« S’il existait une preuve de l’existence de Dieu, tous les scientifiques seraient croyants »

Il y a 3 heures, Scénon a dit :

Si mes souvenirs sont bons, dans le passé j'ai déjà essayé d'orienter au moins à deux reprises, sur ce forum, la recherche de ceux qui posaient publiquement ce genre de question.

Le résultat était invariablement le même : tous détalaient comme des lapins, étaient soudain aux abonnés absents, surtout ceux qui avaient coutume, depuis des années, de réclamer avec une certaine suffisance des «preuves de l'existence de Dieu».

Mais chaque fois que ce thème est un peu perdu de vue, les mêmes personnes rappliquent et continuent, encore des années plus tard, à se demander quelles pourraient bien être ces fameuses preuves ; ou à reprocher aux autres, avec plus ou moins d'ironie, qu'«on ne leur en apporte jamais» !

Quelqu'un est-il sincèrement intéressé par cette science ? Il saura très vite et très facilement dans quelle direction chercher. Les textes fondateurs des religions sont légion, il suffit de les lire attentivement, ainsi que leurs grands commentateurs.

Donc, pour vous répondre sans détour : à moi, cette fois, de me défiler !

Des textes ne sont pas des expériences, la théologie n’est pas une science, c’est, tout au plus, des explications de textes. 
Une science ne peut être basée que sur des postulats, vous avez donc raison de vous défiler.

Il y a 11 heures, stephh06 a dit :

Je reconnais que dans les clubs libertins j'ai beaucoup plus de mal à me concentrer sur n'importe quel sujet.

Si c'est un club les sujets sont nombreux et on peut aussi réfléchir en faisant du cheval.

Il y a 1 heure, Éphron a dit :

Je connais mal les prophètes de l'Ancien Testament, mais cela dit, j'ai lu la fameuse vision d’Ézéchiel. À ce qu'il semble, il s'agit là d'une vision totalement fantasmatique, et d'une vision pour le moins idiosyncratique. En tout cas, rien qui constitue une expérience au sens scientifique du terme. C'est tout-à-fait le genre de texte que l'on peut interpréter de toutes les façons, ce que les commentateurs de tous poils ne se sont pas privés de faire du reste.

Il est curieux de voir comment on peut lire les textes différemment selon les lunettes qu'on décide de mettre.

Les termes de la vision d'Ézéchiel sont d'une grande précision (ce qui vaut encore plus quand on la lit en version originale), et les grands commentateurs juifs et chrétiens ne sont pas moins précis quand il s'agit d'en interpréter les détails.

Je ne connais pas, par contre, ou si peu, les commentateurs “de tous poils” – il est amusant que vous employez cette formule, qui désigne à l'origine, justement, les profanes –, mais je crains que ce soit la lecture d'un d'entre eux, ou de plusieurs, qui vous inspire ce “à ce qu'il semble”.

Il y a 1 heure, Lionel59 a dit :

Des textes ne sont pas des expériences.

En effet, ce ne peuvent être que des descriptions d'expériences.

Généralement, quand on cherche à s'approcher d'une science, on s'adresse à des ouvrages de connaisseurs, ou à ces connaisseurs en personne.

Ce qu'ils enseignent ou prétendent enseigner, oralement ou par écrit, on le vérifie ensuite expérimentalement.

il y a 15 minutes, Scénon a dit :

En effet, ce ne peuvent être que des descriptions d'expériences.

Généralement, quand on cherche à s'approcher d'une science, on s'adresse à des ouvrages de connaisseurs, ou à ces connaisseurs en personne.

Ce qu'ils enseignent ou prétendent enseigner, oralement ou par écrit, on le vérifie ensuite expérimentalement.

Quel est donc l’objet de ces expériences? Les connaisseurs ont quelles connaissances particulières qui ne reposent pas sur des postulats et qui seraient donc démontrables et vérifiables?

il y a 10 minutes, Lionel59 a dit :

Quel est donc l’objet de ces expériences ?

Un seul et unique : l'homme-Dieu.

il y a 6 minutes, Scénon a dit :

Un seul et unique : l'homme-Dieu.

Je ne pense pas que ça puisse être l'objet de ces expériences et le transhumanisme constitue une tentative supplémentaire de négation de Dieu.

il y a 4 minutes, Lionel59 a dit :

Je ne pense pas que ça puisse être l'objet de ces expériences.

Dans ce cas, vous n'êtes pas concerné par elles. Cela a le mérite d'être clair.

il y a 32 minutes, Scénon a dit :

Dans ce cas, vous n'êtes pas concerné par elles. Cela a le mérite d'être clair.

Dans la mesure où elles pourraient influer sur mon existence, je suis on ne peut plus concerné.
Je constate que vous avez éludé le dilemme qu’il y a entre postulat et science, je me demande pourquoi.

Il y a 1 heure, Scénon a dit :

En effet, ce ne peuvent être que des descriptions d'expériences.

Généralement, quand on cherche à s'approcher d'une science, on s'adresse à des ouvrages de connaisseurs, ou à ces connaisseurs en personne.

Ce qu'ils enseignent ou prétendent enseigner, oralement ou par écrit, on le vérifie ensuite expérimentalement.

Êtes-vous en train de dire que vous avez vous-mêmes vécu de ces expériences prophétiques ? Est-ce là ce que vous appelez vérifier expérimentalement ?

il y a 4 minutes, Éphron a dit :

Êtes-vous en train de dire que vous avez vous-mêmes vécu de ces expériences prophétiques ?

C'est une question indiscrète à laquelle je ne me sens nullement obligé de répondre. Et quand bien même je répondrais par “oui” ou par “non”, aucune des deux réponses n'ajouterait rien à ce que vous pourriez lire dans un texte prophétique.

il y a 28 minutes, Lionel59 a dit :

Je constate que vous avez éludé le dilemme qu’il y a entre postulat et science.

Il ne me semble pas, dans la mesure où je parle d'une science, non d'un postulat.

il y a 1 minute, Scénon a dit :

C'est une question indiscrète à laquelle je ne me sens nullement obligé de répondre. Et quand bien même je répondrais par “oui” ou par “non”, aucune des deux réponses n'ajouterait rien à ce que vous pourriez lire dans un texte prophétique.

Alors, en quoi consiste cette vérification expérimentale de l'homme-Dieu ?

il y a 3 minutes, Éphron a dit :

Alors, en quoi consiste cette vérification expérimentale de l'homme-Dieu ?

Je ne peux que répéter ce que j'ai répondu plus haut une question très similaire, mais j'en extrais l'essentiel :

Il y a 7 heures, Scénon a dit :

Quelqu'un est-il sincèrement intéressé par cette science ? Il saura très vite et très facilement dans quelle direction chercher. Les textes fondateurs des religions sont légion, il suffit de les lire attentivement, ainsi que leurs grands commentateurs.

Et pour être tout compte fait entièrement franc avec vous : non, personnellement, je n'ai pas expérimenté cette science ; je n'ai pas le droit de faire croire à qui que ce soit que c'est le cas tant que cela ne l'est pas.

à l’instant, Scénon a dit :

Je ne peux que répéter ce que j'ai répondu plus haut une question très similaire, mais j'en extrais l'essentiel :

Citation

Quelqu'un est-il sincèrement intéressé par cette science ? Il saura très vite et très facilement dans quelle direction chercher. Les textes fondateurs des religions sont légion, il suffit de les lire attentivement, ainsi que leurs grands commentateurs.

 

En religion, il s'agit de faire l'expérience de Dieu dans sa chair, de l'éprouver en soi-même. J'en déduis, ce malgré vos répugnances à le reconnaitre publiquement, que vous faites vous-mêmes, de façon constante, ferme et invariable, cette expérience prophétique de l'homme-Dieu.

Quant aux textes fondateurs des religions et leurs commentaires, ils sont en effet légion, une vie ne suffirait pas à les aborder tous. Mais, la grande difficulté dans laquelle je me trouve lorsque je lis de ces textes, qu'ils soient chrétiens, musulmans ou hindous, c'est l'insurmontable ennui qu'ils m'inspirent... Tant de sornettes y sont débitées à la ligne que c'en est soporifique. C'est à croire que le summum de l'expérience religieuse est un profond et incurable sommeil...

il y a 3 minutes, Éphron a dit :

J'en déduis, ce malgré vos répugnances à le reconnaitre publiquement, que vous faites vous-mêmes, de façon constante, ferme et invariable, cette expérience prophétique de l'homme-Dieu.

Il est possible que vous n'ayez pas lu ma plus récente remarque, ajoutée un peu plus tard.

il y a 3 minutes, Éphron a dit :

Quant aux textes fondateurs des religions et leurs commentaires, ils sont en effet légion, une vie ne suffirait pas à les aborder tous. Mais, la grande difficulté dans laquelle je me trouve lorsque je lis de ces textes, qu'ils soient chrétiens, musulmans ou hindous, c'est l'insurmontable ennui qu'ils m'inspirent... Tant de sornettes y sont débitées à la ligne que c'en est soporifique. C'est à croire que le summum de l'expérience religieuse est un profond et incurable sommeil...

Votre réponse a le mérite d'être honnête. J'ignore si nous lisons les mêmes textes, vous et moi ; si oui, nous ne les lisons avec les mêmes yeux. En tout cas, ceux que je lis me passionnent généralement, et toujours m'instruisent de ce que j'ignore encore.

Il y a 4 heures, Scénon a dit :

Il ne me semble pas, dans la mesure où je parle d'une science, non d'un postulat.

Une science peut comporter des postulats, ce qui est problématique dans votre «science» c’est que son objet est en lui même un postulat et que la science s’attache à décrire et analyser des réalités tangibles.

Il y a 22 heures, hybridex a dit :

ça ne marche pas. C'est une explication possible mais en aucun cas une preuve irréfutable. Il suffit de dire que c'est Dieu qui a constitué fait l'homme capable de croire en lui.

Pourtant si puisque nous avons bel et bien des croyances faites , écrites , transmises par les hommes depuis des lustres ...

Il ne suffit pas de dire que Dieu existe mais de croire qu ' il existe , nuance ...

Dans l ' inexistence du dit Dieu  l ' homme n ' a fait que chercher son existence , la raison si vous voulez , le pourquoi et le comment au travers d ' un être suprême hypothétique ...

En fait c ' est la preuve de l ' homme sur lui même , d ' un certain accomplissement vers son  destin comme ci finalement il n ' avait pas d ' autre choix que d ' écrire sa propre histoire dans une histoire du temps ...

Autrement dit , en une histoire dont les événements seraient aussi ce que nous pourrions imaginer , concevoir , du rêve à la  réalité .Si Dieu existait , aucun scientifique ne serait croyant car il n ' y aurait rien à trouver , à prouver ...

La preuve de son inexistence réside essentiellement dans ce que est notre monde , si cruel et si chaotique tandis que l ' homme peut espérer mieux finalement et il y ' a de quoi ...

La dite création Divine n ' a rien de flatteur , pour preuve l ' homme cherche , croit , espère en des cieux meilleurs et le salut de son âme par exemple .Parallèlement,  à ce monde , ailleurs ou dans un autre temps toutes les histoires sont envisageables sans Dieu mais en l ' état de ce que elles peuvent être ou pas ...

On peut aussi imaginer un plan du dit Dieu pour un but , pour une finalité mais il s ' agit toujours de ce que nous pouvons imaginer , concevoir , croire etc ...

Il y a 23 heures, Lionel59 a dit :

Quel est donc l’objet de ces expériences? Les connaisseurs ont quelles connaissances particulières qui ne reposent pas sur des postulats et qui seraient donc démontrables et vérifiables?

Un postulat en physique, (comme un axiome en math) est une proposition indémontrable mais dont toutes les conséquences sont vérifiées par l'expérience (ou par les théorème en mathématiques).  Ainsi le postulat d'Archimède "Tout corps immergé dans un fluide subit une poussée..." est indémontrable mais il est vérifié par tous les engins flottants ainsi que par les théorèmes de l'hydrostatique de Pascal.

Les religions ont des "dogmes" , et c'est l'église catholique qui en cumule le plus. Un dogme est une affirmation totalement indémontrable mais qui est l'un des points forts de la foi. Si on le rejette, on est un hérétique mais on peut être adepte d'une autre religion qui survient par "schisme" c'est à dire le rejet de certains dogmes.

il y a 30 minutes, Répy a dit :

Un postulat en physique, (comme un axiome en math) est une proposition indémontrable mais dont toutes les conséquences sont vérifiées par l'expérience (ou par les théorème en mathématiques).  Ainsi le postulat d'Archimède "Tout corps immergé dans un fluide subit une poussée..." est indémontrable mais il est vérifié par tous les engins flottants ainsi que par les théorèmes de l'hydrostatique de Pascal.

Les religions ont des "dogmes" , et c'est l'église catholique qui en cumule le plus. Un dogme est une affirmation totalement indémontrable mais qui est l'un des points forts de la foi. Si on le rejette, on est un hérétique mais on peut être adepte d'une autre religion qui survient par "schisme" c'est à dire le rejet de certains dogmes.

Je suis tout à fait d'accord avec vous mais Scénon ne peut l'être puisque pour lui 

Le 19/07/2023 à 20:07, Scénon a dit :

C'est là un préjugé très courant. En réalité, la base ou le fondement de toute religion est une science, un savoir, une connaissance expérimentale et sensible.

Si on le suit, on est obligé de basculer du dogme au postulat et c'est pourquoi je lui ai posé cette question ;

Le 19/07/2023 à 23:09, Lionel59 a dit :

Quelles sont les expériences de cette "science"?

Le 18/07/2023 à 19:14, bidonnage a dit :

J'ai lu et relu les livres de Robert Merle où dans les premiers tomes un protestant dis aller à la messe sans la suivre mais pour être simplement au calme pour réfléchir.

Il est vrai qu'une église est un endroit merveilleux pour réfléchir sur n'importe quel sujet .Je ne suis pas du tout croyant mais vais souvent voir l'intérieur pour le travail des bâtisseurs.

Surtout un endroit où l'on s'emmerde grave à écouter les blablas du curé (toujours les mêmes) qui aujourd'hui sont totalement anachroniques pour ne pas dire plus...