Le patriarcat avec l'eau du bain

Le 06/07/2023 à 20:53, Pheldwyn a dit :

Bah c'est tout l'inverse, justement.

Le patriarcat est basé sur une forme de sexisme : par définition il se nourrit de l'idée simplificatrice que les hommes sont comme ça et doivent donc être assignés à tels rôles, et que les femmes sont comme ça et doivent être assignées à tels rôles.

Bref, il s'agit de nier l'altérité des individus et de leurs comportements pour les ranger de force dans des modèles arbitraires et binaires.

C'est bien toi qui nage en pleine idéologie.

 

Encore une fois, je suis bien moins enfermé que toi dans des modèles idéologiques.

Je ne présume pas du rôle des gens assignés suivant leur sexe. 

Ce n'est en rien l'inverse, et en fait tu le démontres assez justement en simplifiant le patriarcat, c'est à dire des milliers d'histoires dans des milliers de cultures en une phrase...

Si ça, ce n'est pas une description idéologique au dernier degré...

D'autre où ais-je défendu ici le patriarcat ? c'est simplement hallucinant de te lire. Tu vis vraiment dans un autre monde.

Aucune référence, aucune lecture, aucun faits, rien de rien...

Tu n'es pas seulement enfermé dans ton idéologie, tu vis, tu es ailleurs. 

Le 06/07/2023 à 18:18, Crabe_fantome a dit :

Tu te trompes sur les sociétés capitalistes, le communisme était largement en tête devant les capitalistes pour l'innovation. Spoutnik, Leika, Youri Gagarine. 

Les gens, pas les sociétés, se méfient ou embrassent les innovations. 

 

Ainsi il est vain de réfléchir à structurer ou destructurer une société puisque ce sont les gens qui la formeront, des individus. Moins il y aura de patriarches, plus le patriarcat s'effacera. 

En quoi me tromperais sur les sociétés capitalistes ? Elles ne sont pas formaté à penser en terme d'innovation ?

Tu me parles d'innovations russes, oui, et alors, cela montre, au mieux ce qu'était le communisme appliqué : un capitalisme d'état, fortement redistributif mais peu efficient dans sa dynamique, justement, d'équipement et d'innovation (très concentrée vers les courses internationales - armement, spatial).

Donc, si je me TROMPE !  Démontre moi que le capitalisme ne repose pas sur une positivité de l'innovation, en particulier par une permanente destruction créatrice.

Ah tu en es encore à ta vision hyper individualiste ou chacun pense et fait dans son coin sans discuter avec les autres, sans regarder, sans imiter, sans s'inscrire dans des groupes, des parties, des mouvements, etc.

ton individu, à chaque génération n'apprend rien des autres, il réinvente la roue, le papier, le stylo, ce qu'il mange, ce qu'il construit pour habiter, ce qu'il sait du soleil, des autres planètes, re-créé du divin et des rites etc. ?

Franchement ? Tu ne vois pas l'absurdité ?

Dommage que tu n'ais pas lu le texte, pourtant court, que je proposais.

Le 06/07/2023 à 08:58, J'emmerdeMacron a dit :

Salut Pheldwyn serais-tu un homme déconstruit ? Si oui les Sandrine Rousseau et autres féministes 2.0 ont encore de belles années devant elles. Mais c'est rien continuons de déconstruire tout ce qui a façonné la civilisation telle qu'on la connaît aujourd'hui

Tout ce qui a façonné la civilisation telle qu'on la connaît aujourd'hui, c'est censément l'élévation par la sagesse et la connaissance. Et les évolutions intellectuelles. Bref, sortir des conceptions binaires et adopter le sens de la nuance.

Est-ce que tu considères que les femmes ne devraient pas travailler ? Qu'elles ne devraient pas voter ? Qu'il est logique qu'elles s'occupent des enfants mais n'aient pas leur mot à dire en ce qui concerne l'organisation familiale, l'organisation professionnelle ou l'organisation des pays ?

Que ça ne devrait rester qu'une affaire d'hommes ?
 

il y a 22 minutes, Easle a dit :

Ce n'est en rien l'inverse, et en fait tu le démontres assez justement en simplifiant le patriarcat, c'est à dire des milliers d'histoires dans des milliers de cultures en une phrase...

Décrire le patriarcat en le décrivant comme un pouvoir dominé par les hommes, et défendant assez logiquement les intérêts selon le point de vue exclusifs des hommes, c'est "simplifier le patriarcat" ?

Je pense qu'il va falloir que tu nous donnes ta définition du patriarcat du coup, que l'on sache ce que tu y mets derrière : cela paraît assez nébuleux.

il y a 22 minutes, Easle a dit :

D'autre où ais-je défendu ici le patriarcat ?

Disons que lorsque je le remets en cause (en disant qu'aucun sexe en particulier n'a à prédominer), tu m'expliques que :
"C'est effectivement une façon de simplifier, d'épurer, les gens, les comportements, le sens même de ce qu'est l'être humain."

Ton post consiste tout-de-même à essayer de trouver un intérêt au patriarcat, qu'il ne faudrait pas jeter avec l'eau du bain.
Et à te lire, tu fais un peu plus que simplement poser la question.

il y a 12 minutes, Pheldwyn a dit :

Tout ce qui a façonné la civilisation telle qu'on la connaît aujourd'hui, c'est censément l'élévation par la sagesse et la connaissance. Et les évolutions intellectuelles. Bref, sortir des conceptions binaires et adopter le sens de la nuance.

Est-ce que tu considères que les femmes ne devraient pas travailler ? Qu'elles ne devraient pas voter ? Qu'il est logique qu'elles s'occupent des enfants mais n'aient pas leur mot à dire en ce qui concerne l'organisation familiale, l'organisation professionnelle ou l'organisation des pays ?

Que ça ne devrait rester qu'une affaire d'hommes ?
 

Chacun fait ce qu'il veut de sa vie homme ou femme ça m'est égal. Je ne fais pas partie du "camp du bien" moi, je n'ai pas la prétention de vouloir dicter ce qu'un tel ou un tel doit faire. Je laisse ça aux bien pensants et autres "progressistes". 

Le 06/07/2023 à 22:48, al-flamel a dit :

Oups, oui bien vu je voulais dire aussi important, prépondérant sonnait mieux mais ça n'a pas beaucoup de sens en effet ^^

Il y a beaucoup de questions posées ici. 

Je me contenterai de répondre à la première pour le moment : l'intérêt d'une société post-patriarcale pour reprendre tes termes serait à mon sens de viser à une émancipation réelle des femmes. Et cela passe par une prise en compte de la totalité des activités humaines. Il faut voir cela comme de longs processus qui ne se font pas du jour au lendemain. Beaucoup de choses sont déjà faites. Aujourd'hui l'émancipation des femmes passe par le fait de tenir un rôle traditionnellement masculin dans la société. Cela a pour effet de  raréfier la tenue du rôle féminin traditionnel. Or ces rôles ont quoi qu'on en pense une utilité sociale fondamentale.

Mais ces rôles, cette division genrée du travail est également le produit d'une construction sociale et n'est pas nécessairement assignable à un sexe.

Un élément fondamental de l'émancipation réelle des femmes passe donc non seulement par un décloisonnement du rôle social auquel elles sont assignées soit par une certaine culture, soit par certaines institutions, mais également par une valorisation de ces activités qui doivent être considérées comme productrices de valeur et pour lesquelles certains droits doivent donc être associés.

Il y a aujourd'hui une conscience inédite sur ces questions. Au delà des conditions matérielles d'existence, c'est surtout le produit d'une longue bataille culturelle qu'il convient de continuer à mener dans le bon sens. Rien n'est jamais joué d'avance. Il y a des éléments actuels qui peuvent nous conduire aux pires régressions tout comme il peut y avoir des éléments pouvant conduire à un mieux. 

J'aimerai avoir ton avis sur les deux autres questions également

D'une part l'assignation à un sexe, s'il n'a PLUS à être obligatoire, ne l'a PLUS uniquement grâce à des évolutions techniques. dans les sociétés agricoles, cette assignation se réduisait en réalité quasiment à la gestation, l'allaitement, l'élevage de la prime enfance, et ce, sur des fondements biologiques : un homme ne peut pas enfanter, il ne peut allaiter qu'avec un cout important sur l'activité nécessaire à la famille, au groupe, de fait il n'est pas enclin à participer beaucoup à l'élevage et n'y est d'ailleurs pas et très peu invité.

Sur le reste, femmes et hommes sèment, sarclent, moissonnent, vendent, cuisent, indifféremment. Certaines tâches sont plus souvent masculines ou féminines du fait de l'habitude et de registre qui permettent à chacun-e d'avoir en quelque sorte un pré-carré, une valeur spécifique, qui permet de défendre son intérêt personnel, existentiel, dans le groupe.

La division du travail augmente surtout dans une société moins communautaire et plus industrielle, donc en réalité dans des systèmes de forte urbanisation et de processus industriels (dés l'antiquité). C'est une division moins patriarcale que de système de production, et c'est pour cela qu'elle explose dans le système capitaliste. Ce n'est pas pour rien que Marx explique que l'ouvrière devient alors la "prolétaire du prolétaire". Elle ne l'était pas auparavant. Même si la femme avait une position le plus souvent moindre à l'homme (mais surtout pour les cultures du sud (méditerranée, afrique, moyen-orient, orient), beaucoup moins dans les cultures du nord du centre et du nord de l'Europe).

Lorsque tu parles de valorisations d'activités à quoi penses-tu ? (ménage, élevage, etc.) ?

Que fait-on du symétrique traditionnel avec beaucoup d'hommes qui font du bricolage (réparation du toit, de la clôture, des volets, de la serrure, entretien du jardin - parfois mixte -, etc.) dont on ne parle jamais sur le même principe ?

Quid des droits que tu évoques ? de l'argent ? Toujours plus de capitalisation, de marchandisation des actions humaines, des activités ? Ou des droits de retraite, etc. Et genrées ou pas ?  D'autant que certaines féministes vont pouvoir te dire que cela inciterait des femmes à reproduire leur place à la maison ou de génitrice en y voyant un cocon douillet plutôt que de sortir faire une 'carrière'... Ce à quoi les concernées et possiblement autant féministes expliqueront que c'est un choix de vie qui en vaut un autre et qu'une carrière de journaliste ne vaut pas mieux "par essence" mais uniquement dans une perception individuelle.

Pour ton dernier paragraphe, désolé, je ne veux en rien être trop critique mais c'est un peu "langue de bois"...

Qu'est-ce que le "bon sens" ? On peut tout mettre derrière ça.

N'y-a-t-il pas là cette vision religieuse, hégélienne, d'une sorte de linéarité de l'Histoire, allant du moins au meilleur, de la barbarie au progrès ? Une vision entachée de mysticisme et qui n'a plus aucune valeur historique actuellement. Et donc le pire est l'enfer écologique des progrès de notre espèce et de son grouillement à la surface de ce petit globe.

il y a 14 minutes, Pheldwyn a dit :

Décrire le patriarcat en le décrivant comme un pouvoir dominé par les hommes, et défendant assez logiquement les intérêts selon le point de vue exclusifs des hommes, c'est "simplifier le patriarcat" ?

Je pense qu'il va falloir que tu nous donnes ta définition du patriarcat du coup, que l'on sache ce que tu y mets derrière : cela paraît assez nébuleux.

 

Disons que lorsque je le remets en cause (en disant qu'aucun sexe en particulier n'a à prédominer), tu m'expliques que :
"C'est effectivement une façon de simplifier, d'épurer, les gens, les comportements, le sens même de ce qu'est l'être humain."

Ton post consiste tout-de-même à essayer de trouver un intérêt au patriarcat, qu'il ne faudrait pas jeter avec l'eau du bain.
Et à te lire, tu fais un peu plus que simplement poser la question.

 

C'est une simplification hallucinante, à ton image à mon sens. Tu réduis absolument tout à la simplicité de tes a priori, et de ce que tu as déjà réclamé : le droit de parler sans s'informer, sans s'intéresser aux sujets, sans les étudier...

Si tu m'avais lu, ainsi que le texte que j'ai soumis, tu aurais la réponse à ma définition.

Mais je suppose que lire ce que j'écris lorsque je ne m'adresse pas à toi (ce qui te permet de tacler, ton seul sport de la semaine ?), est trop chiant, vulgaire, idéologiquement sale, facho, nazi (ou 'similaire aux islamistes' comme tu me le disais avec beaucoup de bienveillance), etc. Ce qui te permet de ne lire que ton bréviaire lfiste.  En tout cas, c'est pour l'instant la seule chose que j'ai lu de toi, donc ce n'est pas là un a priori mais un a posteriori. Puisqu'il n'y a pour toi qu'une seule et unique façon d'être de gauche : la tienne en tout point (et ça c'est bien ce que tu as dit dans un fil sur la gauche). C'est à mon sens une de ces formes de pureté idéologique qui mène toujours au totalitarisme.

Je trouve un intérêt d'étude et d'analyse aussi bien au patriarcat qu'au matriarcat, au système patrilinéaire pour être plus précis qu'au système matrilinéaire.

Le 06/07/2023 à 17:08, Easle a dit :

Arrivé à ce point de la discussion, et puisqu'Elisa y tenait, mais que je voulais d'abord voir ce qui venait spontanément, je propose un texte court parmi bien d'autres, que je viens de trouver, et qui expose très bien la problématique.

https://www.philomag.com/articles/succession-quy-t-il-apres-le-patriarcat

Nullement un texte court mais l'analyse des protagonistes et de l'histoire d'une série américaine . En passant les gosses ont sacrément trinqués  

Ne pas oublier ta demande au départ d'une définition personnelle .. donc encore une fois , tu n'es pas crédible , ni honnête et encore moins clair .. 

Ma définition du patriarcat ( et du matriarcat ) est que ce n'est pas compatible avec une démocratie , mais compatible avec une dictature .. 

Dans un foyer et hors du foyer les adultes  sont des citoyens d'une nation ( ils ont un pouvoir partagé ) et donc considérer qu'un personne peut avoir le  pouvoir sur d'autres ( au sein d'un foyer ou à l'extérieur  est inadmissible dans une démocratie .. il est donc temps ( ça vient ) de rentrer en démocratie .. 

Donc légitimité et compatibilité ne peuvent être les mamelles d'un patriarcat ou matriarcat ( ou que sais je encore ) dans une démocratie .. 

Et puis mouille toi pour donner une définition , simple , claire , sans bavure et assumée .. merci  

il y a 15 minutes, eriu a dit :

Ma définition du patriarcat ( et du matriarcat ) est que ce n'est pas compatible avec une démocratie , mais compatible avec une dictature .. 

J’aime bien ta définition !

Logiquement une démocratie dans notre société ou dans une microstructure d’ordre privé devrait se fonder sur la base de l’équité.

Or dans une société patriarcale puisque c’est le sujet ou matriarcale… attribuer un quelconque pouvoir à un sexe plus qu’à un autre est totalement antinomique de son essence même. 

il y a 1 minute, Elisa* a dit :

J’aime bien ta définition !

Logiquement une démocratie dans notre société ou dans une microstructure d’ordre privé devrait se fonder sur la base de l’équité.

Or dans une société patriarcale puisque c’est le sujet ou matriarcale… attribuer un quelconque pouvoir à un sexe plus qu’à un autre est totalement antinomique de son essence même. 

La patriarcat à été un principe familial pendant des siècles. C'est réducteur d'en faire une dictature. 

il y a 1 minute, Elisa* a dit :

J’aime bien ta définition !

Logiquement une démocratie dans notre société ou dans une microstructure d’ordre privé devrait se fonder sur la base de l’équité.

Or dans une société patriarcale puisque c’est le sujet ou matriarcale… attribuer un quelconque pouvoir à un sexe plus qu’à un autre est totalement antinomique de son essence même. 

Oui  et donc a t on jamais été en démocratie ? il est temps de le découvrir ! rire

il y a 1 minute, Manrak a dit :

La patriarcat à été un principe familial pendant des siècles. C'est réducteur d'en faire une dictature. 

Le patriarche avait le Pouvoir sur femme et enfants , ces derniers n'étaient pas des citoyens .. un principe dictatorial si tu préfères .. 

à l’instant, Manrak a dit :

La patriarcat à été un principe familial pendant des siècles. C'est réducteur d'en faire une dictature. 

Je l’entends néanmoins c’est un principe qui ne m’apparaît pas propice à un équilibre, ni épanouissant pour les deux sexes. 

Le statut des femmes était à chier dans l’ensemble… injuste ac un rapport clairement dominée/dominant, c’était un peu/bcp le cas non ?

Et même si on va vers une évolution évidente, il existe de forts relents… notamment des masculinistes qui essaient de le remettre au goût du jour ac des mouvements comme les « tradwives ».

il y a 12 minutes, Elisa* a dit :

J’aime bien ta définition !

Logiquement une démocratie dans notre société ou dans une microstructure d’ordre privé devrait se fonder sur la base de l’équité.

Or dans une société patriarcale puisque c’est le sujet ou matriarcale… attribuer un quelconque pouvoir à un sexe plus qu’à un autre est totalement antinomique de son essence même. 

Ce n'est en rien une définition mais un jugement non étayé, sur un système qui a produit justement les principes démocratiques, républicains etc.

On touche là à cette forme de ré-écriture actuelle de l'Histoire, de révisionnisme. Sur la base de l'absence de connaissance historique.

il y a 6 minutes, eriu a dit :

Le patriarche avait le Pouvoir sur femme et enfants , ces derniers n'étaient pas des citoyens .. un principe dictatorial si tu préfères .. 

Où, quand, comment ?

Des exemples précis d'une époque, de récits, de documents, même archéologiques !   (il y en a mais il ne vont pas te dire des choses aussi simplistes ).

il y a 5 minutes, Elisa* a dit :

 

Le statut des femmes était à chier dans l’ensemble…

Ça n'en fait pas une dictature.

Heureusement on en sort , reste les enfants qui ne sont pas considérés comme des citoyens ( hormis le droit de vote ) on pourrait leur donner ce statut en adaptant les droits et devoirs et à partir d'un certain âge .. 

à l’instant, Easle a dit :

 

Ce n'est en rien une définition mais un jugement non étayé, sur un système qui a produit justement les principes démocratiques, républicains etc.

On touche là à cette forme de ré-écriture actuelle de l'Histoire, de révisionnisme. Sur la base de l'absence de connaissance historique.

Dit celui qui n’étaye que fort rarement par des sources et porte trop souvent des jugements sur pratiquement tout le monde… c’est un comble !

Je ne réécris rien du tout de l’Histoire : je donne mon point de vue sur le sens d’un mot usité à tort et à travers comme par toi par ex. 

Ce n’est pas la première fois que tu emploies ce type de vocabulaires : révisionnisme, eugénisme… tout ce qui représente l’abomination. Étrange ! 

il y a 9 minutes, Manrak a dit :

Ça n'en fait pas une dictature.

Pas au sens premier évidemment mais dans la symbolique, c’est un terme fort pour schématiser en quelque sorte, le joug qu’ont subi certaines femmes.
L’autorité de l’homme était incontestable à l’époque. 

J’ai dit « joug » : c’est réducteur, là aussi un mot fort pour schématiser car bien heureusement toutes les femmes n’étaient pas maltraitées et n’étaient pas considérées comme des esclaves hein. 

à l’instant, Elisa* a dit :

Pas au sens premier évidemment mais dans la symbolique, c’est un terme fort pour schématiser en quelque sorte, le joug qu’ont subi certaines femme. L’autorité de l’homme était incontestable à l’époque. 

J’ai dit « joug » : c’est réducteur, là aussi un mot fort pour schématiser car bien heureusement toutes les femmes n’étaient pas maltraitées et n’étaient pas considérées comme des esclaves hein. 

Non, mais j'ai compris l'idée. Et je suis d'accord avec @eriu sur le statut des enfants.