis un peu dérangé car j'aurais préféré que tu classes les extrémistes et les fidèles bienveillant au regard de leur propre nature et sans jamais faire appel à "..l'absurde raison dictée par dieu ..ni même cette improbable "offense" alors que dieu est pardon . 

Voila encore merci pour ton message, je vais faire des recherches sur "le dilemme d'Euthyphron". 

ah ok..faux pour Saint  Thomas d'Aquin. je comprends mieux.

Il y a 2 heures, Laurent1712 a dit :

En fait Dieu ne peu pas changer d'avis pour plusieurs raisons.

D'une part il omniscient le garçon donc il connaît "le coup d'après" ! Si de ce fait il s'en va donner un avis erroné ce serait à n'y plus rien comprendre...! 

D'autre part Dieu ne se trompe jamais: il a tjrs tout bon ! Changer d'avis c'est admettre que l'on c'est trompé. Il peut pas: il est trop fier pour ça...

Dans les textes il est bien écrit qu'il peu changer d'avis, mais aussi qu'il ne "varie jamais" en quoi que ce soit... Dans la Bible tu peux tout justifier et son contraire : c'est bien connu !

Si tu veux bien on va oublié Dieu qui n'y est pour rien dans tout ça. Ce sont les hommes qui ont écrit ces livres...

J'avoue être sidéré de lire à quel point vous vous complaisez à la critique d'un dieu auquel vous ne croyez pas tout comme moi. 

Pour en revenir aux "bouquins" écrits par les hommes, il s'agit d'une suite sans fin d'idées qui comme en philo disent une chose et expliquent sont contraire.

Rien de plus normal lorsque l'on sait le nombre d'écrits, par des auteurs différents ( pierre, Paul, etc..) et a des dates différentes.

Je comprends que l'on trouve un certain plaisir à se moquer des contradictions inévitables trouvées dans les different écrits bibliques, en revanche je trouve plutôt  peu respectueux de se moquer d'un hypothétique Dieu qui serait responsables des bêtises humaines. 

Car il me semble que cette moquerie s'adresse aux croyants. Quel plaisir y a t il à les blesser? 

Il y a 11 heures, Flower00 a dit :

Sur quelle révélation de dieu tu te bases pour évaluer qu'il a toujours raison. Car les écrits peuvent être falsifiés au fil du temps.

Qui connait sa volonté ?

 

 

Mais je n'ai pas dit que Dieu avait toujours raison, j'ai dit que si l'on croit en Dieu, note bien le si, alors dans ce cas l'on croit qu'il a toujours raison. Si l'on n'y croit pas la question ne se pose pas, c'est tout. Mais si l'on y croit, alors il faut remarquer qu'il y a deux manières de croire, selon le sens que l'on donne à "avoir toujours raison". Je te renvoie à ce que j'en ai dit plus haut, avec le dilemme d'Euthyphron.

Le 20/08/2023 à 15:14, Scénon a dit :

Dieu n'a que faire de notre morale

Cela me semble s'opposer au moins avec la notion d'un dieu récompensant les justes et châtiant les pêcheurs. Car si Dieu juge les actes, c'est notre conscience qui les dicte et la morale est son gouvernail.

Le 20/08/2023 à 15:14, Scénon a dit :

Tout cela est vieux comme le monde, et cela montre d'autant mieux tout l'intérêt d'une Tradition vivante qui, dès ses origines, encourage à chercher à concilier ces contradictions apparentes ; et non seulement elle y encourage, mais très souvent aussi elle montre avec pertinence en quoi elles ne sont qu'apparentes.

Cela est particulièrement évident dans le judaïsme (bien que son cas soit loin d'être isolé) où l'on explique, soigneusement et avec précision, en quoi tous ces textes apparemment très divers sont bien plus étroitement unis et liés qu'on ne pourrait le croire en les examinant de loin et de l'extérieur.

En tout cas, pour en revenir à votre dilemme, celui-ci n'a aucun sens d'un point de vue traditionnel. Il ressemble à un pur exercice de scolastique: amusant à traiter, mais dont la réponse importe peu ou pas du tout.

D'où ma mise au point initiale. Si celle-ci ne vous inspire toujours rien, j'aurai au moins essayé de montrer en quoi votre question fait fi de tout ce qu'une tradition a pu y répondre d'avance.

A mon sens une vérité révélée par un texte qu'on doit interpréter n'est précisément pas une révélation. La révélation suppose un caractère d'évidence, de donnée première qui s'impose à l'esprit par la grâce divine. Or un texte sans cesse réinterprété au gré des changements de politique interne à l'église ou des découvertes scientifiques n'a rien d'une révélation. Un texte jugé successivement métaphorique ou littéral selon les besoins du dogme, un texte dont le sens échappe au lecteur ordinaire et qui nécessite très commodément l'exégèse de savants docteurs n'est pas une révélation mais ressemble très fortement à un outil politique de domination des consciences.

L'idée même d'un dieu supposément omniscient choisissant d'utiliser des preuves de nature testimoniale afin de démontrer son existence et pour authentifier sa parole me semble d'un profond ridicule, à moins de le supposer stupide ou sadique. En effet, étant omniscient il ne saurait ignorer les disputes, les schismes et les guerres que des revendications contraires de la bonne interprétation ne manqueraient pas de provoquer. Dieu est censément parfait et il utiliserait le type de preuve le plus faible existant pour transmettre le message supposément le plus important de l'histoire de l'humanité ?

C'est un tel affront à l'intelligence qu'on ne me fera jamais admettre une telle ineptie.

il y a 8 minutes, Anachel a dit :

C'est un tel affront à l'intelligence qu'on ne me fera jamais admettre une telle ineptie.

Vous avez raison. Je ne voulais certainement pas vous faire d'affront, même si je suis très loin de partager votre dernière analyse. Merci de votre réponse. Je ne pense pas devoir ajouter autre chose.

il y a 5 minutes, Scénon a dit :

Vous avez raison. Je ne voulais certainement pas vous faire d'affront, même si je suis très loin de partager votre dernière analyse. Merci de votre réponse. Je ne pense pas devoir ajouter autre chose.

Je peux aisément mépriser des idées mais il m'en faut beaucoup pour mépriser des gens et je vous assure que je n'entretiens nullement de tels sentiments à votre égard.

Ceci étant dit si vos convictions ne sont pas suffisamment solides pour être malmenées, si au prétexte d'être offensé vous vous soustrayez au devoir de les défendre c'est qu'en effet il vaut mieux rompre ici le débat.

Je préférerais continuer le débat, sans pour autant me soumettre à l'exigence de ne pas heurter qui que ce soit car si dans un débat public on ne peut livrer franchement sa pensée sans risquer de voir des propos ad hominem amalgamés à des attaques ad personam c'est que le débat public n'a pas d'intérêt, mais je ne saurais poursuivre seul et c'est donc vous qui trancherez ici de la suite à donner ou de n'en rien faire.

il y a 28 minutes, Anachel a dit :

Je peux aisément mépriser des idées mais il m'en faut beaucoup pour mépriser des gens et je vous assure que je n'entretiens nullement de tels sentiments à votre égard.

Ce n'est pas ainsi que j'ai pris votre réponse précédente, rassurez-vous.

il y a 28 minutes, Anachel a dit :

Ceci étant dit si vos convictions ne sont pas suffisamment solides pour être malmenées, si au prétexte d'être offensé vous vous soustrayez au devoir de les défendre c'est qu'en effet il vaut mieux rompre ici le débat.

Je ne suis nullement offensé mais reconnais une certaine lassitude générale. Celle-ci n'est pas spécifiquement de votre faute, c'est plutôt dû au fait que je ne parviens manifestement pas à me faire entendre de grand-monde sur ce forum ; “me faire entendre”, non nécessairement au sens d'obtenir que mon interlocuteur me donne raison, mais avec l'idée que je dois pour la énième fois expliquer le béaba d'un enseignement traditionnel.

Ainsi, il n'y a presque pas une seule idée dans votre dernier développement qui ne mériterait d'être réfutée, rectifiée, ou dans le meilleur des cas, nuancée.

N'ayant pas envie de tout passer au crible, ni pour vous ni pour moi, je me contenterai de traiter la seule première affirmation :

il y a une heure, Anachel a dit :

Cela me semble s'opposer au moins avec la notion d'un dieu récompensant les justes et châtiant les pécheurs.

Ce n'est pas en opposition, en ce sens que le juste n'est pas celui qui paie sagement ses impôts, aide les vieilles dames à traverser la rue, cède sa place à une femme enceinte dans le transport public, ou dans le domaine plus strictement moral, ne ment pas à ses parents, ne trompe ni amis ni ennemis, rend l'argent qu'on lui a prêté, etc.

Tout cela n'a rien à voir avec la notion traditionnelle de «juste», ni dans le judaïsme (on y met beaucoup l'accent sur ce terme), ni dans d'autres traditions. Abraham était un juste, et il n'a pas hésité une seconde quand il s'agissait de sacrifier son fils ; Jacob était un juste, et il a couillonné tous les membres de sa famille ; Moïse était un juste, il a tué de ses propres mains; Jésus était un juste, et il disait: «Quant à mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi»; Pierre était un juste, et ni une ni deux, il a envoyé ad patres quelqu'un qui a jugé plus prudent de garder pour lui-même une partie de l'argent dont il voulait faire don aux apôtres (c'était son argent, il en faisait ce qu'il voulait, non?!); Mahomet était un juste, au sens traditionnel du terme, et beaucoup d'Occidentaux, croyants ou non, se heurtent toujours et encore à ses guerres saintes; Achille, chéri de Zeus, se met en colère et massacre sans pitié tous ceux ou presque, combattants ou prisonniers, qui se sont opposés à lui – et qui implorent pourtant sa miséricorde; Ulysse, protégé d'Athéna, est menteur, rusé, perfide; etc. La liste est très longue; la Bible et la mythologie sont remplies, que dis-je? bourrées d'exemples de ce genre.

Et Dieu et les dieux mêmes ne sont pas en reste! Ils mentent, trompent, commettent l'adultère, persécutent, tuent, et j'en passe.

Ne me dites pas que ce sont là des maladresses des auteurs qui ont rédigé tous ces récits, souvent (pas toujours) des chefs-d'œuvre littéraires. Au contraire, il serait bien plus simple d'admettre que ces auteurs semblent avoir pris un malin (?) plaisir à multiplier devant leurs lecteurs les exemples illustrant que le juste selon Dieu ou les dieux n'est pas le juste selon les hommes.

Ne me dites pas non plus (enfin, si ! vous avez évidemment le droit de le dire) que l'on trouve tout et son contraire dans ces textes, comme si cela “justifiait” tout d'un coup les exemples apparemment immoraux que ces auteurs multiplient comme Jésus multipliait pains et poissons.

On est bien d'accord, cependant, que ce n'est pas en imitant ces comportements qu'on est automatiquement justifié devant Dieu ; je ne prétends nullement que les crapules sont avantagées au jour du Jugement ! La morale sert dans la vie de tous les jours, mais la bonne morale, ou la moins bonne, ou la meilleure, ne justifie pas, elle, l'homme devant Dieu.

Si quelqu'un devait tenter de me faire croire le contraire, je lui répondrais: «Mais lisez, bon Dieu! Ces récits sont un tel affront au sens moral qu'on ne me fera jamais admettre une telle ineptie».

@Scénon 

Ne partez pas. 

Pour vous montrer que je ne romps pas (encore) le dialogue, je traiterai aussi le point suivant, le plus brièvement possible :

Il y a 21 heures, Anachel a dit :

La révélation suppose un caractère d'évidence.

Mais où avez-vous trouvé cela ? Sur quoi vous basez-vous pour l'affirmer avec autant d'aplomb ? À quoi cela sert-il d'imaginer un point de vue faussement attribué à une tradition, pour ensuite le contester ?

Le latin re-velare signifie «re-voiler», et tous les auteurs tant soit peu nourris de leur tradition disent explicitement que les Écritures sont l'expression voilée de la vérité.

Vous allez sans doute répondre que c'est justement ce que vous reprochez à la révélation : d'être obscure, voire impénétrable. Ce serait comme reprocher à un amoureux de refuser de vous décrire noir sur blanc, avec tous les détails, la nuit d'amour passée dans le lit de sa belle ; il vous enverrait au diable, ni plus ni moins. Si vous étiez à sa place – avec votre belle à vous; n'envenimons pas la situation –, vous vous comporteriez exactement comme lui.

La tradition n'en invite pas moins les amateurs de vérité à tenter d'obtenir le droit de retirer ce voile, comme le jeune époux obtient le droit de retirer celui de sa jeune épouse au début de la délicieuse nuit de noces.

Le mot "révélation" renvoie cependant souvent à quelque événement extraordinaire que l'on n'oubliera jamais, et qui donc, je comprends Anachel, s'impose par son évidence.

Mais j'accorde que ce n'est pas le cas quand on parle de religion révélée. Quand une religion se dit révélée, cela implique, je pense que nous sommes d'accord, que Dieu s'est manifesté aux hommes et a exprimé quelque chose qu'ils ignoraient et qui normalement ne leur serait pas venu à l'idée.

Mais alors en ce cas je pose une question à celui qui en veut : comment s'articulent la morale révélée et la morale qui ne l'est pas, que l'on appelle alors, par opposition à "révélée" , "naturelle"? La morale révélée s'oppose-t-elle à la morale naturelle? ou bien au contraire se confond-elle avec elle dans son contenu? ou bien la morale révélée ajoute-t-elle de nouvelles obligations ou interdictions?

il y a 53 minutes, Carnéade a dit :

Quand une religion se dit révélée, cela implique, je pense que nous sommes d'accord, que Dieu s'est manifesté aux hommes et a exprimé quelque chose qu'ils ignoraient et qui normalement ne leur serait pas venu à l'idée.

En gros, oui, c'est cela.

il y a 53 minutes, Carnéade a dit :

Comment s'articulent la morale révélée et la morale qui ne l'est pas, que l'on appelle alors, par opposition à "révélée", "naturelle"?

La morale n'est pas objet de révélation.

Tout au plus, la morale est parfois un des voiles dont se sert la révélation, au même titre que l'histoire ou d'autres domaines du savoir humain.

Pour les rabbins, tous les commandements, 613 en tout (“tu feras ceci”, “tu ne feras pas cela”), sont l'image d'un seul, qui consiste à inviter l'homme à recevoir l'Esprit Saint – ce qui est une opération d'ordre aussi peu moral que celle qui consiste pour un chasseur à attraper un lapin en lui tirant dessus, pour un scientifique à mettre du vin dans un alambic dans le but de le distiller, ou pour un cuisinier à mettre un œuf dans de l'eau bouillante afin de le cuire.

Le 02/08/2023 à 07:09, Anachel a dit :

Ce qui est moral est-il commandé par Dieu par ce que c'est juste ou est-ce juste parce que commandé par Dieu ?

La première alternative implique que la morale est indépendante de Dieu et que celui-ci y est lié tout comme ses créatures le sont. Dieu ne serait donc guère plus qu'un messager d'une connaissance morale qui serait extérieure à lui.

La seconde alternative implique que ce qui est bon est arbitraire, que ce qui est moral dépend de l'humeur divine; si Dieu avait créé le monde de sorte que le viol, le meurtre et la torture étaient des vertus alors que la miséricorde et la charité étaient des vices, alors il en serait ainsi. Cela signifierait également que dire que Dieu est bon n'a guère de sens.

Si Dieu n'était que bon, l'homme s'ennuierait. 

Il y a 4 heures, Scénon a dit :

Pour vous montrer que je ne romps pas (encore) le dialogue, je traiterai aussi le point suivant [...]

Gratias.

Et si on parlait de l'homme invisible !

Il y a 3 heures, #Nyx a dit :

Gratias.

Tibi quoque, domina natu maxima et nocti simillima.

Le 24/08/2023 à 18:00, Scénon a dit :

Ce n'est pas ainsi que j'ai pris votre réponse précédente, rassurez-vous.

Je ne suis nullement offensé mais reconnais une certaine lassitude générale. Celle-ci n'est pas spécifiquement de votre faute, c'est plutôt dû au fait que je ne parviens manifestement pas à me faire entendre de grand-monde sur ce forum ; “me faire entendre”, non nécessairement au sens d'obtenir que mon interlocuteur me donne raison, mais avec l'idée que je dois pour la énième fois expliquer le béaba d'un enseignement traditionnel.

Ainsi, il n'y a presque pas une seule idée dans votre dernier développement qui ne mériterait d'être réfutée, rectifiée, ou dans le meilleur des cas, nuancée.

N'ayant pas envie de tout passer au crible, ni pour vous ni pour moi, je me contenterai de traiter la seule première affirmation :

Ce n'est pas en opposition, en ce sens que le juste n'est pas celui qui paie sagement ses impôts, aide les vieilles dames à traverser la rue, cède sa place à une femme enceinte dans le transport public, ou dans le domaine plus strictement moral, ne ment pas à ses parents, ne trompe ni amis ni ennemis, rend l'argent qu'on lui a prêté, etc.

Tout cela n'a rien à voir avec la notion traditionnelle de «juste», ni dans le judaïsme (on y met beaucoup l'accent sur ce terme), ni dans d'autres traditions. Abraham était un juste, et il n'a pas hésité une seconde quand il s'agissait de sacrifier son fils ; Jacob était un juste, et il a couillonné tous les membres de sa famille ; Moïse était un juste, il a tué de ses propres mains; Jésus était un juste, et il disait: «Quant à mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi»; Pierre était un juste, et ni une ni deux, il a envoyé ad patres quelqu'un qui a jugé plus prudent de garder pour lui-même une partie de l'argent dont il voulait faire don aux apôtres (c'était son argent, il en faisait ce qu'il voulait, non?!); Mahomet était un juste, au sens traditionnel du terme, et beaucoup d'Occidentaux, croyants ou non, se heurtent toujours et encore à ses guerres saintes; Achille, chéri de Zeus, se met en colère et massacre sans pitié tous ceux ou presque, combattants ou prisonniers, qui se sont opposés à lui – et qui implorent pourtant sa miséricorde; Ulysse, protégé d'Athéna, est menteur, rusé, perfide; etc. La liste est très longue; la Bible et la mythologie sont remplies, que dis-je? bourrées d'exemples de ce genre.

Et Dieu et les dieux mêmes ne sont pas en reste! Ils mentent, trompent, commettent l'adultère, persécutent, tuent, et j'en passe.

Ne me dites pas que ce sont là des maladresses des auteurs qui ont rédigé tous ces récits, souvent (pas toujours) des chefs-d'œuvre littéraires. Au contraire, il serait bien plus simple d'admettre que ces auteurs semblent avoir pris un malin (?) plaisir à multiplier devant leurs lecteurs les exemples illustrant que le juste selon Dieu ou les dieux n'est pas le juste selon les hommes.

Ne me dites pas non plus (enfin, si ! vous avez évidemment le droit de le dire) que l'on trouve tout et son contraire dans ces textes, comme si cela “justifiait” tout d'un coup les exemples apparemment immoraux que ces auteurs multiplient comme Jésus multipliait pains et poissons.

On est bien d'accord, cependant, que ce n'est pas en imitant ces comportements qu'on est automatiquement justifié devant Dieu ; je ne prétends nullement que les crapules sont avantagées au jour du Jugement ! La morale sert dans la vie de tous les jours, mais la bonne morale, ou la moins bonne, ou la meilleure, ne justifie pas, elle, l'homme devant Dieu.

Si quelqu'un devait tenter de me faire croire le contraire, je lui répondrais: «Mais lisez, bon Dieu! Ces récits sont un tel affront au sens moral qu'on ne me fera jamais admettre une telle ineptie».

Peut-être que si les justes ont commis des fautes  c'est pour nous rappeler que c'est dieu qui juge et élève au niveau de juste qui il veut. C'est un message d'espoir.